Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Ciders]

à l’instant, Desty-N a dit :

En effet, la logistique semble poser de gros problèmes. Mais est-on sûr que Poutine fait la même analyse? Il ne s'attendait visiblement pas à la situation actuelle en Ukraine, il persiste peut-être dans l'erreur? Plutôt que de reconnaître s'être trompé, il peut très bien s'obstiner et penser qu'il suffit d'augmenter les moyens pour y arriver.
Je reste néanmoins surpris qu'il dégarnisse son flanc est. En même temps, j'ignore l'ampleur des troupes déplacées.

Il a déjà dégarni son flanc est du reste. Un certain nombre d'unités engagées en Ukraine viennent déjà de Sibérie orientale et de l'Extrême-Orient russe.

[Bastion]

Poutine est fou, pourquoi avoir attaqué un si gros morceau, je suis désolée cela tourne au désastre , c'est ce que je pense de plus en plus. Franchement sur la nullité de l armée russe me surprend . Pourquoi il ne bombarde pas les ukrainien jour et nuit, en profitant de l espace aérien ? Je croyais qu'il avait la supériorité aérienne ? Il y a beaucoup de choses qui me surprend sur les décisions russes ....

Peut être que les soldats russes ne sont pas enclin à faire cette guerre ...

Modifié le 2 mars 2022 par Bastion

[gustave]

Nullité me semble tout à fait exagéré. Il y a très vraisemblablement un présupposé de départ complètement erroné aggravé par une excessive préservation du secret semble-t-il, ayant conduit à des modes d’action complètement inadaptés, que ne peut pas compenser un niveau tactique qui demeure faible. Par ailleurs certaines lacunes matérielles ressortent (transmissions et coordination interarmées aux petits échelons notamment). 

Mais si on repense à la logistique des US en 2003 où notre déploiement afghan entre 2005 et 2008 il est excessif et prématuré de conclure à une nullité…

[Akhilleus]

Il y a 1 heure, Fusilier a dit :

Cela peut aussi découler de la structure du réseau trans (en rapport à la structure de commandement) pas seulement de la quantité ou qualité des radios. 

On a vu passer des systèmes com de niveau bataillonnaire et brigade. La quantité est elle suffisante ? j'en sais rien. Mais le matos est là du moins en partie

[Neuron]

il y a 6 minutes, Bastion a dit :

Poutine est fou, pourquoi avoir attaqué un si gros morceau, je suis désolée cela tourne au désastre , c'est ce que je pense de plus en plus. Franchement sur la nullité de l armée russe me surprend . Pourquoi il ne bombarde pas les ukrainien jour et nuit, en profitant de l espace aérien ? Je croyais qu'il avait la supériorité aérienne ? Il y a beaucoup de choses qui me surprend sur les décisions russes ....

Peut être que les soldats russes ne sont pas enclin à faire cette guerre ...

Pour la supériorité aérienne, il faut peut-être se rappeler de ce que disait @Picdelamirand-oil concernant les Su30 MKI Indiens comparés au Rafale.

Dans une aviation à priori correctement dotée en budgets de MCO, l'aviation indienne, les Su30 MKI sont dans l'incapacité de soutenir autant de sorties aériennes que des Rafale. Pour schématiser, là où un Rafale ferait 5 sorties/jour, un SU 30 MKI en ferait 2 au mieux. Cela est dû à la maintenance et l' entretien nécessaires sur le Su30 MKI. Qu'en est il dans l'aviation russe pour les SU27, SU30, ainsi que leurs SU25, SU34, etc. ? Peut-être que ces ratios sont encore plus défavorables.

Les Russes ont sur le papier une aviation pléthorique, mais est elle pour autant en mesure de se déployer avec efficacité sur zone ? Au delà des 2-3 premiers jours maintenant passés du conflit, les Russes ont-ils tout simplement suffisamment d'appareils disponibles à l'instant T (sachant que l'aviation russe doit couvrir d'autres parties du territoire national, et donc ne peut pas concentrer toutes ses forces sur l'Ukraine), mais aussi de carburant, de pièces de rechange, d'armement pour pouvoir durer sur zone (sans même parler de supériorité aérienne) ?

