Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 6 heures, Boule75 a dit :

 

Pour le Dombass il m'a toujours semblé que le problème était très artificiel et avait été provoqué par Moscou, avec des hommes du FSB/KGB/GRU à la tête des rebellions. Faut-il graver dans la loi ukrainienne le droit d'user de la langue russe, l'enseignement privilégié du russe, la non-persécution des russophones ? Évidemment, ce n'est certainement pas ce qui bloque des négociations à ce stade. Et là aussi, si nécessaire, faire un référendum au bout d'une période où on se sera assuré que les médias sont pluralistes et un tant soit peu honnêtes.

Je ne suis pas certain que ce soit un problème créé par la Russie. Et de la réponse à cette interrogation, loin d’être évidente, découle évidemment largement la position sur ce sujet. Mais après des années de tension puis de conflit je ne suis pas certain non plus que la réintégration éventuelle soit si simple à envisager. Ceci dit il est tout à fait possible également que tout le monde se moque de leur sentiment…

[Picdelamirand-oil]

Ukraine : le président Zelensky exhorte la Chine à "condamner la barbarie russe"

[gustave]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

C'est sûr. D'ailleurs ils viennent au Mali pour quoi, au juste ?

"plan" n'est peut-être pas le bon terme. "grande satisfaction de foutre le boxon" est plus juste.

Pour nous priver d’appuis internationaux, en gagner et nous deligitimer. Conséquences d’une vision des relations internationales à somme nulle. Ils visent à limiter le camp occidental pour imposer leur monde « multipolaire », en gros ne plus reconnaître l’occident comme équivalent à la communauté internationale pour se redonner zone d’influence et liberté d’action. 

Il y a 6 heures, Niafron a dit :

 

Bon, puisque qu'on discute géopolitique et guerre en Ukraine, conséquence numéro 1:

Plus personne n'a peur de la Russie.

Le mythe du rouleau compresseur, c'est terminé, ils sont passés au rangs de preneurs d'otages avec le nucléaire.

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient pas de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

 

Il faut se méfier des représentations. Le rouleau compresseur russe est une illusion bien commode depuis la fin de la guerre froide. C’est une évidence qui n’avait pas besoin de l’Ukraine pour être connue (et nous sommes plusieurs à l’avoir dit ici). Ce qui ne signifie pas qu’elle était incapable de quoi que ce soit.
Il faut tout autant se méfier des représentations actuelles qui réduisent l’armée russe à une armée potemkine incapable. Je pense que c’est loin d’être le cas.

Quant aux Polonais qui se voient à Moscou ils feraient bien de méditer ce qui vient de se passer militairement, et de plus cette volonté ne me semble pas forcément très saine…

[Boule75]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

Là ou la victoire est impossible il est sot de combattre ...

Et donc l'Ukraine doit se rendre, comme le suggère @Yorys à longueur de message. Est-ce bien ce que vous préconisez ? Une clarification serait la bienvenue.

[BPCs]

Il y a 6 heures, Yorys a dit :

'une "victoire" dans le sens vietnamien ou afghan est hors de portée (on n'imagine pas 15 ans ou plus de guérilla en Ukraine), dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de morts, de souffrances et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu",

Cette remarque est valable des deux côtés : la poursuite de la guerre transformera l'Ukraine en un terrain de ruines, mais aussi en pays intenable de type Irak 2003 eu égard à la quantité d'armes antichars distribuées.

Les deux parties devraient activement négocier !

Le plan de Poutine n'était valable que dans l'hypothèse où le gouvernement ukrainien s'effondrait aussi vite que le pays.

Pas dans l'hypothèse d'une résistance opiniâtre qui va bientôt se transformer en technoguerilla.

On avait vu l'humiliation en direct à la TV du chef des services extérieurs par poutine. Il s'agissait du chef du camp des "raisonnables" qui en plus est descend de la mère de Pierre Le Grand. Nul doute que ce camp reprendra du poil de la bête si l'armée russe se fait essorer par la poursuite de la guerre puis une guérilla.

Resterait à trouver une Paix qui permette de sauver la face aux DEUX camps !

