Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[pascal]

Hartmann était bien sûr mis en avant mais les recherches de tout bord effectuée après guerre lui octroient environ 180 victoires moitié moins que le score officiel mais un résultat néanmoins totalement hors normes.

Nombre de ses victoires furent obtenues en mission de chasse libre sur les arrières soviétiques, ces missions permettaient de faire du chiffre mais en termes opérationnel Hartmann n'était pas un grand leader (il n'était de mémoire que Gruppen kommandeur) aussi respecté qu'un Trautloff un Lutzow ou surtout un Steinhoff. D'ailleurs contrairement à ce dernier il ne fera pas une grande carrière au sein de la Bundesluftwaffe.

[g4lly]

il y a 4 minutes, fool a dit :

Ca semble plutôt être un hommage a Erich Von Richtofen non ? 

Il y a même son Fokker Triplan peint sur le nez en sus du nom sur les flancs 

Sur les canard il y a le symbole de la tulipe noir de Hartmann.

[pascal]

@fool c'est la tulipe stylisée de Hartmann sur les canards

Le pilote allemand consulté pour le programme A10 fut Rudel

[loki]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Hartmann a, comme d'autres (Halder par exemple, Rommel aussi) été lavé plus blanc que blanc par l'Ouest dans le contexte Guerre Froide. C'est Hartmann qui est peut etre pas a l'origine mais a l'inspiration du A10 (sans compter son role dans la formation de la Bundesluftwaffe)

C'est Halder qui est a l'origine (avec 3 autres) de la legende de la Whermacht propre qui autorisait la reincorporation d'anciens dans la Bundeswher.

Le NATO compatible washing n'en fait cependant pas des lapereaux innocents pour ceux qui s'interessent a la 2eGM (la maniere dont a été utilisé l'image d'Hartmann en Experten sous le regime nazi, rien que ca devrait faire lever un sourcil)

Joli troll de Pol par ailleurs au passage

Attention c'est Rudel que tu décris. 

Hartmann est resté POW en Russie jusqu'au milieu des années 50 après des procès à charges avant d'être acquitté par la justice russe en 1997.

Il a repris une courte carrière dans la budenwaffe après son retour de Russie mais il s'est pris la tête avec Kamhubber en conseillant de rejeter le F104 qu'il considérait dangereux et fondamentalement impropre à la guerre aérienne ( il avait l'expérience du combat aérien à la différence de Kamhubber qui était un ancien officiel d'EM ).

Le A10 c'est effectivement un projet où Rudel était impliqué et ce dernier était et est resté nazi y compris après la guerre.

HS OFF

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, FATac a dit :

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'affichage de symboles "morbides" type "tête de mort", de la part de personnes qui côtoient la mort tous les jours et dont l'activité peut, justement, être de la donner, c'est un mécanisme psychologique de "défense" assez courant. C'est une manière de rendre "acceptable", pour l'individu, quelque chose qui s'impose à lui et qui est, potentiellement, totalement désocialisant. L'affichage du symbole est alors un "marqueur de tribu" qui permet de raccrocher des liens sociaux (avec les autres porteurs de symboles, voire de se faire reconnaitre par ceux qui ne les portent pas).

Sur l'aspect psychologique, je veux bien le comprendre. De mémoire des soldats français avaient été sanctionnés en Afrique il y a une dizaine d'années pour avoir pris trop de liberté avec des foulards à tête de mort ou des symboles du genre... 

Karaya, c'est de la communication d'Etat ou quelque d'approchant, on n'est pas dans la situation du fantassin qui partage un trou avec deux camarades. En ce sens, ce n'est pas une pure initiative personnelle. Puisqu'il détruit des Shaded - c'est une excellente chose - il pourrait tout aussi bien prendre Pikachou comme nom de guerre et se faire prendre en photo avec une carcasse de drone à ses pieds. Ce serait plus réaliste et plus positif.

Mes propos ont sans doute été formulé à la va-vite. Lorsque j'évoquai une performance nazi-style, j'y mettais une connotation esthétique bizarre et mortifère plus que politique. Un peu comme les femens ou le type que l'on a recueilli car il s'était cloué la peau des couilles sur la place rouge (on peut lui reconnaître de l'imagination) et que l'on a retrouvé impliqué dans l'affaire Griveaux. C'est donc un cas particulier et par ailleurs un peu HS.