Lorsque nous observons la "surprise" de la réalité de l'armée de terre russe en Ukraine, nous pouvons aussi peut-être nous poser légitimement la question pour leur aviation.

[Fusilier]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

où notre déploiement afghan entre 2005 et 2008

il est certain que l'Afghanistan à été, pour l'Armée Française, un salutaire coup de pied au cul...  Tant au niveau de l'évolution de l'équipement combattant que dans l'organisation - préparation des GTIA.  Maintenant, est-ce que le concept de "GTIA expéditionnaire "  avec un cycle de préparation long (plusieurs mois) puis projection est applicable en haute intensité et faible préavis...

[gustave]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Probable que les équipements de communication soient disponibles en nombre trop restreints. Si l'on était amené en France à mener une guerre de haute intensité et mobilisant les réservistes, serait-on en mesure d'assurer une qualité de communication identique entre les différents échelons et pour toutes les troupes ?

Peut-être a-t-on aussi imaginé du côté de l'état-major russe que les arrangements - ou systèmes D - qui fonctionnaient sur des conflits de petite envergure vaudraient également sur des conflits larges...

Il y avait eu une affaire de corruption liée à l’acquisition de postes radios il y a peu mais cela ne suffit pas à expliquer tout. Il y a probablement une part d’exagération mais tout de même… je pense encore une fois que le mode d’action (promenade militaire sans préparation poussée ni vision de la situation) à conduit à un dispositif tactique totalement insensé 

[Akhilleus]

il y a une heure, Bechar06 a dit :

L'armée russe emmerdée par des rivières ?  Ils n'ont pas de génie ? Pas vu qu'il y avait des rivières ou fleuves à franchir ? Et ils mettent une colonne à la queue leu leu sur une route alors qu'une armée à l'offensive - surtout habituée aux terrains de l'est - cela  passe en rase campagne, se disperse, et gère le flux pour les goulots d'étranglement ... Très bizarre cette colonne  ! 

On oublie que le terrain en dehors des routes est merdique à souhait

Pas pour rien qu'ils ont amenés des capacités de franchissement de coupures humides et qu'on voit plus de chenillés que de roues en rase campagne

Les roues sont rapidement limitées aux seuls axes en durs (on a par exemple l'exemple emblématique de  2 Pantsir bloqués dans la boue puis capturés et détruits)

Les engins russes ont une certaine capacité de franchissement mais elle n'est pas magique

[tom24]

il y a 3 minutes, gustave a dit :

Nullité me semble tout à fait exagéré. Il y a très vraisemblablement un présupposé de départ complètement erroné aggravé par une excessive préservation du secret semble-t-il, ayant conduit à des modes d’action complètement inadaptés, que ne peut pas compenser un niveau tactique qui demeure faible. Par ailleurs certaines lacunes matérielles ressortent (transmissions et coordination interarmées aux petits échelons notamment). 

Mais si on repense à la logistique des US en 2003 où notre déploiement afghan entre 2005 et 2008 il est excessif et prématuré de conclure à une nullité…

La force d'invasion n'est pas non plus colossale: on parle de 200k hommes maximum sur 5 axes d'attaque, et comme dans toute armée, il y a un ratio combattant / soutien, logistique, etc. En face,   l'armée ukrainienne, ça doit être des effectifs équivalents, avec sans doute des réservistes rapidement mobilisables, dans leur pays, en position défensive...  Bref, la guerre n'est pas si déséquilibrée, et les résultats russes ne sont pas si "nuls", compte tenu des moyens engagés. 

[Skw]

il y a 7 minutes, gustave a dit :

Nullité me semble tout à fait exagéré. Il y a très vraisemblablement un présupposé de départ complètement erroné aggravé par une excessive préservation du secret semble-t-il, ayant conduit à des modes d’action complètement inadaptés, que ne peut pas compenser un niveau tactique qui demeure faible. Par ailleurs certaines lacunes matérielles ressortent (transmissions et coordination interarmées aux petits échelons notamment).

