Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires

[Akhilleus]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

 

Tu sais très bien qu'en matière de renseignements, la règle d'or c'est de ne jamais donner ses sources ni ses méthodes. Maintenant quelques rappels toujours utiles:

- Les US font parti des rares pays ayant une architecture crédible et indépendante de contrôle et de supervision de leurs services de renseignement, via des commissions parlementaires bipartisanes. Et leur parlement à eux hein, je le rappelle, n'a rien à voir avec certains de nos marioles de l'AN. Les US ont une vraie démocratie parlementaire, qu'on l'aime ou pas, qu'on lui trouve plein de qualités ou de défauts, c'est un fait. 

- S'agissant de ce conflit (laissons la guerre en Irak et le watergate à l'Histoire), les US ont démontré la fiabilité de leur renseignement, depuis la date de l'invasion, jusqu'à quotidiennement, les dossiers de ciblage en tout genre (Himars, 155mm, généraux, frégates, concentration de force etc...)

- Quand tu rends public du renseignement, c'est toujours une opération à haut risque car tu engages ta crédibilité. Le renseignement, c'est d'abord affaire de crédibilité des agences, afin de susciter des coopérations entres elles. Si tu racontes des bobards, ça limite considérablement ta capacité à nouer des partenariats et à avoir accès à la bourse du renseignement (quotidiennement, les agences s'échangent des tas de renseignements selon leur degré de valeur et leurs orientations stratégiques du moment).

- Les Russes ont probablement eu leur moment severodonetsk à plusieurs reprises, compte tenu de leur position d'attaquant (ou tu subis toujours un peu plus de pertes qu'en défense). On sait de l'aveu même des Ukr qu'un épisode comme Severodonetsk, c'est 100-200 KIA/jour et 400-500 WIA/jour. Tu vas me dire dans ce contexte que, depuis 155 jours (à intensité variable), dont une retraite majeure, il apparait fantaisiste que les Russes cumulent 75k hors combat ? Je peux pas dire que c'est la vérité, personne ne le peut et c'est pas la question.

Mais je dis simplement que c'est plausible et raisonnable. 

 

75 000 Pertes toutes causes confondues est plausible sur 6 mois de combat

Les chiffres non plausibles c'etait 30 000 morts et 90 000 blessés soit 120 000 pertes lus au bout de 2 mois

15 000 tués, 60 000 blessés n'est pas incohérent avec la poursuite des opérations en 1 semestre, tu as probablement au moins 1/3 des blessés qui ont pu retourner au front soit dans les quelques jours ou les quelques semaines suivant leur blessure

Sachant aussi que les russes ont reconstitués 15  nouveaux  BTG (on ne sait toujours pas comment d'ailleurs, pour moi c'est une interrogation) lancés dans la bataille de Sverodonetsk. Ainsi que 15 BTG (sont ce les même ?? aucun idée) sur la ZO de Kahrkyiv

Et la question c'est avec quoi ils ont reconstitués ces forces .....

[collectionneur]

@Coriace Concernant cette 7,62. Je me référer au fichier pdf de l'armée ukrainienne de @Arland mis juste au dessus. Le lien sur cette balle que j'ai mis était juste pour illustrer ces propos. Je vais réécrire pour éviter les malentendus. Cela pour indiquer que les ''taxis'' blindés de la guerre froide style M113 ou VAB face aux munitions légères risque d'avoir une protection illusoire même en frontal. 

[Banzinou]

il y a 12 minutes, herciv a dit :

BOn c'est russe ou ukrainien cet attaque :

 

En fafit ca ressmeble carrément au photo de la station barraktyar de ce matin donc je me demande qui est qui là-dedans.

J'ai posté ce lien ce matin déjà, il s'agit d'une station de relais pour Bayraktar détruit par un drone kamikaze russe

 

[herciv]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

J'ai posté ce lien ce matin déjà, il s'agit d'une station de relais pour Bayraktar détruit par un drone kamikaze russe

J'avais vu mais comment on sait que c'est russe ou ukrainien ?