[herciv]

Il y a 5 heures, Niafron a dit :

 

Bon, puisque qu'on discute géopolitique et guerre en Ukraine, conséquence numéro 1:

Plus personne n'a peur de la Russie.

Le mythe du rouleau compresseur, c'est teminé, ils sont passés au rangs de preneurs d'otages avec le nucléaire.

J'ai croisé des polonais ce soir, vous savez ce qu'il m'ont dit?

"Si les russes n'avaient de bombes atomiques, notre armée serait déjà dans les rues de Moscou".

 

Je suis d'accord que l'analyse stratégique de la force russe ne peut plus être la même. D'ailleur dans ces conditions pourquoi ne pas en avoir tenu compte avant ?

Néanmoins attendons le deuxième round. L'armée russe semble faire une pause pour se réorganiser sûrement par des limogeage pour utiliser le sens originel du mot.

[capmat]

il y a 50 minutes, Boule75 a dit :

Et donc l'Ukraine doit se rendre, comme le suggère @Yorys à longueur de message. Est-ce bien ce que vous préconisez ? Une clarification serait la bienvenue.

Ya qu'a, faut qu'on et n'en parlons plus. Ce n'est vraiment pas compliqué 

[pascal]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Je suis d'accord que l'analyse stratégique de la force russe ne peut plus être la même. D'ailleur dans ces conditions pourquoi ne pas en avoir tenu compte avant ?

Néanmoins attendons le deuxième round. L'armée russe semble faire une pause pour se réorganiser sûrement par des limogeage pour utiliser le sens originel du mot.

Oui mais il est plus facile de limoger un officier général que de disposer d'une troupe bien formée motivée et en nombre suffisant ce qui semble être le souci des généraux russes actuellement 

[Banzinou]

Citation

Quant aux Polonais qui se voient à Moscou ils feraient bien de méditer ce qui vient de se passer militairement, et de plus cette volonté ne me semble pas forcément très saine…

Il y a bien certains hélicos russes qui se voyaient à Berlin....

Bon entre temps il semblerait que pour l'helico en question, le voyage se soit arrêté en Ukraine 

[Akhilleus]

il y a une heure, Boule75 a dit :

Et donc l'Ukraine doit se rendre, comme le suggère @Yorys à longueur de message. Est-ce bien ce que vous préconisez ? Une clarification serait la bienvenue.

^{Plutot que de nous la faire moraliste à 2 balles, il serait peut etre utile de réflechir d'un point de vue géostratégique et politique}

^{L'Ukraine a tout intérêt a "se rendre" dans les meilleures conditions possibles cad en limitant au maximum la casse tout en ayant infligé un maximum de casse chez l'adversaire. Elle est sur ce point de bascule. Actuellement elle peut (encore) négocier en position de force. Aucune ville majeure n'est tombée, ses forces} sont encore opérationnelles et à peu prêt cohérentes. Si les ukrainiens s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite totale (ben oui je considère une destruction étendue, une dispersion de la population et un passage en mode partisan comme une défaite totale)

^{Donc là elle est encore en position de "forces" négociatrice. Donner ce qu'elle avait déjà perdu (Crimée et Donbass) en fonction de ce qu'elle récupérer n'est pas idiot. Les négociations en cours de conflit ou juste après conflit sont souvent des négociations de tapissiers. Sauf pour les américains pour qui c'est gagner ou dégager, il n'y a jamais de juste milieu. Hors si Zelensky continue a écouter ses conseillers US, il en sera bon pour avoir son pays ruiné plus avant, amputé plus largement et meurtri plus fortement}

^{Après c'est un choix}

[pascal]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Zelensky ait ce courage ni cette envergure

Est-ce que les Ukrainiens ont envie de céder à la force ? là est la question ... il n'est donnent pas l'impression.

