Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[elannion]

il y a 37 minutes, pascal a dit :

Bon je présume que tout baigne dans le beurre et ce qui devait être dit l'a été ...

Je suis présent sur le forum toute la journée et j'ai mon sécateur à la main.

Comprenne qui pourra.

je savais que t'avais la main verte..

--> [  ]

[Alexis]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

Débat un peu stérile non ? Bon en attendant ne grimpez pas dans les tours et conservez une certaine mesure...

Le fond des choses il me semble est que cette guerre est un sujet très émotionnel pour beaucoup d'entre nous (je l'ai bien enfoncée, la porte ouverte ?), et il n'est pas surprenant que l'un ou l'autre puisse à l'occasion être à vif

Il est certain aussi que l'évolution de cette guerre et son issue quelle qu'elle s'avère être remettra en question beaucoup de certitudes. Chez qui au juste, la question reste ouverte, ça dépend de l'issue justement, mais en tout cas certains d'entre nous en seront - légitimement - troublés

Bien d'accord pour s'efforcer - rien que s'efforcer, nous ne sommes tous que des êtres humains après tout... - de conserver de la mesure

 

Il y a 8 heures, Akhilleus a dit :

Votre manque d"honnetete intelectuelle est quand meme siderant. (...) C'est juste etre profondement malhonnete.

A mon avis, ce n'est pas ça

Si je suis ton point de vue sur l'évolution de la guerre - et je n'en suis pas loin - alors il ne s'agit pas chez les personnes les plus troublées par cette évolution d'une malhonnêteté quelconque, mais d'une difficulté sincère à s'adapter à la réalité parce qu'elle est trop troublante

Au pire, on pourrait dire : se mentir à soi-même. Ce qui est très différent de mentir aux autres, qui pour le coup serait de la malhonnêteté. Je ne connais pas les personnes derrière les pseudos, mais je n'ai personnellement détecté aucune malhonnêteté derrière les posteurs réguliers sur ce sujet

Et bien sûr si c'est moi qui me trompe complètement sur l'évolution de la guerre, alors c'est à moi que "se mentir à soi-même" s'applique

(J'aimerais bien soit dit en passant, mais je n'y crois pas)

[Alexis]

il y a 5 minutes, elannion a dit :

je savais que t'avais la main verte..

--> [  ]

@pascal est en mode calme et serein, il n'a pas parlé de

Révélation

 

[g4lly]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

Si je suis ton point de vue sur l'évolution de la guerre - et je n'en suis pas loin - alors il ne s'agit pas chez les personnes les plus troublées par cette évolution d'une malhonnêteté quelconque, mais d'une difficulté sincère à s'adapter à la réalité parce qu'elle est trop troublante

Il y a aussi le jeu des bulles informationnelles et des biais de confirmation. Le même intervenant m'accusait de tromper le monde en racontant les faits il y une semaine.

Quand tu te berce d'illusion dans ta bulle bisounours, et que tu sors le nez de là pour voir une toute autre réalité, c'est le même processus que le deuil ... déni, colère, marchandage, dépression et acceptation ... simplement il aujourd'hui tu peux facilement juste choisir le déni, retourner dans ta bulle et trouver tout plein de gens pour t'apporter les confirmations qui t'arrange.

C'est un peu le drame de la surmédiatisation de tout un chacun ... et du systeme de filtrage, fléchage, commercial de l'accès à l'information.

Les plateforme ne sont pas tes amis elles sont là pour littéralement te consommer ... 

... et pour sortir de là il faut accepter de faire un travail assez ingrat d'aller piocher deci delà un peu partout ou on a pas forcément envie d'aller des informations contradictoires, et à force de les confronter entre elle voir comment elles convergent, divergent en fonction des événements. Souvent les marqueurs les plus importants sont là ... lorsque brutalement les infos divergent plus que de coutume, ou au contraire convergent plus que de coutume.