[Banzinou]

il y a 1 minute, herciv a dit :

J'avais vu mais comment on sait que c'est russe ou ukrainien ?

Les russes ont des Bayraktar ? 

[Akhilleus]

@Eau tarie

Citation

Donc il est logique (dédicace @Akhilleus), je trouve, qu'il y ait naturellement un tropisme plus enclin à diffuser les infos coté Ukr que coté Rus. Car dans un cas c'est bien souvent vrai, de l'autre très rarement. Comme un pondération naturelle suite à trop de mensonge.

Naturellement, ce forum a déja un tropisme pro Ukrainien

 Rien à redire, l'agressé amène de la sympathie, le positionnement de notre pays aide également à "choisir un camp" et les quelques gros trolls pro russes qui sont passés ont été virés

J'ai pas de problème a ce que la majorité des infos soit coté Ukr. Je ne m'attendais pas à l'inverse

Par contre, ce qui me pose problème est le manque de recul sur une large part de ces "infos".  Le MOD Ukr (mais aussi une bonne proportion des "sources" cough cough utilisées type Twitter) ont été pris à balancer des mensonges plus d'une fois

Faut il aussi que je le remettes ?[ juste rapidement pour rire : 2 IL76- plein de paras qu'on cherche encore, des navires coulés aux LRM, pas de dépot d'arme ukrainien dans la centrale de Zaporohje, pas de postes de tirs ukrainiens au milieu des zones d'habitation civiles, 40 000 KIA russes, 250 avions détruits etc etc)  Or là par contre c'est pris au pied de la lettre et quand le peu de posteurs qui essaient de suivre quelque chose de clair et plausible critiquent, ils se prennent une volée de MacCarthysme

Le déséquilibre est pas dans le volume d'info d'un bord ou de l'autre, ici c'est impondérable. Il est dans la qualité du traitement de ces infos par les posteurs ......

 

[g4lly]

20 minutes ago, herciv said:

En fafit ca ressmeble carrément au photo de la station barraktyar de ce matin donc je me demande qui est qui là-dedans.

Les station de télé-pilotage sont des camion porteur avec une grosse cabine à l’arrière qui intègre les console et les communications de base.

Ici ca ressemble juste à un relai de communication, avec en bas un générateur, et des boîtier électroniques qui contrôlent les deux antennes directionnelle.

[herciv]

il y a 16 minutes, Akhilleus a dit :

Et la question c'est avec quoi ils ont reconstitués ces forces .....

Apparemment il y a quelques bataillon de volontaires ukrainiens venant des villes récemment prise.

Mais il y aussi Wagner qui prend une grosse partie du choc mais qui ne précise aucune nationalité. Ca peut être n'importe qui en plus d'être de droit privé donc même pas dans le décompte armée.

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[g4lly]

https://www.rand.org/pubs/perspectives/PEA1971-1.html

Les voies de l'escalade russe contre l'OTAN depuis la guerre d'Ukraine

[Akhilleus]

il y a 19 minutes, herciv a dit :

Apparemment il y a quelques bataillons de volontaires ukrainiens. Mais il y aussi Wagner qui fait une grosse partie du choc mais qui ne précise aucune nationalité. Ca peut être n'importe qui en plus de droit privé donc même pas dans le décompte armée.

Wagner n'est à priori pas pris en compte dans les unités de la régulière et son pool de RH n'est pas extensible à l'infini (on est déjà  sur une PMC avec 6 à 7 k de combattants)

[Banzinou]

Nouvelle photo du "ferry" russe à Kherson

 

 

[g4lly]

 

[herciv]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

(on est déjà  sur une PMC avec 6 à 7 k de combattants)

Ce nombre date de quand ? Et le cas échéant on ne peut exclure que Wagner ait bénéficié d'une aide pour recruter à tour de bras par exemple en doublant ses effectifs tout en remplaçant ses pertes. Je n'en sais rien. Je te donne juste une des hypothèses.