En revanche, la communication sur le "pourquoi on se bat" et sur les exemples mis en avant a un effet considérable sur la motivation de la population à soutenir l'effort de guerre. L'Ukraine peine à recruter.   

 

[Akhilleus]

il y a 44 minutes, loki a dit :

Attention c'est Rudel que tu décris. 

Hartmann est resté POW en Russie jusqu'au milieu des années 50 après des procès à charges avant d'être acquitté par la justice russe en 1997.

Il a repris une courte carrière dans la budenwaffe après son retour de Russie mais il s'est pris la tête avec Kamhubber en conseillant de rejeter le F104 qu'il considérait dangereux et fondamentalement impropre à la guerre aérienne ( il avait l'expérience du combat aérien à la différence de Kamhubber qui était un ancien officiel d'EM ).

Le A10 c'est effectivement un projet où Rudel était impliqué et ce dernier était et est resté nazi y compris après la guerre.

HS OFF

Oui merci ( @pascalaussi), me suis melangé les pinceaux avec Rudel

@gustave

Jamais pretendu le contraire

Le point etant que y a le bon nazi et le mauvais nazi en fonction de l'ère du temps mais effectivement porter le symbole d'un as allemand ne fait pas de soit un nazi (et j'ai longuement expliqué pourquoi porter des symboles nazi ne fait pas de soit un nazi mais un sympathisant de  la cause, juste nuance semantique mais j'aime la precision dans l'usage des termes. Ca evite les derives en -isme, -phobie et -cide un peu trop facilement utilisés ces derniers temps)

[rendbo]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il n'empêche que voir un pilote se placer sous le patronnage du plus grand (en nombre de victoire, on ne va pas entrer dans un débat sur les as) des pilotes de guerre, eut-il servi le 3ème reich comme quasi toute sa génération n'en fait pas un nazi ni un emblème d'un supposé nazisme ukrainien.

C'est exact, mais il y a tout un tas d'autre as qui auraient pu être choisis (mais peu d'as contre l'URSS, il est vrai)...

C'est un peu comme choisir en 2014 de faire d'un nationaliste génocidaire (et allié des nazis) un emblème de la nouvelle direction post révolutionnaire, ça peut prêter à confusion/interprétation...

 

[gustave]

il y a 49 minutes, rendbo a dit :

C'est exact, mais il y a tout un tas d'autre as qui auraient pu être choisis (mais peu d'as contre l'URSS, il est vrai)...

C'est un peu comme choisir en 2014 de faire d'un nationaliste génocidaire (et allié des nazis) un emblème de la nouvelle direction post révolutionnaire, ça peut prêter à confusion/interprétation...

 

Mais en l’occurrence Hartmann n'a joué aucun rôle politique. Même en tant qu'objet de propagande il a été passif. C'est donc assez différent d'une référence à une figure politique.

Mais je pense que nous nous comprenons sur le fond.

[Patrick]

Il y a 10 heures, Akilius G. a dit :

Tout à fait d'accord, nommer une unité Africa Corps avec des anciens de wagner dont certains chefs avaient de "beaux" tatouages c'est lourd de sens, on voit bien à qui a on a faire. Le pouvoir russe neutralise ce type de gus en l'affichant ouvertement et en les envoyant combattre en Afrique en soutien de régimes africains. S'ils y meurent, on en fait un beau symbole de coopération.

Vadym Vorochylov - qui se fait appeler Karaya - est devenu une figure médiatique de son pays, en tant que « tueur de Shahed » (très bonne action au demeurant). il dispose apparemment d'un compte instagram, il est  interviewé par la presse étrangère. Bref, il est dans les petits papiers de l'institution militaire, voire du pouvoir politique, et son image n'est pas totalement la sienne. C'est pourquoi je l'ai qualifié de performer...

Par certains côtés, les ukrainiens ont pu se sentir pris en étau entre l'Allemagne et la Russie soviétique durant la SGM, mais le bilan pour l'Ukraine de la SGM fut épouvantable. L'Histoire aurait pu être différente - si les nazis n'avaient pas été des nazis - mais en sus du génocide des juifs, les allemands n'ont pas épargné les ukrainiens, et ces derniers ont commis des massacres de grande ampleur envers d'autres communautés...