[g4lly]

il y a 12 minutes, Alexis a dit :

@pascal est en mode calme et serein, il n'a pas parlé de

  Révéler le contenu masqué

 

Normalement c'est le poids de la tronçonneuse qui fait le travail pas ton bras ... drop start

[FATac]

Il y a 20 heures, Akhilleus a dit :

par exemple la découverte que leurs forces ne sont plus limitées à couvrir le flanc nord est de l'OTAN mais pourraient être appelées ailleurs, très loin du pays (au hasard par exemple en Roumanie face à la Moldavie/Transniestrie) ce qu'ils n'apprécient qu'assez peu étant donné que leur armée est une défense territoriale géante

C'est assez théorique comme point, non ?

Parce que déplacer les forces de la Finlande (qui ne sont pas dimensionnées pour en faire un corps expéditionnaire) à l'autre bout du continent, c'est se contraindre à un jeu de taquin pour boucher les trous sur la ligne de contact avec l'adversaire putatif.

Le bon sens voudrait que les forces de tous les pays présents sur cette ligne de contact restent, peu ou prou, à leur place, surtout s'ils n'ont pas une dimension excessive. Ils ont l'avantage de connaître leur terrain. Et que, en cas de point chaud nécessitant le rappel d'une couverture complémentaire, que celle-ci provienne de "réserves", issues de pays qui ne sont pas au contact (Allemagne, Pays-Bas, Belgique, France, Grande-Bretagne, Espagne, Portugal, Italie, USA, etc.).

L'hypothèse d'in corps finlandais venant jouer les pompiers en Roumanie me parait davantage pensée pour effrayer la ménagère que pour constituer une option stratégique valable.

[g4lly]

il y a 3 minutes, FATac a dit :

L'hypothèse d'in corps finlandais venant jouer les pompiers en Roumanie me parait davantage pensée pour effrayer la ménagère que pour constituer une option stratégique valable.

Quand les américains te demandent de les accompagner en Afghanistan ou en Irak tu vas en Afghanistan ou en Irak ... c'est pas juste une proposition. Même les allemands y sont allés. Même chose quand on te demande de bombarder a "Serbie" ... à reculons mais tu y vas.

[Yorys]

il y a 37 minutes, g4lly a dit :

... et pour sortir de là il faut accepter de faire un travail assez ingrat d'aller piocher deci delà un peu partout ou on a pas forcément envie d'aller des informations contradictoires, et à force de les confronter entre elle voir comment elles convergent, divergent en fonction des événements. Souvent les marqueurs les plus importants sont là ... lorsque brutalement les infos divergent plus que de coutume, ou au contraire convergent plus que de coutume.

Ce qui est tout à fait le cas avec ce qui se passe actuellement sur le terrain, particulièrement dans le secteur Pokrovsk-Myrnorhad. Je n'ai que rarement vu de telles différences de déclarations/appréciations/descriptions de la situation entre les adversaires et leurs soutiens. Ce qui est bien, c'est qu'à un moment ou un autre la "vrai" réalité objective va finir par apparaitre, et avec elle le camp qui aura été le plus honnête (ou le moins malhonnête), le moins manipulateur et le plus fiable dans ses annonces. Après il est aussi possible que la réalité se situe à mi-chemin des déclarations des uns des autres. On ne va pas tarder à savoir en tout cas.

Ensuite, comme d'hab, tout le monde continuera de se bercer de mots et à se réfugier dans ses biais de confirmation...

  

Modifié il y a 21 heures par Yorys

[pascal]

il y a 1 minute, Yorys a dit :

Après il est aussi possible que la réalité se situe à mi-chemin des déclarations des uns des autres.

c'est souvent le cas

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Quand les américains te demandent de les accompagner en Afghanistan ou en Irak tu vas en Afghanistan ou en Irak ...

oui mais là on ne serait plus sur la même échelle, encore moins sur la même catégorie d'objectifs

[Akhilleus]

il y a 18 minutes, FATac a dit :

C'est assez théorique comme point, non ?

Parce que déplacer les forces de la Finlande (qui ne sont pas dimensionnées pour en faire un corps expéditionnaire) à l'autre bout du continent, c'est se contraindre à un jeu de taquin pour boucher les trous sur la ligne de contact avec l'adversaire putatif.

