Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[jean-françois]

je sais bien tout cela, je parle juste de l'argument sur le fait que l'opinion de la population peut évoluer.

Prendre cette décision sans débat ne va pas, à mon avis, dans le sens d'une décision qui peut faire que la population française va l'accepter, surtout en cas de mort de soldats.

[Akhilleus]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

On est d'accord pour dire que l'objectif est vraisemblablement politique, même si ça n'est pas incompatible avec des avantages tactiques et opérationnels. 

Pour le reste, je suis encore assez sceptique sur la réaction des citoyens face aux pertes. A ma connaissance, la seule fois où les pertes ont pu motiver une réduction de voilure, c'était l'Afghanistan et c'était surtout l'image que s'en faisait le PR à l'époque, bien plus qu'une trame de fond qui agitait la société. Ces 30 dernières années, on a perdu 13 mecs par an, pour un total de presque 400 personnels. A ma connaissance, ce niveau de pertes n'a jamais été un sujet politique majeur. Et bien souvent (et on peut le déplorer), c'est plus le coût des OPEX que les pertes qui a pu être sujet à discussion.

Pourquoi est-ce que les Russes viseraient cette fois ci nos instructeurs et pas les américains à l'époque en Géorgie ? Enfin, je peux imaginer pourquoi, mais je rappellerais juste que c'est pas écrit d'avance. Tout comme ce n'est pas écrit d'avance qu'on n'a pas de moyens de riposter. J'ai en tout cas à mon très modeste niveau un paquet d'idées, même (et surtout) hors du champ militaire. Je ne doute pas qu'à plus haut niveau, on saura jauger de la pertinence de saisir définitivement les actifs russes, de bloquer le Sund ou Kaliningrad, d'arrêter toute importation de GNL, de mettre Orban hors jeu du vote au conseil de l'UE, d'augmenter encore substantiellement l'aide matérielle, d'autoriser la destruction du pont de Kertch etc...

Quand aux accords de défense, ils n'existent pas en tant qu'accord de défense. Mais un accord de coopération en matière de sécurité existe, réaffirme l'existence des frontières de 1991, prévoit le cas d'une assistance militaire Fr en cas "d'une agression russe future" (chapitre III). Evidemment, tout est rédigé de façon suffisamment floue pour ne pas être trop contraignant... mais aussi librement interprété. 

D'ailleurs, l'accord a été signé le 16 février 2024. L'offensive sur Kharkiv déclenchée le 10 mai: "nouvelle agression" ou extension du conflit actuel ? Sans avoir à faire trop de contorsions intellectuelles, on peut considérer que le cadre juridique d'une intervention en Ukraine est déjà là :

=> https://www.elysee.fr/emmanuel-macron/2024/02/16/accord-de-cooperation-en-matiere-de-securite-entre-la-france-et-lukraine#:~:text=La France a fourni à,d'euros de soutien supplémentaire.

1- pour les pertes c'étaient effectivement lAfghanistan dès que l'engagement a été officiel (on avait perdu des FS avant Uzbin, c'est passé sous le radar, par contre Uzbin a été assez dommageable au PR de l'époque en politique intérieure)

13 mecs par ans si c'est étalé sur un an, ça ne se voit pas. 10 gus d'un coup c'est pas pareil (cf Uzbin ou Bouaké)

2- Pourquoi les russes viseraient nos instructeurs ? Y'a maousse de points politiques a se faire (en interne pour se renforcer et en externe pour affaiblir notre PR). Quant aux rétorsions, si ils restent sous le radar comme certaines proposées (cibler des mercs/PMC en Afrique, ouais bof, je ne pense pas que ça fasse ni chaud ni froid à l'armée régulière russe, cf l'Irak et Wagner) ca risque de ne pas compenser la dégradation d'image potentielle. D'autres sont politiquement délicates (stopper le GNL et tu risques une crise sociale, mettre Orban hors jeu n'est pas du seul ressort ded la France). D'autres enfin sont purement de l'ordre de l'escalade militaire avec la prise de risque afférente (no fly zone, réseau DA franco-français autour des bases d'instruction etc)

[Clairon]

Je rouvre le HS :

Depuis quand les politiciens élus surtout français se soucient-ils de l'avis de leur population ? 

Refermons le HS

Clairon

[jean-françois]

Toujours dans l'optique de l'acceptation de morts français sur la durée en Ukraine.

Est-ce tenable en faisant les choses en douce ?

[Delbareth]

Je me pose une question.

