Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[metkow]

il y a 25 minutes, ksimodo a dit :

En parlant de ça ( pour les armes, pas les médocs ), on a des news un peu sérieuses sur le Flamingo ???

 

En aout, il était annoncé 50 pièces par mois au début et 200 d'ici la fin de l'année ( ça se rapproche......).

Y'a 2 jours, il y a une petite salve d'articles, tous ultra proches. Sans doute une reprise de communiqué de presse depuis Kiev, j'imagine ( un tir groupé pareil, c'est pas un hasard ). Les qualités sont vantées ( 2 fois la charge de l'indien US qui vole, et 4 fois moins cher ). Ces articles reprennent le fait ( hypothèse ??? ) qu'il aurait été utilisé 9 fois pour l'instant. Vu la charge, j'imagine que ça passe pas exactement inaperçu, normalement.

J'ai peut être raté un truc, mais a t'on eu des frappes un minimum documentées avec lui  ?? ( pas des déclarations "simples" ).

La cadence de prod n'aurait elle pas été un poil optimiste ? Remarquez, l'usine s'est peut être pris une dérouillée, le site doit être largement "chassé" par le renseignement.

 

A ce que j'ai vu passé, il y'a eu déja quelques lancement par les ukrainiens mais apparament le gros problème du Flamingo c'est sa grande signature radar qui le rend facilement détéctable par les systèmes AA.

Aussi Zelensky a déclaré il y'a 2-3 semaines qu'il y'avait des problèmes techniques et un manque de financement qui ralentissent la production.

[Rivelo]

 

3 hours ago, Pol said:

Le jour J, préparation du terrain via l'artillerie / l'aviation et on balance aussi son lot de drones pour observer et neutraliser ce qu'il faut. Puis quand vous allez avoir 3-4000 types à motos qui arrivent (pas en un paquet et sur une colonne), l'ennemi va le voir mais il n'y aura jamais assez de dronistes pour tout traiter. Il y aura un débordement, c'est évident, l'avancée des motards va créer une forte pression et les défenseurs vont naturellement essayer de suivre et stopper l'avant de la progression, les drones d'observations reculeront pour suivre l'avancée des motards, l'artillerie finira par tirer un peu au hasard tant le flux d'infos et de demandes se fera face à un ennemi mobile qui cherche à avancer. Il délaisseront grandement l'arrière du dispositif ou on aura à ce moment les autres véhicules qui viendront exploiter la percée et occuper la zone. Oui vous allez avoir peut-être 200 types à moto qui vont y passer mais derrière ils auront avancés sur des km, créant une ouverture (à exploiter), foutant en l'air une ligne défensive et la zone de confort dans laquelle sont les dronistes.

Dans la dernière vidéo de Tytelman (que je n'arrive pas à copier/coller, il doit y avoir un caractère spécial quelque part), il mentionne cette faiblesse déjà constatée par les Ukrainiens : un groupe de 20 motocycliste = début d'attaque saturante lorsque en face on a que trois ou quatre télépilotes de drones qui doivent amener des drones situés à 3-4 kilomètres de distance.

Il indique aussi la réponse sur laquelle ils travaillent : mettre en place des essaims de drones semi-autonomes (convoyage automatique + mise en attente à proximité de la menace en attendant qu'un jockey prenne la main pour l'approche finale) en attendant des drones FPV encore plus autonomes capable de frapper dans le tas en cas d'attaque saturante.

Modifié jeudi à 17:12 par Rivelo

[Rivelo]

42 minutes ago, metkow said:

A ce que j'ai vu passé, il y'a eu déja quelques lancement par les ukrainiens mais apparament le gros problème du Flamingo c'est sa grande signature radar qui le rend facilement détéctable par les systèmes AA.

Aussi Zelensky a déclaré il y'a 2-3 semaines qu'il y'avait des problèmes techniques et un manque de financement qui ralentissent la production.

Dans la même vidéo de Tytelman (qui a visité l'usine qui fabrique les FP-5),  il parlait d'une cadence actuelle de 2-3 drones par jour, pour un objectif affiché par Zelensky initialement de 7-8 par jour.