Le bon sens voudrait que les forces de tous les pays présents sur cette ligne de contact restent, peu ou prou, à leur place, surtout s'ils n'ont pas une dimension excessive. Ils ont l'avantage de connaître leur terrain. Et que, en cas de point chaud nécessitant le rappel d'une couverture complémentaire, que celle-ci provienne de "réserves", issues de pays qui ne sont pas au contact (Allemagne, Pays-Bas, Belgique, France, Grande-Bretagne, Espagne, Portugal, Italie, USA, etc.).

L'hypothèse d'in corps finlandais venant jouer les pompiers en Roumanie me parait davantage pensée pour effrayer la ménagère que pour constituer une option stratégique valable.

Pas si théorique que ça à leur propre surprise (idem pour les Suédois). A priori il y'a eu des explications de couloir assez tendues. C'est le problème de la version NéoOTAN qui n'est plus pensée "ligne de contact" mais inter-inchangeable et déplaçable 

Après je suis d'accord avec toi, ce serait plus logique de laisser les armées spécialisées DT régionales s'occuper de leurs régions de prédilection. Visiblement cette logique a un peu disparue chez les décideurs actuels OTAN. Pas dit qu'elle ne revienne pas et qu'on ne revienne pas à un schéma OTAN pré-90. Auquel cas, cependant, on se retrouve avec seulement 3 armées projetables sans trop de volume pour 2 d'entre elles et des zones géographiques intrinsèquement faibles (le flanc nord-est est solide, le flanc sud-est ne l'est pas en l'état des forces locales)

[Ardachès]

il y a 13 minutes, Yorys a dit :

Ce qui est tout à fait le cas avec ce qui se passe actuellement sur le terrain, particulièrement dans le secteur Pokrovsk-Myrnorhad. Je n'ai que rarement vu de telles différences de déclarations/appréciations/descriptions de la situation entre les adversaires et leurs soutiens. Ce qui est bien, c'est qu'à un moment ou un autre la "vrai" réalité objective va finir par apparaitre, et avec elle le camp qui aura été le plus honnête (ou le moins malhonnête), le moins manipulateur et le plus fiable dans ses annonces. Après il est aussi possible que la réalité se situe à mi-chemin des déclarations des uns des autres. On ne va pas tarder à savoir en tout cas.

Ensuite, comme d'hab, tout le monde continuera de se bercer de mots et à se réfugier dans ses biais de confirmation...

  

… Oui, mais a moins qu'une grande partie de personne restent persuadés qu'un corps expéditionnaire va culbuter les Russes le tout en instaurant une No-Fly-Zone et en livrant massivement armes et équipements aux FAU qui peut continuer a croire que l'Ukraine va les repousser ? 

Je sais bien que l'espoir fait vivre mais c'est la Russie en face … La Russie quoi ! 

Encore une fois, mis a part un changement de régime au Kremlin, cette guerre d'attrition va dévorer lentement mais surement les ressources Ukrainienne et sauf miracle, c'est plié ! 

C'est terrible, profondément injuste mais il en va ainsi dans tout conflit ou la force d'oppression est considérablement supérieure à celle qui résiste.

 

 

[Delbareth]

il y a une heure, Ardachès a dit :

Encore une fois, mis a part un changement de régime au Kremlin, cette guerre d'attrition va dévorer lentement mais surement les ressources Ukrainienne et sauf miracle, c'est plié ! 

C'est terrible, profondément injuste mais il en va ainsi dans tout conflit ou la force d'oppression est considérablement supérieure à celle qui résiste.

Il est clair qu'une "victoire" au sens reprise territoriale n'est plus d'actualité (et n'a jamais été vraiment possible même quand elle était d'actualité).

Pour autant, et même avec une perspective telle que tu la décris, est-ce pour autant que tout combat est inutile ? Faut-il mieux lâcher tout de suite et limiter les conséquences négatives (économiques et humaines) ou tenir plus longtemps et faire payer à l'agresseur le prix le plus élevé possible ?