Il semble y avoir tout de même une impréparation assez marquée du côté des forces russes. Cela s'explique-t-il par l'excessive préservation du secret à laquelle tu fais mention ? à la compréhension/croyance chez certains officiers que le conflit se limiterait à des objectifs militaires réduits et ne supposant pas une préparation de fond ? à un coup de tête du côté du Kremlin optant pour un assaut de grande envergure alors que celui-ci n'avait jamais été mentionné comme possibilité lors des échanges avec l'état-major ?

Je dois avouer qu'à la base j'étais peu enclin à croire la théorie du coup de tête chez Vladimir Poutine. Mais à l'observation de différents éléments, on peut tout de même s'interroger sur cette hypothèse.

[John92]

Vers un encerclement des troupes UKR au Donbass?

https://theatrum-belli.com/offensive-russe-en-ukraine-orientale-kharkiv-est-encerclee-la-cote-dazov-est-prise-les-russes-debouchent-en-terrain-moins-russophone-escalade/

[Fusilier]

il y a 1 minute, tom24 a dit :

La force d'invasion n'est pas non plus colossale: on parle de 200k

Soit les deux tiers de l'armée de terre russe... 

[gustave]

Révélation

 

Rapport très US centré (et les US critiquant la bureaucratie UKR…): en gros les UKR ne les écoutent pas assez !

[vincenzo]

il y a 6 minutes, John92 a dit :

Vers un encerclement des troupes UKR au Donbass?

https://theatrum-belli.com/offensive-russe-en-ukraine-orientale-kharkiv-est-encerclee-la-cote-dazov-est-prise-les-russes-debouchent-en-terrain-moins-russophone-escalade/

analyse courte mais interessante de theatrum belli et celle ci qui date de 28/02 aussi :

https://theatrum-belli.com/bataille-de-kiev-le-siege-est-pour-bientot-larmee-russe-suivez-les-trains/

Il parle logistique et de l'importance du reseau ferroviaire pour les 2 cotes

[Eau tarie]

Citation

“Infantry wins battles, logistics wins wars.” Army General John J. Pershing, commander of the American Expeditionary Forces on the Western Front during WWI

Il n'empêche que l'avancée des Russes n'est pas du tout ridicule...

Mais si le conflit s'enfonce en Guerilla V2.0 avec du matos moderne ça va être compliqué à soutenir longtemps et efficacement...

[ArchiRafale]

Il y a 6 heures, cracou a dit :

Autre question: pourquoi l'aviation russe est rare. Question idiote: est ce qu'elle est en état de voler? Je veux dire "être capable de réaliser de nombreuses missions soutenues au fil du temps"?

Peut-être que la production de pièce détachées est dans la même forme olympique que les livraisons d’avions de combats aux VVS ces trois dèrnières années, avec la qualité de production que les algériens ont pu constater sur leurs Mig 29

À la fin de l’article il y a un tableau des livraisons aux VVS https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_Air_Force
    
2015  Su-30M2  3 ; Su-30SM  27 ; Su-34  18 ; Su-35S 12

2016  Su-30M2  2 ; Su-30SM  21 ; Su-34  16 ; Su-35S 12

2017                         Su-30SM  17 ; Su-34  16 ; Su-35S 10

2018                         Su-30SM  14 ; Su-34  12 ; Su-35S 10

2019                                                    Su-34   8 ; Su-35S 10

2020                                                   Su-34  4 ; Su-35S 10 ; SU-57  1

2021                            Su-30SM  4 ; Su-34   4 ;  Su-35S 3 ;  SU-57  2

C'est quant même intriquant cette chute des livraisons à partir de 2015 on passe de 60 avions /an en 2015 à 15 en 2020 et 2021.

C'est un véritable effondrement. Même si les différents modèles partagent beaucoup d'éléments en commun on est plus dans des niveaux de production industriel mais plutôt sur une production artisanal. CF discours de Dassault sur le niveau minimal de production du Rafale.

 

Modifié le 2 mars 2022 par ArchiRafale

[Hirondelle]

il y a 8 minutes, ArchiRafale a dit :

C'est quant même intriquant cette chute des livraisons à partir de 2015 on passe de 60 avions /an en 2015 à 15 en 2020 et 2021.

Pour ça, on a notre expert : @MeisterDorf ?

Ou son double maléfique : @Ciders

 

Et s’ils attendaient simplement le Félon ?

