Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Spit]

il y a 47 minutes, pascal a dit :

En Russie 0.01% de la population détient 18% de la richesse nationale ... il va être intéressant de voir comment cette dictature va se sortir de ce guêpier.

S'il ne fallait retenir que ce chiffre pour définir une dictatures, où en sommes nous avec 1% de la population qui possède  autant que les 99% restant ?

https://www.nouvelobs.com/monde/20160118.OBS2935/inegalites-1-de-la-population-mondiale-possede-plus-que-les-99-restants.html

2 200 personnes possèdent 60% de la richesse mondiale

https://www.oxfamfrance.org/rapports/celles-qui-comptent/

Peut-on parler d'une dictature mondiale qui se mettrait en place ? (Il lui faut juste contrôler les matières premières et la monnaie, donc l'information).

 

Modifié le 12 mars 2022 par Spit

[gustave]

Il y a 6 heures, Ciders a dit :

On reparle de soft power. Les Russes si habiles autrefois se font dépasser dans tous les segments du jeu.

Tout ceci fait extrêmement mal et renvoie à cette idée que la Russie ne fait plus peur. D'aucuns sauront s'en rappeler le moment venu.

SI la Russie ne fait plus peur alors pourquoi ces engagements à réarmer? Les évènements actuels confirment à mes yeux ce que je pensais auparavant, que la Russie est militairement incapable de menacer sérieusement l'OTAN. Si elle fait toujours peur alors c'est quelque part un succès pour elle (à la Pyrrhus car cela conduit à s'en couper et à l'affaiblir en l'isolant de l'occident).

S'agissant de la propagande, ou de la guerre de l'information, il ne faut pas généraliser. C'est vrai pour ce qui est de l'occident, je ne suis pas certain qu'il en soit de même en Afrique ou en Asie...

[nemo]

Il y a 2 heures, Niafron a dit :

Ils ne le feront pas parce que nous nous sommes formellement engagés à défendre ces pays par le passé et qu'ils savent ce qui se passera.

Nous ne l'avons pas fait pour les Ukrainiens, on se réveille trop tard, tant pis pour nous ( et surtout pour les Ukraniens malheureusement ).

Ce sont les règles du jeu à l'ére de l'Atome.

Ce que j'essaie de dire c'est que nous ne sommes pas allié aux ukrainien et qu'il y a de très bonne raisons à cela. Et vu que cette guerre a justement pour but d'empêcher entre autre une telle alliance il me semble que le caractère criminel de certain positionnement notamment des néo-cons devrait apparaitre clairement aux yeux de tous. L'espoir fait vivre, n'est ce pas.

A un moment il serait nécessaire de se recentrer sur nos intérets et cesser de croire qu'ils se confondent avec ceux des anglos.

[g4lly]

15 minutes ago, gustave said:

SI la Russie ne fait plus peur alors pourquoi ces engagements à réarmer? Les évènements actuels confirment à mes yeux ce que je pensais auparavant, que la Russie est militairement incapable de menacer sérieusement l'OTAN.

L'objectif c'est la Chine ... la Russie c'est juste la mise en bouche.

[Boule75]

Il y a 3 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-menace-de-cibler-les-livraisons-d-armes-occidentales-a-l-ukraine-20220312

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

Mais ne sais-tu pas que les russes sont toujours dans leur bon droit, quoi qu'ils fassent ? Enfin...

Sérieusement : l'Ukraine est attaquée. Rien n'interdit, si elle appelle à l'aide, qu'on dise oui. Seuls l'espoir d'une négociation et les risques d'un pêtage de plomb poutinien nous retiennent.

[pascal]

il y a 34 minutes, Spit a dit :

S'il ne fallait retenir que ce chiffre pour définir une dictatures

Interprétation totalement biaisée de mon propos ... Ce chiffre n'est qu'un aspect du problème et tu le sais, tout comme ta comparaison qui est totalement bancale.

Si tu te sers de mes arguments pour poser les tiens tu seras prié à l'avenir de ne pas les déformer ...

