Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[FATac]

il y a 8 minutes, Ciders a dit :

puisqu'ils sont sensés être des maîtres de ce genre d'opérations d'intoxication.

Clairement, les Russes ne sont pas sensés...

Par contre, ils sont censés être les senseïs de ce domaine. 

[ARMEN56]

un journaliste français tué par une frappe de drone dans le Donbass

https://www.ouest-france.fr/europe/ukraine/guerre-en-ukraine-un-journaliste-francais-tue-par-une-frappe-de-drone-russe-dans-le-donbass-16117a5a-a076-11f0-a698-dbf3ac8f3cb6

 

[Bocket]

Le journaliste N Hauer a pu discuter avec un commandant du front du Donetsk qui explique comment se passent aujourd'hui  les assauts russes, et qui ne cache pas le soutien d'une partie de la population à la Russie (celle qui est restée).

Hier, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec des soldats d'infanterie de la 14e brigade ukrainienne. Ils venaient de rentrer d'une mission de 90 jours à Novoekonomichne, l'un des secteurs les plus chauds de tout le front. Leur commandant, « Bobruk », m'a fait part de quelques réflexions très intéressantes.

1. Bobruk et son équipe venaient de terminer une rotation de 90 jours, passée essentiellement sur la ligne zéro/zone grise. Survivre à cela relevait presque du miracle. Ils n'avaient désormais que cinq jours de repos (principalement dans l'oblast de Donetsk) avant de repartir, tant le manque d'effectifs est criant.

2. Les unités sont désormais toutes minuscules, des deux côtés. L'équipe de Bobruk se déploie principalement par paires, et les Russes viennent seuls ou à deux. « Même trois soldats ensemble suffisent déjà à garantir presque à coup sûr une frappe de drone (FPV) », a déclaré Bobruk.

3. Les blindés ont pratiquement disparu du champ de bataille. Les chars, les véhicules de combat d'infanterie et les véhicules lourds sont désormais pratiquement inexistants. « Nous avons vu des blindés ennemis littéralement trois fois en 90 jours », a déclaré Bobruk. « Il n'y a plus que des hommes maintenant, juste de la chair à canon. »

4. Lorsque des assauts russes majeurs ont lieu, ils sont presque exclusivement menés à moto. Bobruk a raconté un assaut russe impliquant 112 (!) motos, chacune transportant deux soldats. Ces assauts sont rarement couronnés de succès. « À peine dix de ces 224 Russes ont survécu », a-t-il déclaré.

5. Les civils pro-russes qui soutiennent l'ennemi constituent un énorme problème dans ces villages situés en première ligne. Bobruk raconte l'histoire de deux habitants d'un immeuble situé à l'ouest qui ont chaleureusement accueilli des soldats russes et les ont invités à entrer, leur permettant d'utiliser leur appartement. 

6. Les Russes utilisent désormais de plus en plus souvent des vêtements civils pour tenter de contourner les positions. Il est très courant de voir un ou deux Russes vêtus de manière décontractée se promener tranquillement. Cela a même conduit à des embuscades contre son équipe par des hommes qu'ils pensaient être des civils.

7. Bobruk ne pense pas qu'une offensive russe majeure soit prévue cet automne. « Ils font déjà tout ce qu'ils peuvent, en envoyant constamment des renforts. Ils n'ont pas les forces nécessaires, et les véhicules blindés n'ont plus le même effet qu'au début de la guerre.

Traduction par Deepl 

https://x.com/NeilPHauer/status/1974212121308057603

 

[Pol]

il y a une heure, Bocket a dit :

Le journaliste N Hauer a pu discuter avec un commandant du front du Donetsk qui explique comment se passent aujourd'hui  les assauts russes, et qui ne cache pas le soutien d'une partie de la population à la Russie (celle qui est restée).

Hier, j'ai eu la chance de pouvoir discuter avec des soldats d'infanterie de la 14e brigade ukrainienne. Ils venaient de rentrer d'une mission de 90 jours à Novoekonomichne, l'un des secteurs les plus chauds de tout le front. Leur commandant, « Bobruk », m'a fait part de quelques réflexions très intéressantes.

1. Bobruk et son équipe venaient de terminer une rotation de 90 jours, passée essentiellement sur la ligne zéro/zone grise. Survivre à cela relevait presque du miracle. Ils n'avaient désormais que cinq jours de repos (principalement dans l'oblast de Donetsk) avant de repartir, tant le manque d'effectifs est criant.

2. Les unités sont désormais toutes minuscules, des deux côtés. L'équipe de Bobruk se déploie principalement par paires, et les Russes viennent seuls ou à deux. « Même trois soldats ensemble suffisent déjà à garantir presque à coup sûr une frappe de drone (FPV) », a déclaré Bobruk.

3. Les blindés ont pratiquement disparu du champ de bataille. Les chars, les véhicules de combat d'infanterie et les véhicules lourds sont désormais pratiquement inexistants. « Nous avons vu des blindés ennemis littéralement trois fois en 90 jours », a déclaré Bobruk. « Il n'y a plus que des hommes maintenant, juste de la chair à canon. »

4. Lorsque des assauts russes majeurs ont lieu, ils sont presque exclusivement menés à moto. Bobruk a raconté un assaut russe impliquant 112 (!) motos, chacune transportant deux soldats. Ces assauts sont rarement couronnés de succès. « À peine dix de ces 224 Russes ont survécu », a-t-il déclaré.

5. Les civils pro-russes qui soutiennent l'ennemi constituent un énorme problème dans ces villages situés en première ligne. Bobruk raconte l'histoire de deux habitants d'un immeuble situé à l'ouest qui ont chaleureusement accueilli des soldats russes et les ont invités à entrer, leur permettant d'utiliser leur appartement. 