[ArchiRafale]

  

il y a 27 minutes, tom24 a dit :

La force d'invasion n'est pas non plus colossale: on parle de 200k hommes

il y a 20 minutes, Fusilier a dit :

Soit les deux tiers de l'armée de terre russe... 

Les chinois doivent se dire que si il n'y avait pas le bouclier nucléaire, la Siberie ce serait open bar.

[herciv]

il y a 34 minutes, Neuron a dit :

Lorsque nous observons la "surprise" de la réalité de l'armée de terre russe en Ukraine, nous pouvons aussi peut-être nous poser légitimement la question pour leur aviation.

Ce qui interroge également sur le niveau technologique dont on a besoin.

Finalement pour une armée de l'air opposé à une armée russe à la peine sur la MCO, le critère de supériorité de base est bien le taux de sortie. Ensuite la capacité à survivre en vol face à des défense sol air elle-même rustique.

[Ciders]

il y a 1 minute, Hirondelle a dit :

Pour ça, on a notre expert : @MeisterDorf ?

Ou son double maléfique : @Ciders

 

Et s’ils attendaient simplement le Félon ?

On en avait parlé avec Dorf, je crois qu'il n'était pas totalement d'accord sur ces chiffres.

Par contre, quelque chose est sorti ce matin. Je ne sais pas trop si c'est vrai ou non mais... je vous laisse juge :

Révélation

 

 

[Vince88370]

il y a une heure, Fusilier a dit :

On a vu des engins embourbés, peu-être marécages, peut-être que le terrain n'est  pas propice à un déploiement selon les époques. Exemple : printemps mous impraticables. Hiver terrain dur par le gel; Juin juillet beaucoup de pluies, aout septembre plus secs... 

Il n'a pas choisi la meilleur période mais l'hiver c'était compliqué stratégiquement les Jeux olympiques chez les Chinois... Il l'aurait sûrement mal pris et la Russie sens le soutiens de la Chine sens serai beaucoup moins bien sortie elle c'est déjà engagé à acheter tout le surplus alimentaires russes...  Et bon les troupes russes sont entrainés pour le froid mais de la a supporter le froid pendant un assault comme sa le morale aurai sûrement jouer 

Après l'été sûrement plus praticables malgré que des marais reste des marais mais il y aurait eu des cultures Ukraines premiers grenier de l'Europe sa courrais à la famine... Et beaucoup moins de moyen de pression sur l'Europe. L'été on consomme moins de gaz et d'énergie on voit que la sa coince niveau ue Gazprom n'est pas exclu de Swift... 

Au final fallait faire des compromis... 

[Fusilier]

il y a 30 minutes, vincenzo a dit :

Il parle logistique et de l'importance du reseau ferroviaire pour les 2 cotes

Voila un apport super intéressant, l'importance des batailles autour des axes et nœuds ferroviaires. Cela met en exergue la difficulté / faiblesse  du ravito  via route. 

[Chaps]

Si on revoit les cartes des délires de découpe de l'Ukraine qui existent depuis des années dans les médias russes, je pense qu'on peut considérer que ce sont les progressions au sud et à l'est qui sont les véritables buts de Poutine.

- La côte de la Mer d'Azov

- Le Donbass comme région d'industrie lourde et mines de Fer (20% des exportations ukrainiennes à une époque)

- Les riches terres agricoles de céréales au Donbass et à l'ouest de celui-ci (je connais moins les points fort de Lougansk)

- Le port de Marioupol qui a toutes les infrastructures d’export pour les céréales

- Le canal d'alimentation en eau de la Crimée au nord de celui-ci

- Au sud ouest pour connecter la Transnitrie (en bonus) et couper l’Ukraine de l'accès à la mer noire par Odessa et le port militaire d' Otchakiv. (attaqué mais pas encore pris)

 

Ils ont progressé de plus de 200km en 6 jours dans ces coins, c'est tout à fait respectable.

Et ils ne les rendront sans doute jamais...

Koweit Bagdad en 2003, c'est 4 semaines d’opérations terrestres pour 600km (là aussi par les routes) face à une armée en lambeaux et avec une meilleure logistique.