Tout dépend :
- du prix payé par l'agresseur : entre les incertitudes sur les morts et sur les conséquences des sanctions, difficile de savoir...
- du prix payé par l'agressé : par exemple la différence entre perdre maintenant et perdre plus tard (Alexis dirait que Poutine a durci ses objectifs, je suis plus dubitatif) ; pour les soldats morts, c'est sûr qu'ils restent morts.

Et évidemment, pour les pays étrangers Occidentaux, la balance n'a pas du tout le même point d'équilibre (ce qui est le point de départ de la théorie que "nous" poussons à la guerre)

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Pas si théorique que ça à leur propre surprise (idem pour les Suédois). A priori il y'a eu des explications de couloir assez tendues. C'est le problème de la version NéoOTAN qui n'est plus pensée "ligne de contact" mais inter-inchangeable et déplaçable 

Après je suis d'accord avec toi, ce serait plus logique de laisser les armées spécialisées DT régionales s'occuper de leurs régions de prédilection. Visiblement cette logique a un peu disparue chez les décideurs actuels OTAN. Pas dit qu'elle ne revienne pas et qu'on ne revienne pas à un schéma OTAN pré-90. Auquel cas, cependant, on se retrouve avec seulement 3 armées projetables sans trop de volume pour 2 d'entre elles et des zones géographiques intrinsèquement faibles (le flanc nord-est est solide, le flanc sud-est ne l'est pas en l'état des forces locales)

Cela conduirait j imagine les armées les plus a  l'ouest (géographiquement) a venir renforcer le flanc fragile. Ce qui semble un peu le cas avec un modeste positionnement français en Roumanie

[nemo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Pour autant, et même avec une perspective telle que tu la décris, est-ce pour autant que tout combat est inutile ? Faut-il mieux lâcher tout de suite et limiter les conséquences négatives (économiques et humaines) ou tenir plus longtemps et faire payer à l'agresseur le prix le plus élevé possible ?

Tout dépend :
- du prix payé par l'agresseur : entre les incertitudes sur les morts et sur les conséquences des sanctions, difficile de savoir...
- du prix payé par l'agressé : par exemple la différence entre perdre maintenant et perdre plus tard (Alexis dirait que Poutine a durci ses objectifs, je suis plus dubitatif) ; pour les soldats morts, c'est sûr qu'ils restent morts.

Et évidemment, pour les pays étrangers Occidentaux, la balance n'a pas du tout le même point d'équilibre (ce qui est le point de départ de la théorie que "nous" poussons à la guerre)

C'est aux ukrainiens de décider si un tel sacrifice a un sens pour eux. Vu de mon fauteuil j'ai surtout l'impression d'un immense gachi. 

[Pasha]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

C'est assez théorique comme point, non ?

Parce que déplacer les forces de la Finlande (qui ne sont pas dimensionnées pour en faire un corps expéditionnaire) à l'autre bout du continent, c'est se contraindre à un jeu de taquin pour boucher les trous sur la ligne de contact avec l'adversaire putatif.

Le bon sens voudrait que les forces de tous les pays présents sur cette ligne de contact restent, peu ou prou, à leur place, surtout s'ils n'ont pas une dimension excessive. Ils ont l'avantage de connaître leur terrain. Et que, en cas de point chaud nécessitant le rappel d'une couverture complémentaire, que celle-ci provienne de "réserves", issues de pays qui ne sont pas au contact (Allemagne, Pays-Bas, Belgique, France, Grande-Bretagne, Espagne, Portugal, Italie, USA, etc.).

L'hypothèse d'in corps finlandais venant jouer les pompiers en Roumanie me parait davantage pensée pour effrayer la ménagère que pour constituer une option stratégique valable.

Ici tu pars du principe (et peut être comme beaucoup) que le déploiement de ton armée ne sera dirigée que contre et exclusivement la Russie. Ce qui est (était?) le cas pour la Finlande, mais qui par jeu d'alliance, se trouve théoriquement et doit être en capacité de partir au-délà de ses terres habituelles. Donc quid de l'équipement, doctrine, entrainements, RH, etc (bien sur, pas besoin d'aller aussi loin dans les réflexions, la Finlande n'était pas coupée du monde, ni étrangère à l'OTAN, comme certains le pense ici naïvement pour rester correct).