6. Les Russes utilisent désormais de plus en plus souvent des vêtements civils pour tenter de contourner les positions. Il est très courant de voir un ou deux Russes vêtus de manière décontractée se promener tranquillement. Cela a même conduit à des embuscades contre son équipe par des hommes qu'ils pensaient être des civils.

7. Bobruk ne pense pas qu'une offensive russe majeure soit prévue cet automne. « Ils font déjà tout ce qu'ils peuvent, en envoyant constamment des renforts. Ils n'ont pas les forces nécessaires, et les véhicules blindés n'ont plus le même effet qu'au début de la guerre.

Traduction par Deepl 

https://x.com/NeilPHauer/status/1974212121308057603

 

C'est ce que nous pouvons observer depuis des mois. Certains vont raconter le détail des "avancées russes" comme si on parlerait de grandes offensives, mais on reste toujours sur des événements qui sont à une échelle d'une section voir d'une compagnie pour des objectifs très localisés. C'est 20-30 russes qui vont avancer de 200m dans un no man's land qui va faire l'événement de la semaine sur un front de 1500km, on pourrait penser que je rigole, mais c'est ça.

Je le dis depuis un moment, on regarde le champ de bataille avec une loupe de plus en plus grosse pour essayer de trouver du mouvement sur un front qui est gelé, avec deux armées totalement rincées. On prend les résumés des "avancées" russes d'il y a 6 mois et on remarque qu'en fait aujourd'hui ils sont presque au même endroit et ce sera encore ainsi dans 6 mois. Je continue de penser que les russes l'an dernier en prévision de l'élection de Trump ont mis le paquet de ce qu'ils pouvaient pour gagner (en faisant même venir des milliers d'hommes de Corée du Nord) le plus de terrains possible en voulant donner l'impression d'une tendance négative et perdante qui amènerait l'Ukraine s'incliner (car abandonné par les américains, car on pensait que les européens suivraient etc...). Tout cela ne s'est pas passé et on observe depuis plusieurs semaines/mois un essoufflement conséquent de l'effort offensif russe.

C'est pareil pour l'industrie militaire russe. Il y a presque 4 ans on plaçait cette industrie à un niveau de production si grand que nous avions le sentiment d'être des nains, des incapables, qu'on ne pourra jamais "suivre" ce rythme. Mais il faut le dire aujourd'hui, tout cela a été totalement fantasmé, on cherchait à vouloir donner à la Russie la capacité de production de l'URSS lors de la 2e guerre mondiale. En dehors des drones, l'armée russe n'est pas en train de se suréquiper et de décupler son potentiel de chars, de blindés, d'hélicos, d'artillerie, d'avions, de navires. Non on est dans une érosion des moyens et des stocks de l'URSS, sur la ligne de front les hommes on va leur filer des motos (achetées aux chinois) mais beaucoup restent à pieds, les blindés sont encore et toujours de vieux modèles soviétiques.

Cette armée russe à l'offensive c'est globalement une infanterie très légère, des contractuels qu'on va payer à prix d'or. Cette ressource de volontaires n'est pas illimité et doit se renouveler sans arrêt. Entre les décès, les blessés, les déserteurs et les fins de contrat, beaucoup d'analystes estiment que les russes ne compensent pas ces pertes par les nouveaux recrutés. L'augmentation permanente des primes et des soldes témoignent d'un public de volontaires qui va venir non pas pour les idées, mais pour l'argent. Quand l'Ukraine frappe de plus en plus son secteur énergétique qui lui amène l'essentiel de ses finances, que les sanctions et le coût de la guerre se fait de plus en plus marqué sur l'économie russe, on peut s'interroger sur la viabilité du recrutement des volontaires. Le Kremlin cherchant pour des raisons intérieures à éviter la mobilisation ou l'usage des conscrits sur le front pourrait bien ne pas avoir le choix.

Oui la Russie va dépenser 150 milliards par an dans son armée en guerre, oui elle va faire de grandes annonces avec de gros chiffres qui donnent l'impression que cette armée se renforce. Mais une grande partie de cette somme va servir à financer le personnel (le volontaire russe en Ukraine coûte plus cher à la Russie qu'un soldat français en opex). 150 milliards peut sembler important, pourtant c'est ce que vise les allemands dans 5 ans, ceci sans être en guerre. Poutine va jouer le prétentieux, celui qui ne craint rien, pour qui la Russie est toujours prête, du tout va comme prévu, que le temps joue pour eux. Il ne va pas vouloir perdre la face car depuis un moment cette guerre est devenue existentielle non pas pour la Russie, mais pour son pouvoir. Il va accuser les européens d'être responsables de la continuité de la guerre, message destiné à son public intérieur qui doit se poser des questions sur une guerre qui est déjà plus longue que la 1ère guerre mondiale (1914-1917 pour eux) et qui va sans doute être plus longue que la seconde. On est déjà dans un scénario à l'afghane, celui d'un bourbier par lequel on ne sait pas comment y mettre fin, que la victoire militaire bien que souhaitée et espérée est hors d'atteinte. Le problème c'est que cette guerre contrairement à l'Afghanistan, amène plus de pertes et impacte de plus en plus la Russie. S'ils pouvaient se permettre de quitter et abandonner l'Afghanistan pour mettre fin au bourbier, pour l'Ukraine c'est politiquement un suicide, c'est acter une défaite très importante.

 

 

[g4lly]

Il y a 3 heures, Bocket a dit :

1. Bobruk et son équipe venaient de terminer une rotation de 90 jours, passée essentiellement sur la ligne zéro/zone grise. Survivre à cela relevait presque du miracle. 