[ksimodo]

soit 100 à 200 / mois  ( réalisé / cible VZ ). 

Alors soit ils mettent en réserve ( pour quand ?? ) , soit ça se fait intercepter à 99 %.

[Akilius G.]

il y a 57 minutes, metkow a dit :

A ce que j'ai vu passé, il y'a eu déja quelques lancement par les ukrainiens mais apparament le gros problème du Flamingo c'est sa grande signature radar qui le rend facilement détéctable par les systèmes AA.

Aussi Zelensky a déclaré il y'a 2-3 semaines qu'il y'avait des problèmes techniques et un manque de financement qui ralentissent la production.

Zelensky s est fait attaque vertement par un politique ukrainien il y a quelques semaines, celui ci considérant que les capacités de production n'existaient pas pour répondre aux aux chiffres publiques annoncés.

Je suppose que les Ukrainiens l utilisent conjointement avec d' autres drones, mais je ne pense pas qu une attaque saturante en Flamingo soit très rentable

[metkow]

il y a une heure, Rivelo a dit :

Dans la même vidéo de Tytelman (qui a visité l'usine qui fabrique les FP-5),  il parlait d'une cadence actuelle de 2-3 drones par jour, pour un objectif affiché par Zelensky initialement de 7-8 par jour.

C'est un missile de croisiere, pas un drone

[g4lly]

Pendant ce temps là :

• Huliaipole, la situation au nord-est à complétement dérapée. les russes ont largement consolidé leur percer dans Rivnopilia et Yablukove. Les russes ne sont plus qu'à 5km d'Huliaipole au nord-est.
• Pokrovske. Les russes confirment qu'ils sont bien dans Orestopil, le village joustant Velykomykhailivka au sud-ouest. Ca leur permet de franchir une seconde fois la riviere Vovcha dans le secteur.
• Novopavlivka. Sur la partie ouest de ce front les russe continue à pousser vers l'ouest. Après avoir pris Ivanivka, ils approchent d'Havrylivka. Pour le moment ca ne fait que conquérir les petits bouts de l'Oblast de Donetsk qui leurs manquent dans le secteur, mais ca pourrait ouvrir la voir à une offensive plus sérieuse dans Dnipro. Des régions moins fortifiées que les zones Slaviansk, Kramatorsk, Kharkiv ou Zaporizhzhia. On est "plus qu'à" 60km de Pavlohrad.
• Pokrovsk. Myrnohrad est toujours quasi encerclé avec une porte de 3km ouverte. Pokrovsk semble quasi entierement occupé. Coté Shakhove, les russes revendique avoir reussi à encercler le village - du moins effectuer une pince très serré - la porte restant ouverte ne ferait qu'un kilometre -. A priori les ukrainiens sont à l'attaque depuis l'ouest pour désenclaver le village, mais si la saillant à bien été réduit, la base à l'ouest de Shakhove résiste.
• Siversk. Les russes auraient fini par réussir à neutraliser les postions dans les tranchée qui jouxte le village. Les tranchée qui sont encore dans les champs. Si c'est vrai un assaut dans la ville elle meme pourrait avoir lieu.
• Dobrysheve - au nord de Lyman - les russes auraient réussi à se faufiller "à travers champs" entre les position en localité de Dobrysheve et Yarova ... jusqu'à franchir la riviere Donets à Pryshyb ... soit un bond de presque 3km en rase campagne. Difficile de dire si ca change quelques chose ou pas ...

[Patriotic]

Il y a 7 heures, metkow a dit :

C'est un missile de croisiere, pas un drone

Ça c'est d'après la page Wikipedia, mais quelle est la véritable différence avec un drone?
Quelle est la différence (en terme de définition) entre un drone type Shaed et un missile de croisière? Le prix ; la performance, la furtivité?

Question honnête car j'ai vraiment un doute entre les différentes définitions.

Modifié hier à 02:04 par Patriotic

[g4lly]

Il y a 5 heures, Patriotic a dit :

Ça c'est d'après la page Wikipedia, mais quelle est la véritable différence avec un drone?
Quelle est la différence (en terme de définition) entre un drone type Shaed et un missile de croisière? Le prix ; la performance, la furtivité?