[Ciders]

il y a 34 minutes, gustave a dit :

SI la Russie ne fait plus peur alors pourquoi ces engagements à réarmer? Les évènements actuels confirment à mes yeux ce que je pensais auparavant, que la Russie est militairement incapable de menacer sérieusement l'OTAN. Si elle fait toujours peur alors c'est quelque part un succès pour elle (à la Pyrrhus car cela conduit à s'en couper et à l'affaiblir en l'isolant de l'occident).

S'agissant de la propagande, ou de la guerre de l'information, il ne faut pas généraliser. C'est vrai pour ce qui est de l'occident, je ne suis pas certain qu'il en soit de même en Afrique ou en Asie...

Peut-être que l'idée d'avoir 100 000 Russes en Ukraine en motive certains.

Mais je pensais à plus large échelle. Un pays qui use de sa force et qui ne parvient pas à vaincre perd des leviers. Regardons les États-Unis par exemple... ou l'URSS en Afghanistan.

[Banzinou]

Excellent

 

[olivier lsb]

il y a 6 minutes, Banzinou a dit :

Excellent

 

Une façon de reconnaître qu'il bossait en fait pour nos services ? 

[Borisdedante]

9 minutes ago, Joab said:

Il y a une distortion dans le signal entre Moscou et Bangui, le soit disant nazisme ukrainien est devenu communisme.

C'est peut être parce que c'est les néo nazis de Wagner qui gèrent le dossier centre africain.

photo retouchée ??

 

Modifié le 12 mars 2022 par Borisdedante
conditionnel

[Joab]

4 minutes ago, Borisdedante said:

photo retouchée ??

 

Ah, après vérification, ça venait d'un compte humoristique. Mea culpa.

[Wallaby]

Il y a 3 heures, Joab a dit :

C'est ce qu'on dit des brutes de cours de récréation, ils cherchent juste le "respect" qu'ils ont pour malheur de confondre avec intimidation.

Dans la théorie réaliste des relations internationales, le monde n'est qu'une vaste cour de récréation.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Réalisme_(relations_internationales)

Le système international est par définition anarchique et dans un état naturel de guerre : en l'absence de gouvernement supérieur aux États, ceux-ci sont autonomes et indépendants, ils entrent en conflit.

[Fusilier]

il y a 1 minute, Joab a dit :

Ah, après vérification, ça venait d'un compte humoristique. Mea culpa.

Mais c'était drôle 

[Wallaby]

Il y a 2 heures, pascal a dit :

pour la Chine c'est une opportunité fantastique d'accroître sa puissance économique

D'où la stupidité des Américains d'offrir sur un plateau des "opportunités fantastiques" à la Chine. Comme disait Schönbach.

[Skw]

Il y a 4 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-menace-de-cibler-les-livraisons-d-armes-occidentales-a-l-ukraine-20220312

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

Il semblerait avoir oublié qu'il ne s'agit pas d'une guerre.

[prof.566]

2 minutes ago, Skw said:

Il semblerait avoir oublié qu'il ne s'agit pas d'une guerre.

Selon Ses lois de la guerre ? Depuis quand la fourniture d'armes à un état belligérant est elle interdite ? 

[pascal]

il y a 22 minutes, Wallaby a dit :

la stupidité des Américains d'offrir sur un plateau des "opportunités fantastiques" à la Chine. Comme disait Schönbach.

Ils ont sans doute pesé le pour et le contre, et si je ne m'abuse il n'y a pas que les Américains qui sanctionnent.

Depuis la fin de la guerre froide il semblerait bien que le fameux "anti-communisme primaire" ait été remplacé par un autre tout aussi tenace

[Alberas]

Il y a 5 heures, Claudio Lopez a dit :

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

Il rale parce qu'on fait du commerce avec l'Ukraine et qu'on veut pas lui acheter du gaz 

[DAR]

Il y a 1 heure, Skw a dit :

Il semblerait avoir oublié qu'il ne s'agit pas d'une guerre.