Quelques citations tirés d'un ouvrage de Peter Young :

"Cette année vingt ou trente millions d'hommes mourront de faim en Russie. Ce sera peut être bien car certains peuples doivent être décimées" (Goering octobre 41)

"Le fait que 10 000 femmes russes tombent d'épuisement ou non en creusant un fossé antichar m'intéresse dans le mesure où ce fossé antichar est terminé pour l'Allemagne" (Himmler octobre 43)

Dans ces deux citations, russe et ukrainien sont très probablement interchangeable. Tout symbole qui se rattache à l'armée du IIIème Reich est forcément toxique. Il doit bien y avoir quelques ukrainiens à prendre en exemple tout de même? 

Certes les ultra-nationalistes ukrainiens ne sont pas des nazis. Mon impression (je n'ai pas de preuve) est qu'ils préparent l'après-guerre - et que l'organisation du pays et de l'armée leurs permettent de se couvrir mutuellement, là où le trouffion de base finira dans la mauvaise tranchée au mauvais endroit.

Rien à ajouter.

Le peuple Ukrainien est balloté par l'histoire et martyrisé par plusieurs de ses voisins depuis plus de 100 ans. Il aura été utilisé à dessein par à peu près tout le monde dans la région.

 

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Aussi paradoxal que cela puisse paraître, l'affichage de symboles "morbides" type "tête de mort", de la part de personnes qui côtoient la mort tous les jours et dont l'activité peut, justement, être de la donner, c'est un mécanisme psychologique de "défense" assez courant. C'est une manière de rendre "acceptable", pour l'individu, quelque chose qui s'impose à lui et qui est, potentiellement, totalement désocialisant. L'affichage du symbole est alors un "marqueur de tribu" qui permet de raccrocher des liens sociaux (avec les autres porteurs de symboles, voire de se faire reconnaitre par ceux qui ne les portent pas).

Il y a 6 heures, Pol a dit :

Regardez moi ce nazi

Et n'oubliez pas celui-là non plus:

Le célèbre nazi Français de la première guerre mondiale: Charles Nungesser.

D'après les sources de l'institut historique alternatif de Moscou, il semble que Nungesser mangeait les enfants germano-russes de la grande alliance prolétarienne tsariste du kaiser des peuples de l'est, après les avoir découpés en tranche avec son avion en les faisant passer dans son hélice "éclair". Une hélice par ailleurs construite par le juif Marcel Bloch. Simple coïncidence? Nous ne sommes pas dupes! Cette technique dite "méthode Justin Bridou" sera ensuite réutilisée par les colonialistes Français en Afrique pour terroriser les chrétiens musulmans russophones de l'Oblast du Sahel.

Visitez le canal telegram t.me/cyka_blyat pour plus d'informations sur les nazis franco-juifs-Ukrainiens de la première guerre mondiale dirigés par Macron Zelensky l'Amérique et la principauté d'Andorre.

[Coriace]

Si ça se confirme effondrement en cours sur le front de Rodynske 

[herciv]

Ca faisait longtemps que je n'avais pas posté de military summary. Histoire d'avoir une référence en tête j'en met un aujourd'hui.

https://www.youtube.com/watch?v=sYhZSFSjy-U

Ma première impression pour n'avoir pas suivi depuis longtemps c'est qu'il n'y a pas de changement fondamentaux dans l'avancée des russes. Ils avancent, ils avancent même plus vite qu'avant mais il n'y a toujours pas d'effondrement des ukrainiens. 

Ma seconde impression est sur le plan politique. On sent que Trump veut rester au centre de l'attention politique tout en ne faisant plus grand chose pour aider les ukrainiens voir en limitant les effets de leurs efforts sur le terrain pour les forcer à accepter un cessez-le-feu. Mais comme rappelé par le groupe européens il ne se passera pas grand chose si ce groupe continu à alimenter les ukrainiens.

Ma dernière impression est que l'Europe a mis du temps a organiser quelque chose de crédible en volume pour combler l'absence des US mais elle est bel et bien en trains de porter les ukrainiens même si çà reste à bas bruit. On ne peut pas dire que les Ukrainiens croulent sous les aides européennes mais elles sont bel et bien présente. 