Je ne doute pas que ce soit intégré dans leurs réflexions, mais normal que quelques questions aient surgies, à minima pour les planificateurs.

[metkow]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

PPendant ce temps là :

• Le saillant nord de Pokrovsk est en résorption. Les russes tienne encore des zone à la hauteur de Shakhove à l'ouest. On sait pas trop qu'elle influence cela peut avoir sur la situation dans la poche de Pokrovsk, parce que les combats sont loin - presque 15km - des position ukrainienne dans la poche. Mais coté est les ukrainiens semblent bien réussir à agrandir la poche de Shakhove. C'est une peu comme si les deux camp s'enroulaient dans le sens des aiguilles d'une montre. On peut supposer que cette attaque ukrainienne vise plus à préserver Kostiantynivka d'un enveloppement par l'ouest, que d'aider la poche de Pokrovsk.
• Les russes sont encore à l'attaque le long de la rive du Dniepr au niveau de Stepbnohirsk. Apres avoir percé dans la localité -Prymorsk - qui borde la riviere - du moins l'ancien lit -  ils ont entrepris d'attaquer Stepnohirsk par l'ouest. Ça se joue dans un mouchoir de poche mais c'est significatif de voir ce front réactivé.
• Huliaipole. Au nord, Uspenivka semble avoir été prise dorénavant. Passé par là permet de contourner la ligne de défense est<->ouest qu'il y a hauteur de Huliaipole. Ca permet d'accéder à Rivnopilia, puis à Huliaipole par le nord moins défendu.
• Pokrovske. Coté Velykomykhailivka, les russes commence à attaquer par le sud la petit localité contiguë d'Orestopil. Ca permettrait aux russes de passer sur la rive droite de la rivière Vovcha ici.
• Pokrovsk. Pour l'ouest de la ville, à priori les ukrainiens abandonnent le peu de position qui leurs restaient ici. Pour l'est de la ville c'est plus confus. Myrnohrad est par contre toujours solidement tenu, mais complétement enclavé. C'est une situation un peu inattendue parce que Pokrovsk, ses immeubles en béton et ses usines semblait défendable.
• Kostiantynivka. Les russes consolident les quelques position qu'ils ont dans la ville, au sud et à l'est. Ca dure depuis quelques temps et ça évolue très lentement. Néanmoins les russes grignotent, et ont du avoir le temps de s'y enterrer.
• Siversk. La situation est stable. Les russes semblent s'employer essentiellement à taper sur la logistique via des attaques de drones. Visiblement les russes ne souhaitent pas essayer de prendre la ville d'assaut dans l'état actuel des choses.
• Vovchansk. Le front est toujours actif toujours direction Vilcha.

La reprise du saillant par les ukrainiens arrive trop tard pour influer sur la situation a Povrosk. La poche est quasiment encerclée et ce ne devrait pas changer a moins que les ukrainiens ne transférent les unités qui sont a l'offensive sur le saillant, mais ca laisserai le risque d'une reprise du saillant par les russes, car il y'a une pression continue de leur part sur ce secteur.

 

[Eau tarie]

Il y a 10 heures, Ardachès a dit :

… Oui, mais a moins qu'une grande partie de personne restent persuadés qu'un corps expéditionnaire va culbuter les Russes le tout en instaurant une No-Fly-Zone et en livrant massivement armes et équipements aux FAU qui peut continuer a croire que l'Ukraine va les repousser ? 

Je sais bien que l'espoir fait vivre mais c'est la Russie en face … La Russie quoi ! 

Encore une fois, mis a part un changement de régime au Kremlin, cette guerre d'attrition va dévorer lentement mais surement les ressources Ukrainienne et sauf miracle, c'est plié ! 