Effectivement. D'ailleurs notre président Macron a même pris soin hier de préciser que l'enveloppe de 500 millions d'euros incluant les livraisons d'armes étaient pour la paix. Il a appris à utiliser la novlangue russe pour mieux se faire comprendre.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Claudio Lopez a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-la-russie-menace-de-cibler-les-livraisons-d-armes-occidentales-a-l-ukraine-20220312

Poutine menace sur la livraison d'armes. Selon les lois de la guerre, les russes seraient dans leur bon droit 

Je note que les menaces russes ne concernent que les convois en Ukraine :

Citation

La mise en garde est claire : Moscou pourrait prendre pour cible les livraisons d'armes internationales en soutien à l'Ukraine, a averti samedi le vice-ministre russe des Affaires étrangères. «Nous avons averti les États-Unis que la livraison d'armes qu'ils orchestrent depuis un certain nombre de pays n'est pas seulement un geste dangereux, c'est un acte qui fait des convois mentionnés des cibles légitimes», a averti Sergueï Riabkov dans une interview à la chaîne télévisée Pervy Kanal, citant notamment les systèmes de défense aérienne portables et les systèmes de missiles antichars.

On n'est plus dans le registre précédent du type menace directe sur la Suède ou la Finlande.

Conséquence de l'âpreté des opérations ?

Modifié le 12 mars 2022 par BPCs

[Boule75]

Ria Novosti est tout de même assez (pré)occupée par les affaires ukrainiennes. En partant de leur fil Twitter en russe , on arrive sur beaucoup de brèves dans ce goût là, à destination des russes avant tout donc :

MOSCOU, 12 mars - RIA Novosti. Plus de 6 900 citoyens étrangers sont détenus par des néonazis en Ukraine, a déclaré samedi le colonel-général Mikhail Mizintsev, chef du Centre de contrôle de la défense nationale de la Fédération de Russie. "Plus de 6 900 citoyens de seize États étrangers, ainsi que les équipages de plus de 50 navires étrangers, qui sont bloqués dans les ports maritimes en raison du risque élevé de mines à Azov créé par l'Ukraine en violation du droit international humanitaire, continuent d'être retenus en otage par les néo-nazis ukrainiens comme un "bouclier humain. et la mer Noire", a-t-il dit.

ou encore, pour contrer la ruée vers Telegram pour cause de fermeture imminente d'Instagram :

MOSCOU, 12 mars - RIA Novosti. Les utilisateurs du messager Telegram en Russie et en Ukraine signalent des échecs dans son travail, selon Downdetector, qui surveille les échecs et les pannes des ressources Internet populaires. Au 22.11, heure de Moscou, samedi, 376 plaintes avaient été enregistrées: 60% des utilisateurs se plaignaient de problèmes de connexion au serveur, 19% - de problèmes avec l'application, 21% supplémentaires - de problèmes de réception de messages. Les habitants de Moscou, Saint-Pétersbourg, Kiev et un certain nombre d'autres villes ont rencontré des problèmes.

Les chiffres sont débiles (et d'où tireraient-ils les données ??) mais le mélange Moscou, Saint-Pétersbourg et Kiev dans la dernière phrase est intéressant : on habitue le russe à l'idée de gober l'Ukraine.

Il y aussi des affirmations surprenantes :

DONETSK, 12 mars - RIA Novosti. Selon des rapports préliminaires, les troupes ukrainiennes ont bombardé une école à Donetsk, a déclaré samedi le quartier général de la défense territoriale de la république populaire de Donetsk.
" Les VFU (Forces armées ukrainiennes - ndlr) ont essuyé des tirs dans le complexe commercial Mayak, dans le district de Kievsky, un incendie dans les rangées commerciales. Plusieurs frappes ont touché des bâtiments résidentiels dans le district. Selon les informations préliminaires, il y a des frappes à l'école n° 41 dans le district de Kuybyshevsky. Les bombardements aveugles continuent", peut-on lire sur le canal Telegram du QG.

Donc en seize jours et - au moins - 500 morts, les troupes russes et croupionnes ne seraient même pas parvenues à mettre Donetsk hors de portée de l'artillerie ukrainienne ? Ca va paaaaas....

[clem200]

C'est pas hyper subtil en tout cas 

[Banzinou]

Un An-124 du russe Volga-Dnepr saisi au Canada

https://simpleflying.com/russian-volga-dnepr-antonov-an-124-impounded-canada/

[leclercs]

Les armes chimiques ...