2. Les unités sont désormais toutes minuscules, 

3. Les blindés ont pratiquement disparu du champ de bataille.

4. Lorsque des assauts russes majeurs ont lieu, ils sont presque exclusivement menés à moto.

5. Les civils pro-russes qui soutiennent l'ennemi constituent un énorme problème

6. Les Russes utilisent désormais de plus en plus souvent des vêtements civils

7. Bobruk ne pense pas qu'une offensive russe majeure soit prévue cet automne. 

Des leçons à tirer de ca ? En gros pourquoi les belligérants procèdent de la sorte. Parce qu'ils n'ont pas de ressource pour faire autrement, ou par choix tactique?

On peut penser que la transparence du champ de bataille et la menace permanente des drones interdit la concentration de force, et l'emploi d'engin trop voyant? Et que la situation ne serait qu'une conséquence.

---

De la même manière que que la bombe atomique a interdit les gros rassemblement de force au risque de perdre tout d'un coup.

[Akhilleus]

Il y a 12 heures, g4lly a dit :

Des leçons à tirer de ca ? En gros pourquoi les belligérants procèdent de la sorte. Parce qu'ils n'ont pas de ressource pour faire autrement, ou par choix tactique?

On peut penser que la transparence du champ de bataille et la menace permanente des drones interdit la concentration de force, et l'emploi d'engin trop voyant? Et que la situation ne serait qu'une conséquence.

---

De la même manière que que la bombe atomique a interdit les gros rassemblement de force au risque de perdre tout d'un coup.

Je regardais quelques reportages et on en a un où un journaliste, je crois, revenais du front ukrainien et débriefait avec un soldat/officier français

Le délai avant action d'un drone envers un fantassin est inférieur à 5 minutes. Réaction du militaire ->

5 minutes c'était le délai avant pour mettre à l'abri un véhicule avant repérage et engagement d'une contre batterie ou frappe d'interdiction/destruction (qui elle pouvait avoir lieu dans un délai de 5-15 minutes supplémentaire en fonction de la réactivité des appuis, 5 minutes étant une CB très réactive et très au dessus de la moyenne)

On parle maintenant de  moins de 5 minutes non pas pour se mettre à l'abri contre la reconnaissance mais contre la frappe et ce pour un groupe de fantassin voire un fantassin isolé

Non seulement on a réduit le temps de mise à l'abri (en gros, il faut estimer qu'on est quasiment immédiatement reperé dès qu'on sort d'un camo ou d'une position abritée des regards et qu'on a 5 minutes pour agir puis se mettre à l'abri avant de prendre un pelot dronisé dans la tronche contre 10-25/30 minutes en contre batterie ou appui d'artillerie/CAS classique) mais aussi le volume en deça duquel le repérage était considéré comme aléatoire (en gros le volume de mobile/objet repérable est descendu à un volume d'un corps humain soit <0.1 m3 contre auparavant un véhicule avec une empreinte et une silhouette largement plus visible, environ 2 à 3 m3 pour un SUV)

Dit comme cela, le délai de réaction est divisé par 5-6 fois (allez 2-3x fois si en face ils sont très bons) et le seuil de détection de 20 à 30 x

Modifié samedi à 22:55 par Akhilleus

[Arland]

Il y a 9 heures, Akhilleus a dit :

On parle maintenant de  moins de 5 minutes non pas pour se mettre à l'abri contre la reconnaissance mais contre la frappe et ce pour un groupe de fantassin voire un fantassin isolé

Il faut voire le drone fpv comme une grenade à tête chercheuse à grande distance, la défense en face dispose en permanence d'au moins un drone d'observation, une fois que tu es repéré c'est le temps pour l'opérateur drone en face de lancer son fpv (si il n'est pas déjà en vol en attente) de recevoir tes cordonnées et d'aller vers toi. Forcement si les attaques se font avec 1, 2 voire 3 gus, les gars en face ils t'attendent et son chauds pour t'aligner comme à la foire. 

Pour frapper les unités à l'arrière j'imagine en plus que les opérateurs fpv peuvent prépositionner leurs drones proches de la zone de frappe et attendre qu'une cible soit repérée pour fondre dessus avec le minimum de délais. 

Malheureusement, aujourd'hui il y a forcement plus de drones à disposition que de combattants. Du coups pour prendre une position avec des combattants, il faudra soit accepter des pertes terribles soit trouver un moyen d'interdire durablement les drones adverses, surtout quand les drones autonomes se généraliseront.

[Akhilleus]

Il y a 11 heures, Arland a dit :

Il faut voire le drone fpv comme une grenade à tête chercheuse à grande distance, la défense en face dispose en permanence d'au moins un drone d'observation, une fois que tu es repéré c'est le temps pour l'opérateur drone en face de lancer son fpv (si il n'est pas déjà en vol en attente) de recevoir tes cordonnées et d'aller vers toi. Forcement si les attaques se font avec 1, 2 voire 3 gus, les gars en face ils t'attendent et son chauds pour t'aligner comme à la foire. 

Pour frapper les unités à l'arrière j'imagine en plus que les opérateurs fpv peuvent prépositionner leurs drones proches de la zone de frappe et attendre qu'une cible soit repérée pour fondre dessus avec le minimum de délais. 

Malheureusement, aujourd'hui il y a forcement plus de drones à disposition que de combattants. Du coups pour prendre une position avec des combattants, il faudra soit accepter des pertes terribles soit trouver un moyen d'interdire durablement les drones adverses, surtout quand les drones autonomes se généraliseront.