C'est terrible, profondément injuste mais il en va ainsi dans tout conflit ou la force d'oppression est considérablement supérieure à celle qui résiste.

 

 

Et pourtant, il y a plein de cas ou la résistance acharnée, même une fois la guerre "perdue" a permis de continuer à exister en tant que "pays".

Regarde l'Afghanistan.

[gustave]

Il y a 10 heures, Akhilleus a dit :

Pas si théorique que ça à leur propre surprise (idem pour les Suédois). A priori il y'a eu des explications de couloir assez tendues. C'est le problème de la version NéoOTAN qui n'est plus pensée "ligne de contact" mais inter-inchangeable et déplaçable 

Après je suis d'accord avec toi, ce serait plus logique de laisser les armées spécialisées DT régionales s'occuper de leurs régions de prédilection. Visiblement cette logique a un peu disparue chez les décideurs actuels OTAN. Pas dit qu'elle ne revienne pas et qu'on ne revienne pas à un schéma OTAN pré-90. Auquel cas, cependant, on se retrouve avec seulement 3 armées projetables sans trop de volume pour 2 d'entre elles et des zones géographiques intrinsèquement faibles (le flanc nord-est est solide, le flanc sud-est ne l'est pas en l'état des forces locales)

Je crois bien au contraire que la logique actuelle des nouvelles planifications OTAN est d'ancrer les forces dans des commandements zonaux. Donc pas de Finlandais en Roumanie, sauf si la Finlande le propose.

[gustave]

Il y a 12 heures, Akhilleus a dit :

Allez, histoire de redonner un petit coté léger (et parceque il faut aussi avoir une pensée pour les auxiliaires animaux qui comme pendant la 1er GM et la 2e GM paient un prix fort dans ce type de conflit au coté des humaisn), une petite brève 

utilisation de chameaux sur zone

https://www.20minutes.fr/monde/ukraine/4183546-20251106-guerre-ukraine-chameaux-passant-anes-comment-russie-utilise-animaux-pres-front?utm_source=firefox-newtab-fr-fr

Le commentaire évoque plutôt une exception (chameau d'un zoo) qu'un phénomène d'ampleur.

[nemo]

il y a une heure, Eau tarie a dit :

Et pourtant, il y a plein de cas ou la résistance acharnée, même une fois la guerre "perdue" a permis de continuer à exister en tant que "pays".

Regarde l'Afghanistan.

Cela suppose que la Russie en Ukraine annexé sera aussi étrangère que les occidentaux en Afghanistan. En plus l'existence de l'Ukraine en tant qu'état indépendant de la Russie est assuré aujourd'hui (peut être que la question se posait en 2022). C'est un gain pas du tout négligeable que la résistance ukrainienne a obtenu. De nouveau c'est aux ukrainiens de décider mais vu qu'il y a que des coups à prendre et probablement rien de plus à gagner il est peut être temps de lever les pouces pour eux. Je ne suis pas convaincu que cette décision soit vraiment libre pour eux mais c'est une autre histoire

[rendbo]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Je crois bien au contraire que la logique actuelle des nouvelles planifications OTAN est d'ancrer les forces dans des commandements zonaux. Donc pas de Finlandais en Roumanie, sauf si la Finlande le propose.

Perso je trouverais ça très con : le but de l'alliance est normalement de dire que si on en attaque un, on réagit tous (certes à la hauteur de nos envies, mais tous). Si demain la Roumanie était attaquée par la Russie :

• comment parler de solidarité si la Finlande n'envoie pas de soldats ?
• Si la Finlande se contente de garder ses frontières en se contentant de rouler des muscles afin de fixer des troupes au Nord, est ce que des pays moins géographiquement concernés auront envie d'y aller ?
• si la solidarité est d'attaquer le flanc Nord de la Russie, est ce qu'elle aura envie d'importer la guerre directement sur son territoire ?

 

[metkow]

pour une fois, je tombe sur une analyse de qualité sur la guerre en Ukraine dans les médias Français!

La vidéo aborde la situation a Povrosk, mais aussi les autres frond et d'autres questions, je la conseille a tous!