Poutine ne peut perdre, il fera donc ce qui est nécessaire pour lui permettre d'atteindre ses objectifs. dans les guerres précédentes, la violence extrême lui a permit de toutes les emporter.

A moins d'une solution acceptée par le gvt Ukrainien qui lui permettrait des les emporter "en douceur" il est donc évident que WP va aller de l'avant!

La capture de Marioupol est en cours, la jonction Crimée Donbass sera effective...

La suite?

Faire tomber Kiev ? Sans aucun doute...

Prendre Odessa et priver l'Ukraine de tout accès maritime ... très probable malgré les conséquences pour cette ville historique.

A ce stade le gvt Ukrainien risquerait de ne plus être opérationnel, survie de Zelenski?

Des lors une entente sur la base des territoires conquis pourrait se concrétiser..

Ou alors ...

les forces russes se dirigeront vers l'Ouest histoire de détruire complétement l'armée Ukrainienne et de compliquer le passage des ravitaillement en arme de l'Otan

les forces Russes sauvent le sort de la Transnistrie et envahissent la Moldavie

 

A ce stade il faudra pour les Russes éviter de s'embourber dans une guérilla interminable et donc d'installer un gvt fantoche soumit au Kremlin ... cela me parait difficile de maintenir au pouvoir un régime qui n'aura pas l'adhésion du peuple et qui risquera de sauter sitôt les forces russes retirées ... je pense donc que les deux dernières options ne se concrétiseraient que si l'option "entente" s'avérait impossible ... hors comme le gvt actuel reste ferme, WP qui ne peut accepter de perdre est donc condamné à aller de l'avant et de préparer l'occupation de l’Ukraine... tout en essayant de briser pour longtemps l'envie des Ukrainiens de continuer le combat dans une forme de guérilla... comment? est-ce possible? est-ce que l’utilisation de l'arme chimique contre la population est un moyen permettant de "briser" la résistance des Ukrainiens? il est tout à fait possible que ce soit une option ...WP ne peut pas perdre ...

[Wallaby]

Le point Pearl Harbor/Hiro Hito, encore :

https://nationalinterest.org/feature/raging-toward-abyss-russia-201144 (11 mars 2022)

George Beebe :

Nous sommes dans une spirale d'escalade qui s'intensifie avec une puissance nucléaire amèrement lésée qui, sous la pression d'une campagne militaire qui piétine et de sanctions économiques asphyxiantes, pourrait bientôt être confrontée à un choix entre accepter une humiliation nationale et faire quelque chose que nous avons longtemps considéré comme inimaginable : attaquer directement un membre de l'OTAN ou même les États-Unis.

Les dirigeants soviétiques n'ont jamais été confrontés à un tel dilemme. Contrairement au mythe populaire, Kennedy n'a pas simplement forcé Khrouchtchev à faire marche arrière en 1962 en le menaçant de la perspective d'attaques militaires américaines contre les installations de missiles soviétiques à Cuba. Il a associé cette menace à la volonté de conclure un accord pour sauver la face. Les deux dirigeants ont mis fin à la crise en échangeant le retrait de ces missiles soviétiques contre le retrait des missiles américains à moyenne portée en Turquie et en Italie, assorti de l'engagement des États-Unis de ne jamais envahir Cuba.

Nous n'avons pas de tels accords aujourd'hui. Presque tous les accords de contrôle des armements et de gestion des crises de l'époque de la guerre froide ont disparu, et aucun nouvel accord adapté aux nouvelles conditions actuelles n'a vu le jour. Farida Rustamova, correspondante de la BBC à Moscou, a rapporté que Vladimir Poutine pense que l'Occident a détruit toutes les anciennes règles du jeu et que la Russie est désormais engagée dans un combat qui n'est circonscrit par aucune frontière convenue. La récente directive de Poutine plaçant les forces nucléaires stratégiques de la Russie sous un "régime spécial de service de combat" suggère qu'elle a raison.