Le problème va au delà de ça. Que tu attaques à 1 ou 2 ou 20 ou 30, il y'a toujours en l'air et dispo au lancement rapide plus de drones que de fantassins. Et il y aura dans le futur un ratio encore plus déséquilibré, en particulier

si tu ajoutes les drones en relais (même opérateur, controle de plusieurs drones successivement),

les drones collaborateurs (1 drone télépiloté, plusieurs autres drones alignés sur ce drone sans besoin de pilote),

les drones en essaims (plusieurs dizaines de drones fonctionnant ensembles souvent -pour l'instant- par pré-programmation) et l'IA pour autonomiser grandement le tout. 

le tout couplé à une prod industrielle qui fabrique par mois plus de drones que ce que tu peux former (même sommairement) de fantassins

Et c'est là qu'on a un problème

La Chine en temps de paix peut produire 500 000 drones FPV militarisés / mois

La Russie, 150 000/ mois (je ne parles que des FPV) soit 2 millions / an (-auxquels tu peux ajouter 2500 drones lourds anti véhicules / anti structure abritée type Geran et consorts /mois)

L'Ukraine dans sa situation produirait entre 50 et 80 000 drones fpv / mois 

Il n'y a déjà plus trop de place pour les véhicules sur le champ de bataille ukrainien, il va bientot ne plus y avoir de place pour le fantassin alors qu'il reste indispensable pour occuper, controler et neutraliser une zone de terrain

[Pol]

C'est surtout que côté ukrainien on accélère franchement du côté des drones avec une implication extérieure très forte.

https://dronexl.co/2025/10/01/eu-pledges-7b-scale-ukraine-drone-production/#

https://www.kyivpost.com/post/61262 

Jusqu'à présent l'aide internationale ne misait pas vraiment sur les drones, bien qu'on pouvait en donner (presque dans le symbolique au regard des quantités totales dans ce conflit). On est désormais à fond dans ce secteur, les drones à long rayon d'action comme les autres, tout le monde cherche à financer et aider les ukrainiens, on parle en milliards. 

Les russes vont en voir de plus en plus, les frappes sur leur territoire autrefois craintes et dans lesquelles les soutiens à l'Ukraine ne voulaient pas se mouiller sont aujourd'hui encouragées et soutenues. Au delà des drones, les ukrainiens reçoivent et vont recevoir des missiles à long rayon d'action, on évoque même le Tomahawk, ceci sans restrictions d'usage. Cela fait un moment qu'on cherche à défendre l'Ukraine contre les attaques de drones et de missiles russes, mais je pense depuis un moment que cette défense ne vaut rien si derrière l'Ukraine n'est pas en capacité d'amener la même pression (si ce n'est plus) sur le territoire russe.

Il va y avoir un boost côté ukrainien, un partage de ses connaissances, de son savoir avec l'occident (en plus de l'exportation de ses drones). On est depuis quelques mois dans une phase d'investissement dans le secteur industriel du drone ukrainien pour augmenter la production, la qualité, y intégrer l'IA. L'Ukraine se proposant désormais comme exportatrice de ses drones et autres systèmes afin d'attirer cet investissement étranger.

Il ne faudra pas être surpris que dans 1 ou 2 ans nous voyons des drones ukrainiens équiper un peut près tous les pays européens ainsi que l'armée américaine. L'Ukraine pourrait devenir une sorte de fournisseur low cost pour les armées européennes dans ce genre de secteurs.

Le drone est et va devenir dans tous les pays du monde y compris chez des groupes armés non étatiques (terroristes etc...) un élément ultra présent qui doit pousser à revoir totalement les engagements, les systèmes de protections. Il faut apprendre et désapprendre de nombreuses choses, même les russes et les ukrainiens sont très loin d'avoir toutes les solutions.

 

[metkow]

Les drones filaires russes sont maintenant capable d'atteindre Kramatosk, la ville n'a pas encore été évacuée

et intevention d'un des nouveaux groupement anti-drone russe (en Russie, contre les drones longue portée)

 

Modifié il y a 20 heures par metkow

[Delbareth]

Ce que je ne comprends pas dans la lutte anti-drone, c'est pourquoi on ne voit pas déjà sur le champ de bataille des solutions à base de mitrailleuses automatisées. Sans parler d'un radar ultra high-tech, des solutions low cost à base d'imageur (visible ou IR) et d'IA derrière pourrait asservir une tourelle pour abattre en quelques secondes tout drone approchant. On voit sur les vidéos de @metkow qu'on en abat "facilement" à courte distance à la visée humaine pourrie. Et un tel système pourrait tout aussi bien protéger groupement de fantassin que de véhicules.

Si ça ne se fait pas, même en phase expérimentale trop cher pour un déploiement opérationnel, c'est qu'il doit manquer quelque chose mais je ne voit pas bien quoi.

(là où la Russie n'a "pas de chance", c'est que c'est elle qui essuie les plâtres de cette révolution dans la guerre)

[MIC_A]

il y a 7 minutes, Delbareth a dit :

Ce que je ne comprends pas dans la lutte anti-drone, c'est pourquoi on ne voit pas déjà sur le champ de bataille des solutions à base de mitrailleuses automatisées. Sans parler d'un radar ultra high-tech, des solutions low cost à base d'imageur (visible ou IR) et d'IA derrière pourrait asservir une tourelle pour abattre en quelques secondes tout drone approchant. On voit sur les vidéos de @metkow qu'on en abat "facilement" à courte distance à la visée humaine pourrie. Et un tel système pourrait tout aussi bien protéger groupement de fantassin que de véhicules.

Si ça ne se fait pas, même en phase expérimentale trop cher pour un déploiement opérationnel, c'est qu'il doit manquer quelque chose mais je ne voit pas bien quoi.

(là où la Russie n'a "pas de chance", c'est que c'est elle qui essuie les plâtres de cette révolution dans la guerre)

Le prix d'un tel ensemble, rien que le système de détection ultra sophistiqué et certainement les canons hautes cadences de tirs et leurs calibres  plus adaptés pour des munitions à larges effets et portées accrus. 
Genre guépard avec canons de 35mm revisité. 

Certainement du calibre 12 à répétitions pour ses gerbes de plombs qui resteraient moins "couteux" en munitions que des calibres supérieurs mais à courtes distances abattre un drones chargé d'explosifs, ça doit être risqué !