Question honnête car j'ai vraiment un doute entre les différentes définitions.

Il y a dorénavant un quasi continuum entre un FPV et un Brhamos ... donc effectivement difficile de garder tout ce petit monde dans des cases.

Pendant longtemps le drone était avant tout récupérable ... mais avec les drones kamikazes ...

Ceci est un drone https://en.wikipedia.org/wiki/Lockheed_D-21

[Vince88370]

Les Ukrainiens en ont après la base naval de Novorossiysk 

 

[mudrets]

Normalement, il y a aussi des sous-marins basés là-bas

[metkow]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Les Ukrainiens en ont après la base naval de Novorossiysk 

 

Ca serait une batterie S-300/400 qui aurait été ciblé, et vu la taille de l'explosion ca a l'air d'être le stockage de missile qui a été touché

[Pol]

C'est surtout un port stratégique dans le commerce russe (en particulier le pétrole, zone visée et touchée).

Le port est à l'arrêt ce matin.

Les ukrainiens après avoir attaqué les raffineries (ça ne veut pas dire qu'ils ont arrêtés) avec un impact globalement limité à la Russie frappent maintenant les zones d'exportations.

Au jeu des frappes en profondeur, on ne le répètera jamais assez, mais les ukrainiens ont des cibles bien plus intéressantes amenant des pertes bien plus conséquentes à la Russie que l'inverse. Ces frappes s'accentuant , elles ne doivent pas être prises à la légère sur la continuité de la guerre.

Du côté russe on va devoir se poser assez vite la question si les gains mineurs sur le terrain (qui ne changent et ne rapportent strictement rien hormis du réconfort pour ceux qui veulent se rassurer sur un déroulé positif à la Russie) valent le coût subit à côté. Si on reste borné bêtement au fait que tout ce qui compte dans cette guerre est de savoir qui avance un peu sur le terrain, on oubli souvent que la guerre est un ensemble de facteurs ou bien souvent ce n'est pas la situation sur le terrain qui pousse à la lassitude ou à la victoire, encore moins dans une guerre qui ne bouge presque pas.

Si pendant un long moment la Russie pouvait se permettre de faire la guerre en continuant à faire chez elle comme si tout allait bien, le développement des frappes en profondeur de l'Ukraine va mois après mois compliquer les choses, surtout pour un pays qui tire énormément de profits de la vente de ses énergies. Alors oui l'Ukraine est moins riche que la Russie, mais c'est aussi le paradoxe du "pauvre, c'est qu'il a moins à perdre, quand vous êtes le défenseur, c'est un avantage.

D'un autre côté, Trump qui devait offrir l'Ukraine sur un plateau à Poutine n'est pas l'homme providentiel tant attendu par le camp pro-russe. Il relance les sanctions contre le secteur énergétique (en plus de l'Europe) on est face à un véritable tarissement ou l'on voit déjà les effets (prenons le cas de Lukoil). On pourrait faire semblant que les russes vont continuer la contrebande et la vente à d'autres pays, mais là aussi, les sanctions américaines sont là et finissent par dissuader, les ukrainiens derrière viennent casser les capacités.

Nous ne sommes pas dans une guerre existentielle de la Russie. Malgré la propagande, les questions sur le fait de continuer une guerre pour gagner quelques zones (dévastées) d'Ukraine pour la fierté nationaliste du Kremlin se heurteront aux question économiques et sociales propres à la Russie. Peu importe que la Russie "avance" sur le terrain, si derrière ça se casse la gueule à tous les niveaux, faudra mettre un terme à la guerre et quand on est l'attaquant, quand on sera rendu à cette situation, il faudra faire des concessions et non réclamer encore plus.

La fin de cette guerre ne se jouera pas sur le terrain, car il n'évoluera pas fondamentalement. Cette guerre va se jouer sur un aspect économique et sociale liés aux conséquences de cette guerre, de ses effets, de son usure, du ras le bol. Dans ce jeu, l'attaquant ne part pas avec un avantage car c'est "sa guerre". Ce n'est pas sans raison que la propagande russe cherche à maintenir l'idée qu'ils sont dans une logique de défense. 