Le centre de gravité des médias et de l'opinion publique occidentaux s'est considérablement déplacé depuis la guerre froide. Depuis au moins une décennie, il n'existe pas de groupe d'intérêt américain significatif en faveur d'une quelconque détente avec Moscou. Peu de gens considèrent la guerre nucléaire avec la Russie comme une possibilité sérieuse, et presque tous semblent supposer que les États-Unis ne peuvent pas être entraînés dans une guerre directe avec la Russie contre son gré. Indignés à juste titre par l'attaque de Poutine contre l'Ukraine, nos commentateurs médiatiques et nos guerriers sur Twitter se concentrent sur la manière de garantir la défaite de la Russie et l'éviction de Poutine.

Mais l'avènement de l'ère cybernétique a rendu les risques d'escalade vers un conflit direct Est-Ouest beaucoup plus grands que pendant la guerre froide, tout en ne faisant pas grand-chose pour réduire son potentiel de destruction. Notre dépendance à l'égard d'une infrastructure numérique pratiquement sans défense rend les États-Unis beaucoup plus vulnérables aux attaques étrangères qu'il y a seulement quelques décennies. Poutine a publiquement averti que les sanctions économiques occidentales constituaient une guerre contre la Russie. Comment pourrions-nous réagir si les cybercombattants russes ripostaient en désactivant les centrales électriques américaines ou en perturbant les transactions à Wall Street ? Une fois que les deux parties auront commencé à attaquer les infrastructures critiques, pourraient-elles être tentées de cibler les satellites militaires et de renseignement dont dépend la capacité de chaque partie à détecter les frappes nucléaires et à y répondre ?

Nous ne pouvons pas savoir comment ces facteurs disparates peuvent se combiner pour façonner les événements des prochaines semaines. Mais il est juste de dire que nous nous aventurons sur terra incognita, et non dans une sorte de relecture étrangement rassurante d'une compétition réglementée de la guerre froide qui s'est terminée de manière heureuse, du moins pour les États-Unis et leurs alliés. Les dangers auxquels nous sommes confrontés aujourd'hui ne sont pas ingérables, mais ils sont certainement sans précédent.

Au moins un dicton de la guerre froide conserve sa pertinence dans ces nouvelles circonstances : les dirigeants des superpuissances ne doivent pas se mettre mutuellement dans des situations où ils doivent choisir entre perdre la face et déclencher une guerre nucléaire, ce qui, selon Kennedy, était la principale leçon de la crise des missiles de Cuba. Que pouvons-nous faire - et que devons-nous éviter de faire - pour ne pas nous acculer, nous ou le Kremlin, dans une telle situation ?

La récente décision de Washington d'activer les canaux de déconfliction militaire avec la Russie était judicieuse, tout comme le choix de l'OTAN de ne pas instaurer une zone d'exclusion aérienne au-dessus de l'Ukraine, qui aurait nécessité un engagement direct avec les avions et les défenses aériennes russes. Nous devons toutefois veiller à ne pas laisser notre objectif glisser de la dissuasion et de la punition de la Russie vers un changement de régime, ce qui serait plus susceptible de provoquer des représailles de la part de Poutine que sa destitution.

Les États-Unis doivent également résister à la tentation de couper les contacts diplomatiques avec Moscou. Nous pouvons et devons veiller à ce que la Russie ne gagne pas cette guerre. Mais nous devons reconnaître que Poutine peut faire souffrir tous les autres de manière horrible si la Russie doit perdre. La diplomatie est notre seul moyen de sortir de cette impasse. Pour encourager les Russes à mettre fin aux combats, nous devons faire face à la douloureuse réalité : ils ont besoin d'une voie viable vers un avenir dans lequel les sanctions sont allégées et l'OTAN n'est pas en Ukraine, tout en préservant la sécurité de l'Ukraine.  

Dans notre indignation face à l'assaut sanglant de la Russie, très peu d'Occidentaux pensent que nous devrions chercher des moyens de mettre fin au conflit sans la capitulation du Kremlin. Mais si nous ne le faisons pas, il est peu probable que nous nous retrouvions dans une nouvelle guerre froide. Nous pourrions au contraire nous retrouver dans une guerre très chaude.