Il a beaucoup été mis en doute l'intérêt pour l'Ukraine de l'initiative française. Mais y a-t-il un intérêt pour la France sur la plan strictement militaire (apprentissage ? test de technos ? GE ? ) ?

[CortoMaltese]

il y a 42 minutes, Delbareth a dit :

Je me pose une question.

Il a beaucoup été mis en doute l'intérêt pour l'Ukraine de l'initiative française. Mais y a-t-il un intérêt pour la France sur la plan strictement militaire (apprentissage ? test de technos ? GE ? ) ?

Un peu sans doute, mais beaucoup peut deja être fait par un travail sérieux de RETEX et d'analyse. On est sur le conflit le plus filmé du monde, de très loin. Surtout que ces instructeurs ne seront pas en première ligne. L'intérêt d'être à Lviv plutôt qu'à Paris ne me semble pas évident en ce qui concerne l'apprentissage. Oui ils verront sans doute quelques drones et matériels bricolés de près, échangeront plus facilement avec des brigades expérimentées et pas seulement des bleus venus se former, mais c'est tout.

[Alexis]

il y a 49 minutes, CortoMaltese a dit :

L'intérêt d'être à Lviv plutôt qu'à Paris ne me semble pas évident en ce qui concerne l'apprentissage.

On en saura peut-être davantage très bientôt, mais je ne parierais pas sur Lviv

En toute logique, si l'objectif premier est la stratégie du "piéton imprudent", c'est-à-dire (tenter) d' "interdire" à la Russie certaines zones au cas où elle percerait dans les prochains mois en lui laissant le choix entre y renoncer et entrer en guerre contre la France, Kiev et davantage encore Odessa auraient plus de sens

C'est aussi ce que je pouvais deviner des commentaires des responsables politiques invités par Macron en mars pour parler guerre en Ukraine 

On verra... Si Macron l'annonce effectivement, ce qui reste tout de même à confirmer définitivement 

[Wallaby]

il y a 45 minutes, Alexis a dit :

Kiev et davantage encore Odessa auraient plus de sens

Si c'est Odessa, gare au symbole :

Le 19/03/2024 à 22:33, Wallaby a dit :

Un post d'Alexis nous dit qu'il n'est pas nécessaire de remonter à la guerre de Crimée, et qu'il y a eu une intervention français en Ukraine "il y a 105 ans" seulement. La guerre de Crimée nous fait remonter 168 à 171 ans.

Troupes coloniales françaises à un check-point près de la zone militaire française dans Odessa (boulevard Nikolayvsky, hiver 1918-1919).

Et en français :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Mutineries_de_la_mer_Noire

Le « Tigre » veut aller plus loin, et conçoit une gigantesque opération de soutien indirect aux armées blanches. Le plan prévoit d’occuper les grands ports du Sud, puis de pénétrer à l’intérieur du pays avec mainmise sur le bassin charbonnier du Donetz. Clemenceau veut aussi envoyer des techniciens ayant pour mission de « contribuer à la reconstruction économique du pays en étendant son action dans le domaine industriel et commercial. » Cette opération d’envergure doit mobiliser, outre la IIe escadre du vice-amiral Amet, des divisions prises sur l’armée d’Orient. Il est prévu aussi de s’appuyer sur les 500 000 soldats allemands qui stationnent en Ukraine depuis la paix de Brest-Litovsk pour maintenir l’ordre en attendant l’arrivée des troupes françaises13. Mais rien ne va se passer comme voulu par l’entreprenant Président du Conseil.

L’opération nécessite de gros moyens logistiques. Or ceux-ci sont immédiatement insuffisants. La démobilisation de la flotte de commerce a commencé, ce qui prive la marine de guerre de transports de troupes. Les amiraux sont obligés de se « débrouiller » en mettant en service des navires de commerce russes dans la mer Noire, soit quelque 125 000 tonnes. Navires qu’il faut armer avec des hommes prélevés sur les bâtiments de combat1. Ceux-ci se retrouvent, à certains moments, avec à peine les deux tiers de leurs effectifs réglementaires. L’hiver 1918-1919, très froid dans les Balkans, éprouve aussi beaucoup les équipages car les navires français, conçus pour la Méditerranée, sont particulièrement mal préparés. Le vice-amiral Amet se voit obliger de quémander le soutien logistique du train d’escadre britannique, tout particulièrement pour le charbon.

À bien des égards, la politique d’intervention de Clemenceau relève d’un coup de tête. Celui-ci repose sur nombre d’a priori, les uns idéologiques (détruire le Bolchevisme), les autres dus au manque d’informations. Car la défaillance des services de renseignement français sur la Russie est à peu près totale.