Ca parle aussi de recrutement dans des régions défavorisées de la Russie. La guerre a toujours été un moyen de reconvertir des jeunes sans travail soit pour s'en débarrasser soit pour les cadrer et leur fournir un salaire sachant que c'est un salaire de la peur.

Modifié le 28 juillet 2022 par herciv

[gustave]

Il y a 1 heure, Fanch a dit :

Les CR LOG sont envoyés à heure fixe. Et tu annonces les effectifs réalisés. Une fois fois que tu as tous les CR des unités subordonnées, tu sais combien de type manquent. D'un point de vue LOG (car je sais que tu y tiens) les manquants qu'ils soient morts, portés disparus, déserteurs sur le moment on s'en fout un peu, ça fera moins de rations à amener. Et le civil qui traînait là, normalement il ne mange pas de ration.

Pour le BDA, là on parle de chaîne RENS et il faut distinguer les observations (1 T72 en mouvement détruit, pas d'évacuation) de l'analyse (si le char détruit était  en phase de combat donc plein ou si il était à l'arrière avec éventuellement juste un pilote). Pour évaluer la justesse des estimations de tout le monde, il faudrait connaître leurs méthodes d'évaluation, les hypothèses faites, les sources...  

 

En France, une compagnie déployée sans l'état major doit tenir un JMO qui sera intégré au JMO régimentaire.

J'ose espérer que les russes ont aussi un système de CRJ, CRN, avec les effectifs, les matériels, qui peut faire office de "JMO" 

Les Russes ont sans nul doute un système de CR qui alimente les JMO et l'appréciation de situation des niveaux supérieurs, avec les difficultés évoquées par plusieurs personnes ici.

En revanche ce n'est pas forcément plus simple pour l'équipement. Cela l'est pour l'équipement détruit dans une zone contrôlée par toi ou par quelqu'un qui laisse communiquer les images des pertes (zones desquelles se sont repliées les Russes par exemple). A défaut c'est extrêmement compliqué (comme le décompte des pertes ukrainiennes): les images de drones ne représentent qu'une partie de la réalité et seule une partie d'entre elles est diffusée par exemple, des équipements détruits ne sont pas visibles des airs (dans des bâtiments frappés ou sous couvert), sans parler de leur identification précise...

 

[Arland]

Il y a 7 heures, Fusilier a dit :

Peut-être, mais peut-être pas. Dans un pays aussi étendu que l'Ukraine, c'est un travail de titan. Nous possédons un des premiers services hydro /océaniques du monde, pourtant il y a encore des zones, dans nôtre ZEE, dont la seule carto disponible est dans des référentiels "périmés", avec des relevés datant parfois du début XXe ou avant.  Comme dit @g4lly la conversion / datum théoriquement ton GPS doit savoir le faire, mais il ne va pas deviner tout seul le référentiel de ta carto, et je n'ai aucune idée de comment cela fonctionne avec des carto d'origine soviétique, comme cela doit être le cas majoritairement en UKR

Il est quand même largement plus facile de cartographier les terres émergés que les fonds marins aussi.

Maintenant, depuis un an au moins, les avions et les satellites de renseignements US on scannés l'intégralité de l'Ukraine un certain nombre de fois et si il y a bien une chose que les militaires US font systématiquement dans une zone où  il y a une perspective d'intervention c'est sa carto détaillée et à jour, probablement fournie avec les himars (si c'était pas avant) pour un maximum d'efficacité.

[herciv]

Il y a 1 heure, Akhilleus a dit :

Wagner n'est à priori pas pris en compte dans les unités de la régulière et son pool de RH n'est pas extensible à l'infini (on est déjà  sur une PMC avec 6 à 7 k de combattants)

Tiens exemple de ce qu'on se disait tout à l'heure :

 

 

Exemple de guerre simple avec reconversion de matériel civil. Spriteer dit que c'est ukrainien çà pourrait aussi bien être russe.