Un mix des deux pour couvrir plusieurs couches ou carrément des drones chasseurs de drones automatisés. 

[Delbareth]

il y a 2 minutes, MIC_A a dit :

Le prix d'un tel ensemble, rien que le système de détection ultra sophistiqué et certainement les canons hautes cadences de tirs et leurs calibres  plus adaptés pour des munitions à larges effets et portées accrus. 
Genre guépard avec canons de 35mm revisité. 

Certainement du calibre 12 à répétitions pour ses gerbes de plombs qui resteraient moins "couteux" en munitions que des calibres supérieurs mais à courtes distances abattre un drones chargé d'explosifs, ça doit être risqué !

Un mix des deux pour couvrir plusieurs couches ou carrément des drones chasseurs de drones automatisés. 

Si je ne m'abuse, tu repars dans le tropisme de la solution high-tech hyper efficace et sans risque tiers. Clairement une solution non déployable en masse.

Il existe des solutions plus innovante (imagerie) ou au contraire rétro (comme les capteurs acoustiques). Côté radar je me demande combien couterai un radar capable de détecter un drone à 50m, mais je me dis que ce serait insuffisant pour avoir une solution de tir précise. C'est pourquoi je pensais à une caméra (éventuellement une IR de plus pour la nuit) avec analyse temps réelle. Le demi-espace supérieur, sauf quand on passe près de bâtiment ou d'arbres ce qui est fréquent actuellement pour se planquer, ne doit pas être très chargé en objets isolés sur fond de ciel (évidement faut pas être un oiseau dans les parages...). Dans ce cas et dans un premier temps un tel parapluie anti-drone serait plus efficace en plaine qu'en forêt.

Quant à la partie tir, je pense qu'on a assez de retex maintenant pour choisir la solution la plus adaptée (on est pas sur les besoins des navires en lutte anti-missiles).

Encore une fois, je ne vois pas les verrous techniques. Mais comme ça ne se fait pas, je rate forcément un truc.

[greg0ry]

il y a 6 minutes, Delbareth a dit :

Si je ne m'abuse, tu repars dans le tropisme de la solution high-tech hyper efficace et sans risque tiers. Clairement une solution non déployable en masse.

Il existe des solutions plus innovante (imagerie) ou au contraire rétro (comme les capteurs acoustiques). Côté radar je me demande combien couterai un radar capable de détecter un drone à 50m, mais je me dis que ce serait insuffisant pour avoir une solution de tir précise. C'est pourquoi je pensais à une caméra (éventuellement une IR de plus pour la nuit) avec analyse temps réelle. Le demi-espace supérieur, sauf quand on passe près de bâtiment ou d'arbres ce qui est fréquent actuellement pour se planquer, ne doit pas être très chargé en objets isolés sur fond de ciel (évidement faut pas être un oiseau dans les parages...). Dans ce cas et dans un premier temps un tel parapluie anti-drone serait plus efficace en plaine qu'en forêt.

Quant à la partie tir, je pense qu'on a assez de retex maintenant pour choisir la solution la plus adaptée (on est pas sur les besoins des navires en lutte anti-missiles).

Encore une fois, je ne vois pas les verrous techniques. Mais comme ça ne se fait pas, je rate forcément un truc.

Je pense que la raison est que les fpv sont souvent associés à des drones d’observations qui commandent des tirs d’artillerie canon ou roquettes sur une profondeur allant jusqu’à 40km.

donc le système décrit peut être déployé en arrière mais pas sur la ligne de front ou à proximité 

[Delbareth]

il y a 25 minutes, greg0ry a dit :

Je pense que la raison est que les fpv sont souvent associés à des drones d’observations qui commandent des tirs d’artillerie canon ou roquettes sur une profondeur allant jusqu’à 40km.

donc le système décrit peut être déployé en arrière mais pas sur la ligne de front ou à proximité 

On parle pas de rester fixe au milieu d'un espace dégagé non plus.
Si j'étais fantassin, je préfèrerais nettement être accompagné d'un véhicule anti-drone comme ça et revenir aux bons vieux réflexes contre l'artillerie. Comme le rapporte @Akhilleus au dessus, les drones arrivent bien plus vite que les obus.

Mais il est vrai que la transparence temps réel du champ de bataille va au-delà du problème des drones.

[Delbareth]

Pour compléter l'analyse, j'ai demandé au Chat (à Mistral aussi mais je trouve sa réponse moins construite). Je met en masqué pour les allergiques au Chat.

Je suis évidemment tout ouïe sur l'avis de connaisseurs sur ses arguments.
 

Révélation

Quelle est la difficulté majeure pour faire un système anti-drone mobile basé sur : - un moyen de détection style caméra (visible ou IR) agrément d'IA temps réel pour observer des objets se rapprochant dans le ciel - une tourelle automatisée avec mitrailleuse petit calibre ou grenaille (ou autre selon le plus efficace) ? Pourquoi ce n'est pas déjà fait en Ukraine ?

Bonne question — courte réponse d’abord : techniquement c’est possible, mais sur le terrain (en Ukraine comme ailleurs) plusieurs obstacles — techniques, tactiques, logistiques et juridiques — rendent les tourelles automatiques « caméra + IA + mitrailleuse » peu efficaces comme solution unique. Je résume les causes principales, puis je donne pourquoi on voit plutôt d’autres approches sur le théâtre ukrainien (jamming, filets, intercepteurs, lasers, etc.). Je cite les sources principales en bas de chaque point.