Dans l'inconscient collectif de nombre d'Ukrainiens il y a le souvenir des famines liées à la collectivisation forcée cette période c'était l'Holodomor entre 2.5 et 5 millions de morts ... entre 1931 et 35 grosso modo ... Bref on a pas le sentiment qu'ils acceptent de se laisser encore marcher dessus par LE Russe

[DAR]

il y a 11 minutes, Akhilleus a dit :

Si les ukrainiens s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite totale (ben oui je considère une destruction étendue, une dispersion de la population et un passage en mode partisan comme une défaite totale)

Si les Russes à la suite De Poutine s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite (presque) totale...

[Alberas]

il y a 7 minutes, pascal a dit :

Oui mais il est plus facile de limoger un officier général que de disposer d'une troupe bien formée motivée et en nombre suffisant ce qui semble être le souci des généraux russes actuellement 

Depuis des années avant que je ne quitte cette société, le maitre mot du développement des systèmes d'informations chez Thales était le "Network centric warfare" ou "combat réseau centré". En principe ça signifie que chaque unité combattante reçoit en permanence toute l'information qui lui est nécessaire pour remplir sa mission. Bref l'idéal du fonctionnement "agile" en structure résiliaire par opposition au fonctionnement "figé" en structure purement pyramidale. Evidemment ça suppose des moyens de communication en bande large, cryptés, résilients, ..

Ce limogeage de général, et toute l'attitude du maréchal président Poutine, montrent que les Russes sont restés dans ce système pyramidal. Et je suppose que leurs réseaux de com sont dans le même modèle et assez obsolètes.

[Berezech]

Je réfléchissais au tempo des opés, aux pertes. J'ai l'impression que les russes ont une fenêtre ou ils sont, relativement, en position de force pendant les prochaines semaines (probable destruction des forces ukrainiennes à l'est du Dniepr, prise, même au prix de sièges de plusieurs grandes villes) alors que la fenêtre "l'ukraine résistante contre la 1ere vague russe" est en train de se refermer. D'ou sans doute une intransigeance calculée.
J'ai néanmoins l'impression que les ukrainiens espèrent (chauffés par leurs premier demi-succès dirons nous; mais aussi poussés par l'aide économique et militaire occidentale) faire durer afin que la Russie atteigne le point ou son armée sera exsangue et incapable de poursuivre les opérations offensives, que les sanctions fassent effet (à mon avis surtout sur le montant des revenus de transfert, retraites et salaires des fonctionnaires russes, une partie de la base de Poutine), et surtout, surtout que les pertes  militaires, combiné à l'absence de perspective de victoire à court terme, aient une influence sur le moral de la société russe.
Pour poursuivre au delà de cette fenêtre (quelques semaines, deux mois ?), Poutine devra sans doute recourir à la conscription et mobiliser une partie de son économie pour soutenir les opérations, ce qui sera très impopulaire. Peut-il se permettre de payer le coût d'une vraie guerre qui va durer des mois, des années ? Les ukrainiens peuvent ils tenir deux mois de plus à ce rythme ? (alors qu'ils vont probablement encaisser des échecs très démoralisant pour la première fois).

[Akhilleus]

il y a 6 minutes, DAR a dit :

Si les Russes à la suite De Poutine s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite (presque) totale...

....... ton trollage continue sur ce forum m'ennuie........

Les russes ont déjà perdu bien plus que ce qu'ils peuvent espérer gagner, donc l'intérêt pour eux est largement dépassé

[DAR]

il y a 4 minutes, Akhilleus a dit :

....... ton trollage continue sur ce forum m'ennuie........

Tu qualifies de trollage les contradictions les plus sensées qui te sont opposées. Les lecteurs objectifs de ce forum ne seront pas dupes...

[Skw]

il y a 18 minutes, pascal a dit :

Est-ce que les Ukrainiens ont envie de céder à la force ? là est la question ... il n'est donnent pas l'impression.