[rendbo]

il y a 15 minutes, Pol a dit :

Au jeu des frappes en profondeur, on ne le répètera jamais assez, mais les ukrainiens ont des cibles bien plus intéressantes amenant des pertes bien plus conséquentes à la Russie que l'inverse. Ces frappes s'accentuant , elles ne doivent pas être prises à la légère sur la continuité de la guerre.

Du côté russe on va devoir se poser assez vite la question si les gains mineurs sur le terrain (qui ne changent et ne rapportent strictement rien hormis du réconfort pour ceux qui veulent se rassurer sur un déroulé positif à la Russie) valent le coût subit à côté. Si on reste borné bêtement au fait que tout ce qui compte dans cette guerre est de savoir qui avance un peu sur le terrain, on oubli souvent que la guerre est un ensemble de facteurs ou bien souvent ce n'est pas la situation sur le terrain qui pousse à la lassitude ou à la victoire, encore moins dans une guerre qui ne bouge presque pas.

A l'heure actuelle à Kiev il y a plusieurs heures par jour sans électricité, et la nuit si vous avez le sommeil léger, vous serez réveillé un paquet de fois par les alertes bombardement de votre téléphone (selon le site sur lequel vous êtes abonnés, le service indiquant juste les missiles et drones allant vers une cible dans votre secteur). Impact économique vs impact psychologique, un peu la guerre d'usure.

[vincenzo]

à l’instant, rendbo a dit :

A l'heure actuelle à Kiev il y a plusieurs heures par jour sans électricité, et la nuit si vous avez le sommeil léger, vous serez réveillé un paquet de fois par les alertes bombardement de votre téléphone (selon le site sur lequel vous êtes abonnés, le service indiquant juste les missiles et drones allant vers une cible dans votre secteur). Impact économique vs impact psychologique, un peu la guerre d'usure.

Effectivement , cette nuit c'etait encore 400 Sahed et plusieurs dizaines de missiles et la plus grosse majorité pour Kiev :

 

 

[Akhilleus]

il y a une heure, rendbo a dit :

A l'heure actuelle à Kiev il y a plusieurs heures par jour sans électricité, et la nuit si vous avez le sommeil léger, vous serez réveillé un paquet de fois par les alertes bombardement de votre téléphone (selon le site sur lequel vous êtes abonnés, le service indiquant juste les missiles et drones allant vers une cible dans votre secteur). Impact économique vs impact psychologique, un peu la guerre d'usure.

Laisse tomber. Le gars depuis le début ne voit que ce qu'il veut voir

Il ne voit pas que sur le terrain il y'a 3 poches en formation donc plus de 15 à 20 brigades ukrainiennes coincées (parfois définitivement, notamment 3 à Myhorad) soit 20% de l'Orbat des ZSU

Mais c'est pas grave, tout va bien tant que les ukrainiens peuvent faire quelques coups médiatiques comme balancer une paire de Flamingo ou envoyer des opérateurs du GUR en aller simple en Blackhawk

Bizarrement, le ton est beaucoup moins optimiste coté RS (y compris et surtout puisqu'il y'a déjà un biais positif chez les RS ukrainiens ou  avec une affinité pro ukrainienne et y compris et surtout chez les RS informés cad pas le twittos lambda mais les journalistes/analystes et militaires qui suivent le conflit)

Et il n'a toujours pas compris que dans un conflit d'usure, les km² saisis ne comptent pas mais la capacité de l'ENI a poursuivre le conflit, si, que ce soit du point de vue économique, sociétale, tactico-militaire, industriel et politique (certains devraient relire les doctrines soviétiques de la Guerre Froide, ca ferait peut être tilt un peu plus)

Or l'attrition a aussi l'air de faire son effet sur les capacités terrestres ukrainiennes.....certes au bout de 4 ans mais quand même

Il peut même y avoir encore des coups d’éclats surprenants de la part des ZFU. Par contre sur la durée, en tout cas dans les Oblasts Est du Pays, je ne vais dire que ça m'a l'air plié mais ça y ressemble beaucoup vu l'affolement général, le déséquilibre du rapport de forces