1) Détection & classification fiable des petits drones

Les micro-drones ont une très petite section radar/optique, bougent vite et peuvent se confondre avec oiseaux, branches, poussière — l’IA peut aider mais produit encore des faux positifs/negatifs, surtout en conditions météo difficiles ou contre l’éblouissement. Une caméra seule ne suffit généralement pas — il faut fusion capteurs (radar courte-portée, LiDAR, acoustique, EO/IR) pour fiabiliser. robinradar.com+1

2) Identification ami/ennemi et règles d’engagement

Tirer automatiquement dans le ciel soulève un énorme risque de dommages collatéraux (personnes, véhicules, infrastructures) ou d’abattre des assets amis (hélico, oiseau-payload, drone ami). Les armées privilégient souvent un humain dans la chaîne de décision pour éviter erreurs tragiques — ça casse l’idée d’un système 100% autonome. Reuters

3) Latence, suivi et mise à la visée (physique)

Détecter ≠ suivre ≠ toucher. Il faut une plate-forme stabilisée, temps de réaction très court, munitions adaptées (dispersion, cadence), et compensation du recul pour garder le verrouillage sur des petits cibles faibles. Beaucoup de tourelles « commerciales » ont du mal à maintenir l’illumination d’un petit FPV à haute vitesse. Defence Blog

4) Économie: coût par interception

Si le drone est très bon marché (quelques dizaines-centaines d’euros) et la munition/intervention coûteuse, on perd l’avantage économique : tirer des dizaines de coups de mitrailleuse ou utiliser missiles/rondes spécialisées devient rapidement insoutenable. L’équation coût/effet est clé. Reuters+1

5) Contre-mesures et tactiques adverses

Les opérateurs adaptent leurs tactiques : drones pilotés via liaisons non-RF (ex. câble/fibre, commandes autonomes, saut de fréquence, AI-guidance), vol bas et à couvert, essaims d’appareils bon marché — rendant jamming ou détection RF inefficaces et multipliant les cibles à intercepter. Des cas récents (drones « spool-fed »/fibre optique) réduisent l’efficacité des défenses électromagnétiques classiques. Business Insider+1

6) Mobilité, alimentation, maintenance sur le terrain

Un système mobile « tourelle + capteurs + compute IA + munitions » doit être robuste, auto-alimenté, facilement transportable et réparable ; sur des lignes arrières sous feu ou terrain difficile, c’est contraignant. L’électronique haute performance et les capteurs coûtent et demandent entretien/alignement réguliers. Unmanned airspace

Pourquoi ce n’est pas (encore) la solution dominante en Ukraine

Approche pragmatique et bon marché : sur le terrain ukrainien on voit beaucoup de jammers portables, mitrailleuses montées improvisées, filets, drones intercepteurs et solutions low-tech car faciles à produire et à déployer massivement. Ces options répondent mieux au volume et à l’économie du problème que des tourelles sophistiquées. Combating Terrorism Center at West Point+1

Menaces qui évoluent vite : l’adversaire expérimente des méthodes pour contourner jamming/DF, et produit en masse drones bon marché — la course coût/production favorise des contre-mesures flexibles plutôt que des installations fixes ou lourdes. War on the Rocks+1

Nombre de points à couvrir : il faut énormément d’unités pour protéger linéairement routes, convois, dépôts ; déployer autant de tourelles automatiques coûterait cher et nécessiterait une logistique lourde. King's College London

Priorités d’approvisionnement & export contrôles : certains systèmes efficaces (radars petits-cibles, lasers anti-drone, HPM) sont coûteux, soumis à exportation/contrôles et demandent formation — l’effort ukrainien a souvent privilégié solutions rapidement fabriquables localement ou transférables par alliés. The Washington Post

Ce qu’on fait plutôt (et pourquoi ça marche mieux sur le court terme)

Jamming/local RF denial pour faire tomber beaucoup de FPV/consumer drones (simple, portable).

Intercept drones (ram/kinetic) pour engager à moindre coût d’autres drones.

Nets, filets anti-drone et mesures physiques pour protéger routes/places critiques contre drones peu maniables.

Lasers & HPM en expérimentation pour engagement à bas coût par tir unique (mais exige infrastructure/énergie).

Défense en couches : radar/EO pour détection, jamming à distance, intercepteur ou tir cinétique à la fin de la chaîne. robinradar.com+2YouTube+2

Conclusions & recommandations non-techniques (haut niveau)

Une tourelle automatique peut faire partie d’un dispositif C-UAS, mais jamais seule : elle doit être intégrée dans une architecture en couche (détection multiple, human-in-the-loop pour ROE, EW, intercepteurs) et être économiquement viable.

Sur un théâtre comme l’Ukraine, la solution gagnante est souvent la masse de contre-mesures bon marché + quelques systèmes sophistiqués peloton/zone critique, pas des tourelles autonomes isolées.

 

[Yorys]

Il y a 1 heure, Delbareth a dit :

Ce que je ne comprends pas dans la lutte anti-drone, c'est pourquoi on ne voit pas déjà sur le champ de bataille des solutions à base de mitrailleuses automatisées. Sans parler d'un radar ultra high-tech, des solutions low cost à base d'imageur (visible ou IR) et d'IA derrière pourrait asservir une tourelle pour abattre en quelques secondes tout drone approchant. On voit sur les vidéos de @metkow qu'on en abat "facilement" à courte distance à la visée humaine pourrie. Et un tel système pourrait tout aussi bien protéger groupement de fantassin que de véhicules.

Si ça ne se fait pas, même en phase expérimentale trop cher pour un déploiement opérationnel, c'est qu'il doit manquer quelque chose mais je ne voit pas bien quoi.

(là où la Russie n'a "pas de chance", c'est que c'est elle qui essuie les plâtres de cette révolution dans la guerre)

Ce serait certainement une cible prioritaire pour des drones filaires (ou pas) arrivant au raz du sol... ce qui semble assez terrifiant avec les drones c'est qu'ils peuvent arriver de n'importe où n'importe quand avec des profils d'attaque multiples, à l'image de ce drone s'infiltrant dans une tranchée couverte.