 

 

Modifié le 10 août par herciv

[herciv]

Déclaration du président Macron, du Premier ministre Meloni, du chancelier Merz, du Premier ministre Tusk, du Premier ministre Starmer, du président von der Leyen et du président Stubb sur la paix pour l'Ukraine avant la réunion prévue du président Trump avec le président Poutine

Nous nous félicitons des travaux du président Trump pour mettre un terme aux meurtres en Ukraine, mettre fin à la guerre d’agression de la Fédération de Russie et parvenir à une paix et à une sécurité justes et durables pour l’Ukraine.

Nous sommes convaincus que seule une approche combinant une diplomatie active, un soutien à l'Ukraine et des pressions sur la Fédération de Russie pour qu'elle mette fin à leur guerre illégale puisse réussir.

Nous sommes prêts à appuyer ce travail sur le plan diplomatique ainsi qu'en soutenant notre appui militaire et financier substantiel à l'Ukraine, notamment par le biais des travaux de la Coalition des volontaires, et en défendant et en imposant des mesures restrictives à l'encontre de la Fédération de Russie.

Nous partageons la conviction qu’une solution diplomatique doit protéger les intérêts vitaux de l’Ukraine et de l’Europe en matière de sécurité.

Nous convenons que ces intérêts vitaux incluent la nécessité de garanties de sécurité solides et crédibles qui permettent à l'Ukraine de défendre efficacement sa souveraineté et son intégrité territoriale. L'Ukraine a la liberté de choisir son propre destin. Des négociations significatives ne peuvent avoir lieu que dans le contexte d'un cessez-le-feu ou d'une réduction des hostilités. La voie de la paix en Ukraine ne peut être décidée sans l'Ukraine. Nous demeurons attachés au principe selon lequel les frontières internationales ne doivent pas être modifiées par la force. La ligne de contact actuelle devrait être le point de départ des négociations.

Nous réaffirmons que l’invasion illégale et non provoquée de l’Ukraine par la Russie constitue une violation flagrante de la Charte des Nations unies, de l’Acte final d’Helsinki, du Mémorandum de Budapest et des engagements successifs de la Russie. Nous soulignons notre attachement inébranlable à la souveraineté, à l’indépendance et à l’intégrité territoriale de l’Ukraine.

Nous restons fermement solidaires du côté de l'Ukraine. Nous sommes unis en tant qu'Européens et déterminés à promouvoir conjointement nos intérêts. Et nous continuerons à coopérer étroitement avec le président Trump et avec les États-Unis d'Amérique, ainsi qu'avec le président zelenskyy et le peuple ukrainien, pour une paix en Ukraine qui protège nos intérêts vitaux en matière de sécurité.

 

Le message de gratitude du président Volodymyr zelensky sur Facebook

La fin de la guerre doit être juste, et je suis reconnaissant à tous ceux qui se tiennent aujourd'hui aux côtés de l'Ukraine et de notre peuple pour le bien de la paix en Ukraine, qui défend les intérêts vitaux de sécurité de nos nations européennes.

L'Ukraine apprécie et soutient pleinement la déclaration du président Macron, du Premier ministre Meloni, du chancelier Merz, du Premier ministre Tusk, du Premier ministre Starmer, de la présidente Ursula von der Leyen et du président Stubb sur la paix pour l'Ukraine.

Modifié le 10 août par herciv

[Colstudent]

Il y a 5 heures, Coriace a dit :

Si ça se confirme effondrement en cours sur le front de Rodynske 

Comment ça ?

[Coriace]

Il y a 1 heure, Colstudent a dit :

Comment ça ?

C'était le sujet des TG de la nuit dernière, et ce matin Deepstate (pro UA)le confirme partiellement. MS non, mais je soupçonne que leurs vidéos soient décalées dans le temps donc on verra ce soir.

Les Russes auraient pris un couloir de 8km de profondeur et 5 de large en une journée au Nord de Rodynske, et ils auraient aussi pris tout le nord de la commune et tous ses accès Nord au rest du pays (la ville est sur une orientation nord sud, au sud c'est Pokrovsk) soit un petit carré de 3km² dans la même nuit.

Ce qui renverrait Pokrovsk à n'être plus accessible que par une voie (le Nord ouest) elle même à moins de 2km (estimation Russe sourcée) des forces Russes.