 

 

[Eau tarie]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Tiens exemple de ce qu'on se disait tout à l'heure :

 

 

Exemple de guerre simple avec reconversion de matériel civil. Spriteer dit que c'est ukrainien çà pourrait aussi bien être russe.

 

 

Si c'est vraiment des volontaires motivés (on est un peu en droit d'en douter, mais admettons...), j'aimerais pas m'y frotter. Vu comment la vie est dure dans ces contrés reculés, si les mecs sont bien entrainés, ça doit te faire de sacré bon soldats !

[Gibbs le Cajun]

Infiltration de personnels des gardes frontières ukrainien pour taper des positions adverses au lance roquettes .

On observera une arme qui ressemble à de la M4 .

Ensuite on a des images de drones qui guident des tir d'artillerie.

 

[g4lly]

1 hour ago, Arland said:

Il est quand même largement plus facile de cartographier les terres émergés que les fonds marins aussi.

Maintenant, depuis un an au moins, les avions et les satellites de renseignements US on scannés l'intégralité de l'Ukraine un certain nombre de fois et si il y a bien une chose que les militaires US font systématiquement dans une zone où  il y a une perspective d'intervention c'est sa carto détaillée et à jour, probablement fournie avec les himars (si c'était pas avant) pour un maximum d'efficacité.

C'est loin d’être trivial la topographie et le levé de terrain ça s'automatise mal vers des carte ... voir très mal. En occident on a jamais été très bon par paresse. Les russes avaient des cartes plus détaillé de la France que l'IGN ...

Et comme depuis les année 90 il y a eu de gros désinvestissement sur les opérateurs public/militaire de carto/topo ... je ne serai pas étonné qu'on ait pas forcément de données très qualifié sur l'Ukraine, du moins en dehors de ce qui est produit par la communauté open source.

[Heorl]

il y a 15 minutes, g4lly a dit :

C'est loin d’être trivial la topographie et le levé de terrain ça s'automatise mal vers des carte ... voir très mal. En occident on a jamais été très bon par paresse. Les russes avaient des cartes plus détaillé de la France que l'IGN ...

Source ?

Ça me semble TRÈS improbable comme idée, d'autant plus que l'IGN partait déjà d'un départ très important et précis en raison de son fonds de cartes réalisées pendant l'Occupation et aimablement fournies aux Alliés par la poste clandestine, d'une précision telle qu'ils reçurent officiellement les félicitations de Bradley.

Et tu voudrais me faire croire que les Russes sans jamais avoir foutu les pieds en France auraient été mieux informés que l'IGN eux-mêmes ? Il va falloir plus qu'une simple affirmation pour me faire gober un truc pareil.

[Arland]

Il y a 11 heures, collectionneur a dit :

@Arland Merci. A noter que le document ci dessus de l'armée ukrainienne que tu a mis indique qu'une balle de 7,62 perce blindage 7N37 ci dessous traverse en frontale la carrosserie d'un BTR-80 a 450 m !

Fiche de la munition en question tiré d'un jeu russe :

https://escapefromtarkov.fandom.com/wiki/7.62x54mm_R_BS_gs

Pas besoin de fusil antimateriel avec une balle de 12,7 mm pour faire des dégâts aux taxis blindés.

Oui alors attention quand même sur cette page où ils condensent pas mal d'infos.

- On cite le 7N37 parmi d'autres nouvelles munitions de petits calibre (le 12,7 et le 14,5 en font partie) donc au final on ne sait pas qui a traversé quoi et dans quelles conditions.

- les 450m c'est la distance max qu'ils ont constaté pour la perforation de blindage mais ils ne parlent pas des circonstances, probablement sur les latéraux à angle d'incidence très faible dans des zones de vulnérabilités.