 

Modifié il y a 14 heures par Yorys

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Si je ne m'abuse, tu repars dans le tropisme de la solution high-tech hyper efficace et sans risque tiers. Clairement une solution non déployable en masse.

Il existe des solutions plus innovante (imagerie) ou au contraire rétro (comme les capteurs acoustiques). Côté radar je me demande combien couterai un radar capable de détecter un drone à 50m, mais je me dis que ce serait insuffisant pour avoir une solution de tir précise. C'est pourquoi je pensais à une caméra (éventuellement une IR de plus pour la nuit) avec analyse temps réelle. Le demi-espace supérieur, sauf quand on passe près de bâtiment ou d'arbres ce qui est fréquent actuellement pour se planquer, ne doit pas être très chargé en objets isolés sur fond de ciel (évidement faut pas être un oiseau dans les parages...). Dans ce cas et dans un premier temps un tel parapluie anti-drone serait plus efficace en plaine qu'en forêt.

Quant à la partie tir, je pense qu'on a assez de retex maintenant pour choisir la solution la plus adaptée (on est pas sur les besoins des navires en lutte anti-missiles).

Encore une fois, je ne vois pas les verrous techniques. Mais comme ça ne se fait pas, je rate forcément un truc.

Le poids de l'ensemble en est un. La survie repose sur la mobilité et la capacité à se mettre à l'abri rapidement. Une HMG c'est plus de 50 kg sur trépied. Ajoute les capteurs et centres de traitement de l'image ou du son est tu dépasse ce que peux porter, mettre en place et servir puis dé-assembler un fantassin ou une paire de fantassin tout seuls rapidement

On en est encore à chercher une solution mais m'est avis qu'une solution unique n'est pas viable

On s'en approche cependant petit à petit cad un brouilleur sur fantassin et des hommes de couverture antidrones avec pompes auto, le tout couvert par des drones anti drones. Evidemment ca complexifie l'organisation de la section de combat puisque dans ta section tu bloques au moins 3 hommes pour l'activité antidrones et que tu dépends d'une couverture associée au moins au niveau compagnie

Bref rien de simple surtout si tu restes au niveau fantassins à pieds

Après, ce type de solution est plus envisageable sur des petits véhicules mobiles (Quads, UTV avec plate forme) mais c'est bon pour une attaque moto rapide, pas pour de la défense

[Eau tarie]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Le problème va au delà de ça. Que tu attaques à 1 ou 2 ou 20 ou 30, il y'a toujours en l'air et dispo au lancement rapide plus de drones que de fantassins. Et il y aura dans le futur un ratio encore plus déséquilibré, en particulier

si tu ajoutes les drones en relais (même opérateur, controle de plusieurs drones successivement),

les drones collaborateurs (1 drone télépiloté, plusieurs autres drones alignés sur ce drone sans besoin de pilote),

les drones en essaims (plusieurs dizaines de drones fonctionnant ensembles souvent -pour l'instant- par pré-programmation) et l'IA pour autonomiser grandement le tout. 

le tout couplé à une prod industrielle qui fabrique par mois plus de drones que ce que tu peux former (même sommairement) de fantassins

Et c'est là qu'on a un problème

La Chine en temps de paix peut produire 500 000 drones FPV militarisés / mois

La Russie, 150 000/ mois (je ne parles que des FPV) soit 2 millions / an (-auxquels tu peux ajouter 2500 drones lourds anti véhicules / anti structure abritée type Geran et consorts /mois)

L'Ukraine dans sa situation produirait entre 50 et 80 000 drones fpv / mois 

Il n'y a déjà plus trop de place pour les véhicules sur le champ de bataille ukrainien, il va bientot ne plus y avoir de place pour le fantassin alors qu'il reste indispensable pour occuper, controler et neutraliser une zone de terrain

Il semble se dessiner 2 grandes classes de drones. Les drones de frappes lointaines, qui remplacent plus ou moins le rôle des missiles de croisière.

Et une autre classe de drones volant FPV,  permettent d'avoir en fait "des fantassins volant". Sur ce genre de drones, pour l'instant j'ai l'impression qu'on reste sur du guidage humain, principalement en filaire.

Pourrait on imaginer des genres d'attaques thermobarique en préambule de contre attaque pour "nettoyer les airs" .

Il me semble qu'à une époque, les armées envoyaient un genre de grand nuage de gouttelettes de carburant, qu'elles enflammaient dans un second temps. Est ce que l'onde de choc aurait un effet, ou alors le drone ferait "le bouchon sur la vague de pression" ?

[snikt59]

Le 04/10/2025 à 15:57, Akhilleus a dit :

Je regardais quelques reportages et on en a un où un journaliste, je crois, revenais du front ukrainien et débriefait avec un soldat/officier français

Le délai avant action d'un drone envers un fantassin est inférieur à 5 minutes. Réaction du militaire ->

5 minutes c'était le délai avant pour mettre à l'abri un véhicule avant repérage et engagement d'une contre batterie ou frappe d'interdiction/destruction (qui elle pouvait avoir lieu dans un délai de 5-15 minutes supplémentaire en fonction de la réactivité des appuis, 5 minutes étant une CB très réactive et très au dessus de la moyenne)

On parle maintenant de  moins de 5 minutes non pas pour se mettre à l'abri contre la reconnaissance mais contre la frappe et ce pour un groupe de fantassin voire un fantassin isolé

Non seulement on a réduit le temps de mise à l'abri (en gros, il faut estimer qu'on est quasiment immédiatement reperé dès qu'on sort d'un camo ou d'une position abritée des regards et qu'on a 5 minutes pour agir puis se mettre à l'abri avant de prendre un pelot dronisé dans la tronche contre 10-25/30 minutes en contre batterie ou appui d'artillerie/CAS classique) mais aussi le volume en deça duquel le repérage était considéré comme aléatoire (en gros le volume de mobile/objet repérable est descendu à un volume d'un corps humain soit <0.1 m3 contre auparavant un véhicule avec une empreinte et une silhouette largement plus visible, environ 2 à 3 m3 pour un SUV)

Dit comme cela, le délai de réaction est divisé par 5-6 fois (allez 2-3x fois si en face ils sont très bons) et le seuil de détection de 20 à 30 x

H.S : C'est la chaîne YouTube Quartier Libre, présentée par un capitaine de la Légion.