Le courage de la logistique Ukrainienne sur cet axe est inimaginable.*

Ca aurait tendance à, si ça se confirme, appuyer l'hypothèse selon laquelle les Ukrainiens ne défendront pas Pokrovsk maintenant que les petits hommes verts sont dans la ville. Et ça expliquerait aussi comment les Russes ont pu s'emparer en une paire de jours de certains micro district, alors que le même genre de bâtiment leur ont pris des mois à prendre à Chasiv Yar.

Si on prends l'hypothèse maximaliste de HL : la logistique de 30 000 hommes passe chaque jour par une route, sous le nez des centaines de drones Russes

Je pense qu'on peut accepter que ce chiffre de 30 000 hommes était grotesque

 

Modifié le 10 août par Coriace

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, herciv a dit :

Ma dernière impression est que l'Europe a mis du temps a organiser quelque chose de crédible en volume pour combler l'absence des US mais elle est bel et bien en trains de porter les ukrainiens même si çà reste à bas bruit. On ne peut pas dire que les Ukrainiens croulent sous les aides européennes mais elles sont bel et bien présente. 

 

ou que les ukrainiens limitent leurs actions à la logistique disponible... 

[Coriace]

il y a 7 minutes, Akilius G. a dit :

ou que les ukrainiens limitent leurs actions à la logistique disponible... 

C'est surtout que c'est une affirmation gratuite, il ne faut pas plus s'en préoccuper.

En dehors des Ukrainiens (et encore) personne ne connait la proportion opérationnelle de véhicule issus des stocks US ou Européens, et encore moins les dynamiques en cours. 

Ca sera du travail d'historien dans quelques décennies.

Aujourd'hui si on s'attache aux véhicules détruits on part sur : du tank Soviétique / des APC/IFV Américains et Soviétiques / et par ci par là des échantillons, Turcs, Canadiens, Neerlandais etc. Et le véhicule le plus détruit, c'est probablement du technical. Car on est sur ce type de conflit.

[g4lly]

Il y a 4 heures, Colstudent a dit :

Comment ça ?

Au nord est de Pokrovsk les russes on enfoncé le front en plusieurs étape depuis une petite quizaine de jour. Ca a été relayé au jour le jour par les milblogger russe, mais pas plus que ca par les milblogger "ukrainiens". Mais c'est un enfoncement qui fut progressif. Hier à priori les russes ont réussi à rejoindre la route T-05-15 au nord ouest de Rodynske, la route est donc probablement coupé pour la logistique ukrainienne.

Pour le village de Rodynske lui meme on ne sait pas trop.

Concernant la ville de Pokrovsk c'est pareil ... selon le camp on a pas le meme son de cloche mais depuis une semaine les russes annonce avoir établi un tete de pont depuis le sud-ouest jusqu'au centre ville - quasi jusqu'à la voie de chemin de fer -, et l'avoir consolidé, et entamer un mouvement d'enveloppement des la cité d'immeuble qui sert de citadelle à sud est de la ville.

Dans tous les cas la situation de Pokrovsk semble très compliqué et on doute que la défense de la ville soit nombreuse.

[Coriace]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Au nord est de Pokrovsk les russes on enfoncé le front en plusieurs étape depuis une petite quizaine de jour. Ca a été relayé au jour le jour par les milblogger russe, mais pas plus que ca par les milblogger "ukrainiens". Mais c'est un enfoncement qui fut progressif. Hier à priori les russes ont réussi à rejoindre la route T-05-15 au nord ouest de Rodynske, la route est donc probablement coupé pour la logistique ukrainienne.

Pour le village de Rodynske lui meme on ne sait pas trop.

Concernant la ville de Pokrovsk c'est pareil ... selon le camp on a pas le meme son de cloche mais depuis une semaine les russes annonce avoir établi un tete de pont depuis le sud-ouest jusqu'au centre ville - quasi jusqu'à la voie de chemin de fer -, et l'avoir consolidé, et entamer un mouvement d'enveloppement des la cité d'immeuble qui sert de citadelle à sud est de la ville.

Dans tous les cas la situation de Pokrovsk semble très compliqué et on doute que la défense de la ville soit nombreuse.