Pour rappel 2022 :  195 000 russe et pro russes vs 210-220 000 ukrainiens

Actuellement 690-700 000 (certains montent à 800 000 possibles) russes versus 450 à 470 000 ukrainiens

Ajoute là dessus le manque de réserves mobiles capables contrairement à fin 2023 début 2024 de faire les pompiers là ou il y'a le feu (d'abord par manque de reserves et parcequ'il y'a plusieurs gros incendies en même temps), le deficit RH qui s'accentue (je me répète mais déficit de 100 000 recrues par an depuis 2 ans) et le tableau pour Kiev n'est pas reluisant

 

PS : pour ceux qui douteraient du manque de mains dans l'infanterie : les ukrainiens ont formés plusieurs "brigades de fusiliers consolidés"

Basiquement des agglomérats de marche souvent composés d'élements de l'Armée de l'Air, de spécialistes transférés (dronistes, GE) et/ ou de la police 

Ici la présentation de la brigade la plus ancienne (formée en 2023) et engagée cette semaine du coté de Koupiansk : https://militaryland.net/ukraine/air-force/consolidated-rifle-brigade/

Ici la presentation de 3 brigades consolidées Police : https://militarnyi.com/en/news/national-police-forms-three-combined-brigades-to-participate-in-combat-operations/

Modifié il y a 14 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Le 12/11/2025 à 22:49, gustave a dit :

Je ne crois pas que le discours ait été de dire que l'armée russe est de "pelles et de ladas", mais de critiquer l'incohérence du discours qui simultanément présente l'armée russe ainsi tout en posant la menace existentielle que cette même armée ferait peser sur l'occident.

Deux choses ont changé et font la synthèse entre ce que beaucoup s'obstine à estimer contradictoire:

1. la nature de la guerre, à laquelle les armées occidentales ne sont absolument pas préparé ni expérimentées, 

2. le consentement aux pertes.

C'est la combinaison de ces deux facteurs qui peuvent expliquer en même temps et sans contradiction, une armée russe détruite sur son ossature telle que connue en 2022, et en même temps, refondée et remoulée, très expérimentée et dotés de matériels nouveaux sans équivalent ou sans la quantité, dans les armées européennes (drones, GE, munitions rodeuses etc...).

On peut souligner que les volumes hommes et matériels restent limités pour les ambitions de la Russie en Ukraine, tout en constatant que ces mêmes volumes engagées chez les Baltes, non pas sur 800km de front mais sur un front bien plus réduit, causeraient surement beaucoup de dégâts politiques et militaires, face à des armées européennes dont la remontée en puissance reste poussive et la solidarité politique absolument précaire.

Citation

Par ailleurs la perception, façonnée par les médias et les déclarations, l'emporte souvent largement sur la réalité de la menace, comme la RUssie le montre très bien d'ailleurs. Un réarmement n'est ainsi en aucune façon la preuve de la réalité d'une menace perçue. Ceci dit certains pays européens réarment bien, certains du fait de la Russie, en général ses voisins, ce qui est assez compréhensible au vu de l'usage de la force par cette dernière en Ukraine, d'autres du fait des tensions internationales croissantes, tous parce qu'ils ont largement désarmé précédemment.

Pourtant, tout le monde fait le même constat post 2022, et personne n'avait bizarrement pensé à réarmer avant, pour faire avancer son petit agenda personnel. 

Tu crois vraiment que les états majors des pays européens et leur personnel politique, prennent leurs décisions après avoir lu un article du canard national ? C'est pas très sérieux. Tu penses que c'est le genèse de notre propre LPM révisé ? Macron a lu le Monde, et s'est dit "ah ouais faut faire quelque chose ?".

Tu me diras, si j'étais mauvaise langue, s'il avait vraiment écouté la DRM, il n'aurait effectivement peut être pas autant et aussi tôt, réarmé face à la Russie. 

Citation

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois cette affirmation se discute pour le moins. La guerre que mène l'armée russe est très différente de celle qu'elle aurait à mener contre des armées occidentales, difficile donc d'y voir une guerre de retard sans nuancer, et très largement.