 

Kiev , c'était le bonus, le pari surprise des premiers jours et la bataille symbolique politique, voir maintenant un point de diversion ou de fixation mais est-ce vraiment un objectif que Poutine voudrait conserver ad vitam eternam?

 

Pas sûr que les Ukrainiens soient réellement en capacité d'influer les mouvements russes. C'est très certainement beaucoup plus durs et la première vague semble être des troupes "consommables" (horrible stratégie soviétique de la WW2) mais j'ai l'impression que les Russes sont quand même là où ils voulaient être (sauf au nord-est sans doute, Karkhiv c'est quand même la ville la plus russe d’Ukraine).

Défendre et contre attaquer ne demande pas les mêmes capacités.

 

 

[Fusilier]

il y a 3 minutes, Vince88370 a dit :

Au final fallait faire des compromis... 

Sans doute. Mais du coup les "mystères -surprises" sont moins mystérieux....

[Wallaby]

  

Le 28/02/2022 à 20:35, Wallaby a dit :

Le 28/02/2022 à 19:56, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Mig-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

Expand  

Non on n'a pas de précisions, car lesdites précisions sont "secret défense".

https://www.tagblatt.ch/international/militaerhilfe-eu-verspricht-ukraine-kampfjets-liefern-polen-slowakei-und-bulgarien-jetzt-ihre-mig-29-aus-sowjetischer-produktion-ld.2257049 (28 février 2022)

La Commission européenne n'a pas voulu rendre publics lundi les détails d'une éventuelle livraison d'avions de combat et de l'aide militaire. On ne sait pas non plus si elle organisera pour Kiev des drones de combat turcs de type Bayraktar TB2, que l'armée ukrainienne possède également déjà et qui se sont révélés extrêmement efficaces au combat.

"C'est la guerre. Je ne donnerai pas d'informations qui pourraient être utiles à l'autre partie", a déclaré le représentant des affaires étrangères Josep Borrell. Les Russes ont en outre clairement fait savoir qu'ils considéraient l'aide de l'UE comme un acte hostile et qu'ils attaqueraient tout acteur ou toute entité qui y participerait.

https://www.newsweek.com/eu-ukraine-fighter-jet-promise-falling-apart-russia-advances-slovakia-poland-bulgaria-1683588 (1er mars 2022)

La promesse de l'Union européenne d'armer l'Ukraine d'avions de combat pour l'aider à lutter contre l'invasion russe semblait s'écrouler mardi matin, les trois pays présentés comme contributeurs ayant démenti leur participation.

La Pologne, la Bulgarie et la Slovaquie étaient apparemment prêtes à transférer à l'Ukraine des avions de combat MiG-29 et Su-24 de fabrication russe afin de renforcer la défense du pays, les avions de combat de Kiev étant constamment dégradés par les chasseurs et les armes anti-aériennes russes.

Les trois pays seraient au cœur de l'effort de l'UE, annoncé lundi par le chef de la politique étrangère de l'UE, Josep Borrell, car ils seraient les seuls membres du bloc à disposer d'avions de fabrication russe prêts à voler.

Les avions donnés aux Ukrainiens doivent être de fabrication russe afin que les pilotes ukrainiens puissent les piloter sans formation supplémentaire longue et coûteuse.

Mais il semble que M. Borrell ait été trop prompt à promettre de nouveaux avions.

Un porte-parole du ministère slovaque des Affaires étrangères a déclaré à Newsweek mardi matin : "La Slovaquie ne fournira pas d'avions de chasse à l'Ukraine."

La Bulgarie a également rejeté le plan. Le Premier ministre Kiril Petkov a déclaré lundi que son pays ne disposait pas d'un nombre suffisant d'avions en état de marche ou de pièces détachées, et qu'il n'avait actuellement pas assez de chasseurs pour assurer seul la surveillance de son propre espace aérien.

Le président polonais Andrej Duda a déclaré après une conférence de presse avec le secrétaire général de l'OTAN, Jens Stoltenberg : "Nous n'envoyons pas d'avions à réaction en Ukraine car cela ouvrirait une ingérence militaire dans le conflit ukrainien. Nous ne nous joignons pas à ce conflit. L'OTAN n'est pas partie à ce conflit."