Les affirmations Russes au nord de Pokrovsk sont conservatrices. Sirsky a eu raison avant tout le monde. Mais cette aventure Russe en avant (doubler la taille d'un saillant acquis en deux mois, en deux jours) est peut être un piège tendu par les Ruthènes. Mais ça serait jouer beaucoup pour pas grand chose. ( S'il y a cent Russes dans la nasse c'est beau).

 

Ce qui est inquiétant c'est que les Russes se positionnent aussi sur Kostiantynivka, Siversk, Lyman cette semaine et qu'ils ne semblent pas rentrer dans le dur.

Mais je ne vois pas pourquoi soudainement les Ukrainiens lacheraieng maintenant alors qu'il n'y a pas vraiment eu de changement ces derniers mois

[Lordtemplar]

 

[Vince88370]

Encore une nouvelle version pour le Geran Russe maintenant il largue des mines antichar 

 

 

[metkow]

Il y a 3 heures, Vince88370 a dit :

Encore une nouvelle version pour le Geran Russe maintenant il largue des mines antichar 

 

 

Pa une nouvelle version mais plus une nouvelle capacité, j'ai vu passer deux théories sur ca : 

1 - La version leure du Geran (j'ai oublié le nom) serait utilisé pour faire du minage a des endroits spécifiques (fonction primaire)

2 - Certains Geran seraient utilisés pour faire du minage d'opportunité lors de leur mission d'attaque )(fonction secondaire)

 

 

[g4lly]

La PTM-3 est un peu un ovni dans le monde des mines anti-char.

L'exploitation des mines terrestre à visée offensives https://fr.topwar.ru/225744-o-neobhodimosti-formirovanija-artillerijskih-gruppirovok-izoljacii-rajona-voennyh-dejstvij.html en bas de la page sous l'illustration de la PTM-3.

---

La PTM-3 ses 4 charge linéaire et sa charge axial

 

[Akhilleus]

il y a une heure, g4lly a dit :

La PTM-3 est un peu un ovni dans le monde des mines anti-char.

L'exploitation des mines terrestre à visée offensives https://fr.topwar.ru/225744-o-neobhodimosti-formirovanija-artillerijskih-gruppirovok-izoljacii-rajona-voennyh-dejstvij.html en bas de la page sous l'illustration de la PTM-3.

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La PTM-3 ses 4 charge linéaire et sa charge axial

 

Je vois pas en quoi a part qu'elle a 5 spots de direction pour ses EFP alors que l'essentiel des mines a EFP preferent une charge plus grosse a diriger dans une seule direction (DM22, ATM1, M14)

Elle est donc plus efficace en saturation de zone sur blindés legers, moins sur MBT mais bon, comme dit par @Coriace au dessus, l'essentiel des vehicules utlisés maintenant par les 2 bords sont des technicals, SUV et combi

[metkow]

Au nord de Povrosk, la situation s'aggrave pour les Ukrainiens. les DRG russes ont pu s'infiltrer profondément dans le dispositif ukrainien, au-dela de Zolotyi kolodyaz. 

Si les ukrainiens arrivent a contre-attaquer et stabiliser la situation ca sera difficile mais gérable, mais si les russes arrivent a consolider leurs positions et élargir le saillant, ils auront la possibilité de brécher la derniere grande ligne de fortifications dans le secteur (au Nord de Dobropillya). L'attaque sur Povrosk semble passer en deuxième plan.

 

[g4lly]

Il y a 2 heures, metkow a dit :

Au nord de Povrosk, la situation s'aggrave pour les Ukrainiens. les DRG russes ont pu s'infiltrer profondément dans le dispositif ukrainien, au-dela de Zolotyi kolodyaz. 

Si les ukrainiens arrivent a contre-attaquer et stabiliser la situation ca sera difficile mais gérable, mais si les russes arrivent a consolider leurs positions et élargir le saillant, ils auront la possibilité de brécher la derniere grande ligne de fortifications dans le secteur (au Nord de Dobropillya). L'attaque sur Povrosk semble passer en deuxième plan.

A priori les russes ont commencé par préparer le terrain par des bombardements sur Dobropillya mais aussi Bilozerske. Ils aurait été vu à moins de 5 kilometres de Dobropillya à l'est... On est 25km au sud ouest de Kramatorsk.