 

Pourtant, l'Ukraine est armée par l'Europe et les occidentaux, et jouit d'un niveau tactique moyen surement supérieur à bon nombre d'armées européennes. Qu'est-ce qui serait fondamentalement différent avec l'Europe pour la Russie, que ce qu'elle subit dans le Donbass ou en mer noire ?  Je précise que pour l'exercice de pensée, à aucun moment je n'envisage sérieusement que les américains soient engagés face aux Russes. 

Croit-on vraiment qu'on aurait par exemple, la supériorité aérienne sur la Russie ?

Citation

Qu'il y ait un risque est incontestable. C'est la probabilité qui se discute, ainsi que les moyens d'y répondre. Et le CEMA n'est pas dénué ni de directives politiques, ni de perception propre, ni d'intérêts institutionnels (pas du tout au sens négatif ou malhonnête du terme, juste le besoin de mobiliser des ressources pour un scénario qu'il estime le plus dimensionnant, ce qui n'en fait pas une certitude).

Avant 2022, nous n'avions pas la moitié du quart de ces discours. Le peu qu'on avait dans les années 2010+ s'est trouvé confirmé à 300% par les événements subséquent. Mettre ces alertes sur le compte d'un jeu bureaucratico-budgétaire, c'est quand même faire insulte à des générations de livre blancs relativement lucides, et pourtant toujours en deçà de ce que l'Histoire a fourni sur la période visée.  

[olivier lsb]

Le 12/11/2025 à 22:49, gustave a dit :

Je ne crois pas que le discours ait été de dire que l'armée russe est de "pelles et de ladas", mais de critiquer l'incohérence du discours qui simultanément présente l'armée russe ainsi tout en posant la menace existentielle que cette même armée ferait peser sur l'occident.

Deux choses ont changé et font la synthèse entre ce que beaucoup s'obstine à estimer contradictoire:

1. la nature de la guerre, à laquelle les armées occidentales ne sont absolument pas préparé ni expérimentées, 

2. le consentement aux pertes.

C'est la combinaison de ces deux facteurs qui peuvent expliquer en même temps et sans contradiction, une armée russe détruite sur son ossature telle que connue en 2022, et en même temps, refondée et remoulée, très expérimentée et dotés de matériels nouveaux sans équivalent ou sans la quantité, dans les armées européennes (drones, GE, munitions rodeuses etc...).

On peut souligner que les volumes hommes et matériels restent limités pour les ambitions de la Russie en Ukraine, tout en constatant que ces mêmes volumes engagées chez les Baltes, non pas sur 800km de front mais sur un front bien plus réduit, causeraient surement beaucoup de dégâts politiques et militaires, face à des armées européennes dont la remontée en puissance reste poussive et la solidarité politique absolument précaire.

Citation

Par ailleurs la perception, façonnée par les médias et les déclarations, l'emporte souvent largement sur la réalité de la menace, comme la RUssie le montre très bien d'ailleurs. Un réarmement n'est ainsi en aucune façon la preuve de la réalité d'une menace perçue. Ceci dit certains pays européens réarment bien, certains du fait de la Russie, en général ses voisins, ce qui est assez compréhensible au vu de l'usage de la force par cette dernière en Ukraine, d'autres du fait des tensions internationales croissantes, tous parce qu'ils ont largement désarmé précédemment.

Pourtant, tout le monde fait le même constat post 2022, et personne n'avait bizarrement pensé à réarmer avant, pour faire avancer son petit agenda personnel. 

Tu crois vraiment que les états majors des pays européens et leur personnel politique, prennent leurs décisions après avoir lu un article du canard national ? C'est pas très sérieux. Tu penses que c'est le genèse de notre propre LPM révisé ? Macron a lu le Monde, et s'est dit "ah ouais faut faire quelque chose ?".

Tu me diras, si j'étais mauvaise langue, s'il avait vraiment écouté la DRM, il n'aurait effectivement peut être pas autant et aussi tôt, réarmé face à la Russie. 