[Fanch]

Le 04/10/2025 à 15:57, Akhilleus a dit :

Je regardais quelques reportages et on en a un où un journaliste, je crois, revenais du front ukrainien et débriefait avec un soldat/officier français

Le délai avant action d'un drone envers un fantassin est inférieur à 5 minutes. Réaction du militaire ->

5 minutes c'était le délai avant pour mettre à l'abri un véhicule avant repérage et engagement d'une contre batterie ou frappe d'interdiction/destruction (qui elle pouvait avoir lieu dans un délai de 5-15 minutes supplémentaire en fonction de la réactivité des appuis, 5 minutes étant une CB très réactive et très au dessus de la moyenne)

On parle maintenant de  moins de 5 minutes non pas pour se mettre à l'abri contre la reconnaissance mais contre la frappe et ce pour un groupe de fantassin voire un fantassin isolé

Dit comme cela, le délai de réaction est divisé par 5-6 fois (allez 2-3x fois si en face ils sont très bons) et le seuil de détection de 20 à 30 x

En soi il n'y a rien de neuf, depuis quelques années, on parle d'un objectif de "single digit" en terme de frappe... Les russes y sont. Faut s'y faire et s'adapter.

L'idée était beaucoup plus confortable lorsqu'il s'agissait de taper l'équipe d'en face. 

[Hypsen]

Il y a 5 heures, Delbareth a dit :

Si je ne m'abuse, tu repars dans le tropisme de la solution high-tech hyper efficace et sans risque tiers. Clairement une solution non déployable en masse.

Il existe des solutions plus innovante (imagerie) ou au contraire rétro (comme les capteurs acoustiques). Côté radar je me demande combien couterai un radar capable de détecter un drone à 50m, mais je me dis que ce serait insuffisant pour avoir une solution de tir précise. C'est pourquoi je pensais à une caméra (éventuellement une IR de plus pour la nuit) avec analyse temps réelle. Le demi-espace supérieur, sauf quand on passe près de bâtiment ou d'arbres ce qui est fréquent actuellement pour se planquer, ne doit pas être très chargé en objets isolés sur fond de ciel (évidement faut pas être un oiseau dans les parages...). Dans ce cas et dans un premier temps un tel parapluie anti-drone serait plus efficace en plaine qu'en forêt.

Quant à la partie tir, je pense qu'on a assez de retex maintenant pour choisir la solution la plus adaptée (on est pas sur les besoins des navires en lutte anti-missiles).

Encore une fois, je ne vois pas les verrous techniques. Mais comme ça ne se fait pas, je rate forcément un truc.

Comment tu fais pour que ce système n'abatte pas tes propres drones  ? Ou alors tu dois renoncer à faire voler des drones. 

Et si le drone vole à basse altitude, t'as quand même un risque de balles perdues pour un truc qui tire en auto. 

[Pasha]

https://www.pravda.com.ua/articles/2025/10/06/8001358/

Pénurie d'infanterie

La pénurie de personnel militaire dans l'armée ukrainienne n'est un secret pour personne. L'hiver  -printemps 2022 est révolu et les files de volontaires aux bureaux d'enrôlement et d'enregistrement militaires sont loin derrière nous. Les problèmes liés à la mobilisation et à la conscription sont au cœur de l'attention publique depuis plus d'un mois. [bien plus mais passons]

En raison de la supériorité numérique de l'infanterie russe, les soldats ukrainiens sont souvent obligés d'éviter le combat direct, ce qui conduit au mélange réel des positions ennemies. En conséquence, les cartes OSINT montrent de plus en plus de zones grises qui ne sont pas entièrement contrôlées par l'une ou l'autre des parties.

La conséquence du problème décrit ci-dessus est qu'il y a littéralement de moins en moins de soldats disponibles pour occuper les positions d'infanterie. En conséquence, la distance entre les positions voisines peut atteindre 200 à 300, 500 à 700 mètres, et parfois même jusqu'à un kilomètre. [que les Russes profitent et exploitent, on voit régulièrement des positions tournées et detruites sans que l'unité assaillante ne soit réellement inquiétée par des feux croisés]

"Dans le secteur des brigades N et M - et honnêtement, dans le nôtre aussi - il y a ces lacunes", a déclaré un officier d'une des brigades stationnées dans la direction de Pokrovsk à Ukrainska Pravda. "Il y a des positions qui n'existent que pour la forme - occupées par les commotionnés et les blessés. Ils sont là pour que les supérieurs se sentent rassurés que nous avons encore des positions dans ce domaine."

En raison de la pénurie de troupes sur la première ligne, les opérateurs de drones et les équipes de mortiers - normalement positionnés à 3 à 5 kilomètres derrière le front - sont obligés d'agir comme de l'infanterie.

--------------

Il y a d'autres choses intéressantes dans cet article (les corps d'armée, les drones, l'ingérence de l'E-M, la conduite des opérations, et..), même si ce n'est pas nouveau pour moi. La traduction de l'article n'était pas superbe de mon côté, mais si vous avez de l'intérêt à lire, c'est libre à vous.

 

Modifié il y a 10 heures par Pasha