On pense à Paris que la population locale va faire bon accueil aux forces françaises, sans avoir pris la mesure de son ressentiment après quatre ans de blocus. Clemenceau déteste les Turcs et mène une politique pro-hellénique. Il est cependant très difficile d’intervenir en mer Noire sans leur soutien. L’amiral de Bon, présent sur place pour surveiller les clauses de l’armistice avec la Turquie, et fin observateur politique, prône l’entente avec les dirigeants turcs mais ne parvient pas à convaincre le gouvernement français. Franchet d’Esperey incite à la prudence. Il fait remarquer que ses soldats sont fiers de leur victoire dans les Balkans, mais ne sont absolument pas enthousiastes à l’idée de poursuivre la guerre jusqu’en Ukraine et il redoute – déjà – une contamination du contingent par les idées bolcheviques. Quant aux troupes coloniales, nombreuses dans l’armée d’Orient, elles ne sont pas adaptées au rigoureux climat russe.

Voir aussi en russe, l'évacuation d'Odessa : https://ru.wikipedia.org/wiki/Одесская_эвакуация_(1919)

[herciv]

C'est officiel, on cède des Mirage 2000-5.

On forme une brigade de 4500 soldats en les équipant et en les formant sur place.

[gustave]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

On en saura peut-être davantage très bientôt, mais je ne parierais pas sur Lviv

En toute logique, si l'objectif premier est la stratégie du "piéton imprudent", c'est-à-dire (tenter) d' "interdire" à la Russie certaines zones au cas où elle percerait dans les prochains mois en lui laissant le choix entre y renoncer et entrer en guerre contre la France, Kiev et davantage encore Odessa auraient plus de sens

C'est aussi ce que je pouvais deviner des commentaires des responsables politiques invités par Macron en mars pour parler guerre en Ukraine 

On verra... Si Macron l'annonce effectivement, ce qui reste tout de même à confirmer définitivement 

Je doute très fortement que ce soit une telle stratégie qui soit envisagée, du moins à court terme: moyens à engagés très importants, risque élevé, capacité à entraîner d'autres pays très limitée...

[Banzinou]

Mirage 2000-5

https://x.com/AirDefensenet/status/1798782397384937860?t=RgTJZ6PLMLoF1jW5_OFKQg&s=19

[Poivre62]

Si j ne me trompe des pilotes ukrainiens s'entrainent (ou se sont entrainés) sur des mirage 2000 depuis un bon moment. Je suppose donc qu'ils seront aptes assez rapidement.

[Colstudent]

il y a 29 minutes, Banzinou a dit :

Mirage 2000-5

https://x.com/AirDefensenet/status/1798782397384937860?t=RgTJZ6PLMLoF1jW5_OFKQg&s=19

On s'en servait plus beaucoup non ? ça permettra de passer aux rafales sans coût de maintien d'avion certes utiles mais plus aux standard

[olivier lsb]

il y a 36 minutes, herciv a dit :

C'est officiel on cède des mirage2000-5.

On forme une brigade de 4500 soldat en les équipant et en les formant sur place.

T'en es sûr ? C'est pas ce que j'ai compris des annonces du PR. 

 

il y a 4 minutes, Colstudent a dit :

On s'en servait plus beaucoup non ? ça permettra de passer aux rafales sans coût de maintien d'avion certes utiles mais plus aux standard

En l'absence de commandes supplémentaires, ça sera Rafale sur simulateur.

[Coriace]

Bon et bien j'imagine qu'on a la réponse pour les troupes au sol. 
C'est plutôt bien joué de Macron. Il a fait monter la tension auprès de tout le monde et "finalement" il ne fait "que" donner des appareils. Ce qui est à la fois symbolique, mais qui ne sera pas aussi catastrophique qu'une dizaine de cercueil aux Invalides, et en plus, d'une certaine façon, ça nous place au même niveau que les USA car nous donnons des avions de chez nous. C'est plus fort que de filer des avions importés je trouve.

 

En termes de politique intérieure j'imagine que l'opération sera plutôt blanche (ça permettra probablement de piquer quelques indécis à Glucksmann, ce qui pourrait sauver la seconde place (!!)), mais par contre ça mets clairement Macron à "l'avant garde" des anti Russes, quoiqu'on puisse penser de cette faction

[pascal]

il y a 2 minutes, Coriace a dit :

il ne fait "que" donner des appareils

et c'est même pas dit que ce soit les nôtres en plus

[Coriace]

à l’instant, pascal a dit :

et c'est même pas dit que ce soit les nôtres en plus

Tu penses aux -9 ?