Citation

Comme je l'ai déjà dit plusieurs fois cette affirmation se discute pour le moins. La guerre que mène l'armée russe est très différente de celle qu'elle aurait à mener contre des armées occidentales, difficile donc d'y voir une guerre de retard sans nuancer, et très largement.

 

Pourtant, l'Ukraine est armée par l'Europe et les occidentaux, et jouit d'un niveau tactique moyen surement supérieur à bon nombre d'armées européennes. Qu'est-ce qui serait fondamentalement différent avec l'Europe pour la Russie, que ce qu'elle subit dans le Donbass ou en mer noire ?  Je précise que pour l'exercice de pensée, à aucun moment je n'envisage sérieusement que les américains soient engagés face aux Russes. 

Croit-on vraiment qu'on aurait par exemple, la supériorité aérienne sur la Russie ?

Citation

Qu'il y ait un risque est incontestable. C'est la probabilité qui se discute, ainsi que les moyens d'y répondre. Et le CEMA n'est pas dénué ni de directives politiques, ni de perception propre, ni d'intérêts institutionnels (pas du tout au sens négatif ou malhonnête du terme, juste le besoin de mobiliser des ressources pour un scénario qu'il estime le plus dimensionnant, ce qui n'en fait pas une certitude).

Avant 2022, nous n'avions pas la moitié du quart de ces discours. Le peu qu'on avait dans les années 2010+ s'est trouvé confirmé à 300% par les événements subséquent. Mettre ces alertes sur le compte d'un jeu bureaucratico-budgétaire, c'est quand même faire insulte à des générations de livre blancs relativement lucides, et pourtant toujours en deçà de ce que l'Histoire a fourni sur la période visée.  

[gustave]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Deux choses ont changé et font la synthèse entre ce que beaucoup s'obstine à estimer contradictoire:

1. la nature de la guerre, à laquelle les armées occidentales ne sont absolument pas préparé ni expérimentées, 

2. le consentement aux pertes.

C'est la combinaison de ces deux facteurs qui peuvent expliquer en même temps et sans contradiction, une armée russe détruite sur son ossature telle que connue en 2022, et en même temps, refondée et remoulée, très expérimentée et dotés de matériels nouveaux sans équivalent ou sans la quantité, dans les armées européennes (drones, GE, munitions rodeuses etc...).

On peut souligner que les volumes hommes et matériels restent limités pour les ambitions de la Russie en Ukraine, tout en constatant que ces mêmes volumes engagées chez les Baltes, non pas sur 800km de front mais sur un front bien plus réduit, causeraient surement beaucoup de dégâts politiques et militaires, face à des armées européennes dont la remontée en puissance reste poussive et la solidarité politique absolument précaire.

Ces deux points se discutent: les armées occidentales étudient elles aussi, même "à froid", le conflit. Il me semble donc très excessif de les décrire comme "absolument pas préparées". Quant à l'expérience, elle peut également limiter la réflexion à des situations très spécifiques également.

Pour ce qui est du consentement aux pertes le sujet est là aussi plus complexe. La perte de centaines de milliers d'hommes peut tout aussi bien faciliter l'acceptation de futures pertes (accoutumance psychologique) que rendre plus prudent (ressource comptée).

Quant au front réduit balte, il est justement à l'avantage des défenseurs qui n'ont nul besoin d 'y disposer de centaines de milliers de combattants. Et l'objectif d'un conflit ouvert n'y serait pas pour la Russie de faire des dégâts, ce qui n'a guère de sens, mais d'emporter une décision rapide dont la remise en cause apparaitrait trop couteuse. C'est loin d'être impossible à prévenir.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Pourtant, tout le monde fait le même constat post 2022, et personne n'avait bizarrement pensé à réarmer avant, pour faire avancer son petit agenda personnel. 

Tu crois vraiment que les états majors des pays européens et leur personnel politique, prennent leurs décisions après avoir lu un article du canard national ? C'est pas très sérieux. Tu penses que c'est le genèse de notre propre LPM révisé ? Macron a lu le Monde, et s'est dit "ah ouais faut faire quelque chose ?".

Tu me diras, si j'étais mauvaise langue, s'il avait vraiment écouté la DRM, il n'aurait effectivement peut être pas autant et aussi tôt, réarmé face à la Russie. 