- Le schéma qui montre un impact à faible incidence sur la plaque inférieure d'un BTR80A (donc probablement à assez courte distance) a un objectif démonstratif surtout et se base sur un véhicule assez faiblement blindé. Le BTR80 a comme spécification un blindage de dureté d'environ 500 BHN danc la gamme du HSS (en théorie, après faut voir la fiabilité du fabriquant à respecter cette norme) à 9mm d'épaisseur sur la partie inférieure de la caisse ce qui devrait suffire à encaisser du 12,7 AP dans de bonnes conditions... en théorie, mais évidement c'est plus compliqué.

https://thesovietarmourblog.blogspot.com/2014/11/btr-80.html

- Les munitions AP il y en a de plusieurs sortes, la 7N37, de 2002, a un cœur KB8 (92% Tungsten, 8% Cobalt) à très haute densité plus coûteux à produire que les cœurs à base d'acier.

De gauche à droite munitions AP russes 7H13, 7H26 et 7H37 pour le 7,62x54R

 

- Le 7,62x54R c'est pas une munition de fillette, c'est de la munition de sniper (le Dragunov en particulier) très puissante et dont le standard existe depuis 1880, rien à voir avec sa petite sœur 7,62x39 de l'AK-47.

Donc si, on est déjà dans une application anti-matériel, c'est pas Ivan et son AK-47 qui vont aller exploser un BTR80 de face au p'tit déj non plus.

Maintenant qu'un APC ou ou VCI puisse se faire violer par de l'infanterie bien équipée, même en léger, ce n'est pas nouveau et c'était surtout une piqure de rappel.

[herciv]

il y a 49 minutes, Eau tarie a dit :

Si c'est vraiment des volontaires motivés (on est un peu en droit d'en douter, mais admettons...), j'aimerais pas m'y frotter. Vu comment la vie est dure dans ces contrés reculés, si les mecs sont bien entrainés, ça doit te faire de sacré bon soldats !

Il n'y a pas de conscription pour l'instant. Si les russes sont pas trop con ils ont un réservoir de personne au chômage et désœuvrés comme partout motivable par une bonne paie.

C'est un grand classique en cas de guerre.

[g4lly]

45 minutes ago, Heorl said:

Source?

Tu fais de l'écholalie?

45 minutes ago, Heorl said:

Ça me semble TRÈS improbable comme idée, d'autant plus que l'IGN partait déjà d'un départ très important et précis en raison de son fonds de cartes réalisées pendant l'Occupation et aimablement fournies aux Alliés par la poste clandestine, d'une précision telle qu'ils reçurent officiellement les félicitations de Bradley.

Tes éternelles certitudes ... tu vas faire un bel officier ...

45 minutes ago, Heorl said:

Et tu voudrais me faire croire que les Russes sans jamais avoir foutu les pieds en France auraient été mieux informés que l'IGN eux-mêmes ? Il va falloir plus qu'une simple affirmation pour me faire gober un truc pareil.

Bien sur je n'ai que ca à faire que de refaire ta culture militaire ...

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A un moment il faut que tu comprennes qu'on est pas dans la cours de ta maternelle ici ... il y a bien des gens ici qui en savent infiniment plus que toi sur des sujet qu'ils ont travaillé toute leur vie et qui sont aujourd'hui assez vieux pour se permettre de te faire la leçon.

[jean-françois]

de mémoire, je me rappelle d'avoir vu un repartage quelque part ( probablement cité ici d'ailleurs ) disant que par exemple que les cartes russes de français disaient quel type de matériel pouvait passer par quelle route, rue, tunnel ou pont.

[HK]

Pour la cartographie Soviétique, il y a l’exemple très connu de San Diego qui était un objectif militaire évident pour les Russes et qu’ils avaient cartographié de manière minutieuse.

Ils ont du faire de même chez nous pour Toulon et Brest… à confirmer. Par contre je doute qu’ils aient pu couvrir tout le territoire européen ou même toutes les infrastructures civiles jusqu’au même niveau de détail. Et c’était de la cartographie à moyenne échelle (1:10000, 1:25000 ou 1:50000), pas du métrique.

https://www.wired.com/2015/07/soviet-militarys-eerily-detailed-guide-san-diego/

https://www.wired.com/2015/07/secret-cold-war-maps/

Modifié le 28 juillet 2022 par HK