[Patrick]

Il y a 13 heures, Coriace a dit :

Tu penses aux -9 ?

Non. Aux ex-Qatari sans preneur.

Et même éventuellement aux -5mk2 Grecs qui doivent quitter le service d'après le MINDEF Grec.

Bon, maintenant la question à 100 balles:

Maintenance? Pièces? Armes? Personnels? Le -5 n'est pas totalement une reine des hangars mais entre ça et un Rafale c'est quand même pas la même.

On compte recruter des anciens du M2K venus des pays clients dans une version Armée de l'air de la légion des volontaires pour l'Ukraine afin de faire le nombre?

Autre détail: il faudra voir si les avions sont câblés pour emporter autre chose que du MICA. Les -5mk2 le sont (Exocet, SCALP...) mais les -5F j'en suis pas certain.

L'Ukraine a déjà du mal à trouver des personnels pour ses F-16. On va complexifier la situation avec un nouvel appareil équipé qui plus est d'armements différents. À part servir à balancer des SCALP je ne vois donc pas trop la plus-value. Sauf si on a aussi décidé d'intégrer 6 AASM sous fuselage comme sur l'avion test de la DGA? J'ai des doutes mais on ne sait jamais.

Enfin bref, il aurait fallu faire ce don il y a 1 an et demi.

Modifié le 7 juin par Patrick

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, pascal a dit :

et c'est même pas dit que ce soit les nôtres en plus

Les -5 grecs ou Qataris ? J'imagine que Taïwan n'est même pas une hypothèse de science fiction. 

[Dedieu]

Les gens qui disent que nous devons "avancer", car les russes reculerons si nous "avançons",

sont les mêmes qui disaient que les russes se débanderaient quand les ukrainiens attaqueront.

C'est dramatique tout ces inconscients qui vont à la guerre la fleur au fusil.

Lire ce forum, c'est comme aller sur une autre planète, côtoyer des êtres dont la logique nous échappe.

 

[Picdelamirand-oil]

il y a 58 minutes, Banzinou a dit :

Mirage 2000-5

https://x.com/AirDefensenet/status/1798782397384937860?t=RgTJZ6PLMLoF1jW5_OFKQg&s=19

J'ai écouté Macron, bon je l'ai pris en route car j'étais en déplacement, mais sur la partie que j'ai entendu il n'a parlé que de Mirage 2000, je n'ai pas entendu Mirage 2000 - 5.

[Boule75]

Il y a 11 heures, Alexis a dit :

C'est un entretien que Poutine a eu hier avec un groupe de journalistes de la presse internationale, y compris européenne et américaine

Poutine n'acceptera de mettre fin au conflit que si l'ensemble des objectifs de guerre de la Russie est atteint (conditions exigées lors de la négociation de mars-avril 2022 + territoire conquis par les forces russes à ce jour)

S'il y avait eu le moindre doute à ce sujet, il l'a fait disparaître en répétant ces objectifs (pour la Nème fois) il y a quelques jours. J'en avais parlé ici

Donc on n'a toujours pas sa définition de "nazi". Allez, je l'aide : "est nazi qui lui résiste".

Il ne s'agit finalement que d'un N^ième enrobage propagandiste à destination des gogos.

[GOUPIL]

il y a 5 minutes, Dedieu a dit :

Les gens qui disent que nous devons "avancer", car les russes reculerons si nous "avançons",

sont les mêmes qui disaient que les russes se débanderaient quand les ukrainiens attaqueront.

C'est dramatique tout ces inconscients qui vont à la guerre la fleur au fusil.

Lire ce forum, c'est comme aller sur une autre planète, côtoyer des êtres dont la logique nous échappe.

 

tu préférerais reculer puisque les russes avancent ? jusqu'où dis moi ?

Modifié le 6 juin par GOUPIL

[GOUPIL]

une brigade française équipée de matériel Français ? Quels matériels ? des VAB ultimas et le surplus de VBCI ? des caesars en sup ? des VBL ? déshabiller Pierre pour habiller Paul ?

où alors  le président à en tête  un autre plan pour  pallier aux dons ?

 

Modifié le 6 juin par GOUPIL

[Dedieu]

à l’instant, GOUPIL a dit :

tu préférerais reculer puisque les russes avancent ? jusqu'où dis moi ?

Vous êtes une équipe de va-t-en guerre, avec des techniques de communication bien rodées,

je vous laisserais juge de l'avance ou recul votre rhétorique selon vos souhaits, mais ne perdrait pas trop de temps à jouer votre jeu.