Il y avait des pays qui n'avaient pas désarmé. 

Pour autant le dilemme de sécurité illustre bien en quoi un réarmement ne démontre pas la menace à laquelle il pense répondre. Et la Russie l'a bien démontré.

Surtout le sujet que je soulève n'est pas tant l'utilité d'un réarmement, qui me semble assez saine dans le monde actuel, mais d'en déduire la réalité d'une volonté d'attaque russe.

Pas compris la remarque sur le DRM sinon, preneur de l'explication pour les nuls.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Pourtant, l'Ukraine est armée par l'Europe et les occidentaux, et jouit d'un niveau tactique moyen surement supérieur à bon nombre d'armées européennes. Qu'est-ce qui serait fondamentalement différent avec l'Europe pour la Russie, que ce qu'elle subit dans le Donbass ou en mer noire ?  Je précise que pour l'exercice de pensée, à aucun moment je n'envisage sérieusement que les américains soient engagés face aux Russes. 

Croit-on vraiment qu'on aurait par exemple, la supériorité aérienne sur la Russie ?

L'Ukraine est armée sur les stocks existant et disponibles: vieux équipements en quantité, équipements modernes échantillonaires, sans structure cohérente. Le niveau tactique est par ailleurs très variable, et loin d'être supérieur aux armées européennes à mon sens, en dépit des lacunes réelles de ces dernières. Et c'est bien pire pour le niveau opératif. 

Pour le domaine aérien, même sans les US, il est très vraisemblable que la supériorité serait de notre côté. Les Russes sont certes en mesure d'opposer des défenses sol-air redoutables, que les armées européennes ne seraient probablement capables de percer que localement et ponctuellement, cependant l'étendue de leur territoire et les capacités de frappe aérienne opératives occidentales créeraient une vulnérabilité sans commune mesure avec ce que les drones ukrainiens sont capables de faire. Tactiquement la coordination 3D (la fameuse air land integration) occidentale est bien plus développée que chez les Russes.

Alors oui il y a de vrais chantiers, mais je ne crois guère à une supériorité évidente russe, surtout si l'on met cela dans le contexte géographique et géostratégique. D'autant que la mise en place du dispositif russe a moins d echance d'être relativisée cette fois... La vraie question est d'avoir la volonté de défendre les Baltes.

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

Avant 2022, nous n'avions pas la moitié du quart de ces discours. Le peu qu'on avait dans les années 2010+ s'est trouvé confirmé à 300% par les événements subséquent. Mettre ces alertes sur le compte d'un jeu bureaucratico-budgétaire, c'est quand même faire insulte à des générations de livre blancs relativement lucides, et pourtant toujours en deçà de ce que l'Histoire a fourni sur la période visée.  

Il faudrait savoir, les livres blancs étaient lucides ou nous n'avions en rien ce discours?

Mon propos est :

- que ces discours répétés (CEMA, CEM d'armées, DGSE, DGSI) répondent forcément à un narratif d'Etat (l'Elysée donc). Cela ne veut pas dire qu'il soit faux, seulement que cela n'implique pas forcément une adhésion pleine et entière des institutions à ce narratif.

- que les enjeux bureaucratiques et budgétaires, possiblement de bonne foi d'ailleurs, sont une réalité.

- qu'encore une fois le propos du CEMA est d'être prêt à affronter un scénario, pas que ce scénario est acté. Et je pense, probablement comme lui, qu'annoncer cet objectif et y travailler réduira d'autant la probabilité de ce scénario. Là aussi c'est le lien entre "se préparer à une attaque russe" et "l'attaque russe est certaine" que je critique.

 

[Arland]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Il y avait des pays qui n'avaient pas désarmé.

Qui donc?

Il y a 6 heures, gustave a dit :

Pas compris la remarque sur le DRM sinon, preneur de l'explication pour les nuls.

Probablement relatif à l'épisode de Février-Mars 2022 qui a vu l'éjection du chef de la DRM suite à l'embarras causé par la mauvaise appréciation de la situation au point que le CEMA lui même avait  avoué l'erreur des services de renseignement dans la presse.