Dans l'inconscient collectif de nombre d'Ukrainiens il y a le souvenir des famines liées à la collectivisation forcée cette période c'était l'Holodomor entre 2.5 et 5 millions de morts ... entre 1931 et 35 grosso modo ... Bref on a pas le sentiment qu'ils acceptent de se laisser encore marcher dessus par LE Russe

On a même l'impression, et ce n'est pas vraiment étonnant, que la haine envers l'ennemi s'intensifie et s'étend dans la société ukrainienne à mesure que s'additionnent les jours de guerre et que se multiplient les frappes sur les villes, infrastructures et populations. Par ailleurs, les déclarations de Vladimir Poutine ou de proches du Kremlin, disqualifiant les Ukrainiens afin de justifier la guerre et les efforts à consentir auprès de la population russe, ne sont pas faites pour arranger les choses. La figure de Zelensky ne semble même plus vraiment être centrale dans ce qui catalyse la population ukrainienne. La haine anti-russe semble aller au-delà de tout. Quel que soit le sort de la guerre, cette haine n'est sans doute pas prête de s'effacer. On n'est plus sur l'après Guerre de Crimée.

[Delbareth]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

Là ou la victoire est impossible il est sot de combattre ...

Accessoirement, ce que tu dis remettrais en cause notre propre dissuasion nucléaire du faible au fort : "Je ne peux pas gagner contre toi mais tu perdras beaucoup si tu m'attaques".

Pour moi, chaque jour de guérilla ukrainienne saigne lentement (militairement grâce à eux, économiquement grâce à nous) la Russie, et lui fait payer son invasion.

Modifié le 20 mars 2022 par Delbareth

[Boule75]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : plan de reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass...

Les bombardements au Dombass semblaient très réciproques. Par contre : as-tu des sources sur le plan de reprise de la Crimée et les allusions nucléaires de Zelensky ?

• sur le premier point, j'imagine que tu te réfère au décret de mars 2021. Il est long, déjà discuté ici : qu'en est-il sorti de concret, on n'en sait fichtre rien. Militairement, a priori, rien. Grosse menace.
• sur les "allusions nucléaires" : un lien est nécessaire sinon, n'en déplaise aux modos, je maintiens qu'il s'agit de propagande nue.

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

^{Plutot que de nous la faire moraliste à 2 balles, il serait peut etre utile de réflechir d'un point de vue géostratégique et politique}

^{L'Ukraine a tout intérêt a "se rendre" dans les meilleures conditions possibles cad en limitant au maximum la casse tout en ayant infligé un maximum de casse chez l'adversaire. Elle est sur ce point de bascule. Actuellement elle peut (encore) négocier en position de force. Aucune ville majeure n'est tombée, ses forces} sont encore opérationnelles et à peu prêt cohérentes. Si les ukrainiens s'illusionnent sur une victoire totale, le prix à payer sera une défaite totale (ben oui je considère une destruction étendue, une dispersion de la population et un passage en mode partisan comme une défaite totale)

En mode "cynisme à deux balles", donc :

• il faut être deux pour négocier et pour l'instant Poutine ne veut (probablement) pas (il ne dit pas oui à Zelensky qui propose une négo directe depuis des semaines, comme il n'a pas dit oui à la reprise du format "Normandie") ;
• les propositions russes publiques correspondent toujours à une reddition sans aucune garanties pour la suite (démilitarisation et probablement changement de régime)

Je ne vois pas ce que Poutine offre de pérenne qui empêcherait de recommencer pour re-croquer un autre morceau du pays dans 1 an.

il y a 17 minutes, Akhilleus a dit :

^{Donc là elle est encore en position de "forces" négociatrice. Donner ce qu'elle avait déjà perdu (Crimée et Donbass) en fonction de ce qu'elle récupérer n'est pas idiot. Les négociations en cours de conflit ou juste après conflit sont souvent des négociations de tapissiers. Sauf pour les américains pour qui c'est gagner ou dégager, il n'y a jamais de juste milieu. Hors si Zelensky continue a écouter ses conseillers US, il en sera bon pour avoir son pays ruiné plus avant, amputé plus largement et meurtri plus fortement}

^{Après c'est un choix}

Je ne vois pas où est le choix.

[Akhilleus]

à l’instant, DAR a dit :

Tu qualifies de trollage les contradictions les plus sensées qui te sont opposées. Les lecteurs objectifs de ce forum ne seront pas dupes...

Je qualifie tes posts de trollage parceque c'est ce qu'ils sont (cf ton post précédent qui est un one liner qui n'amène rien à la discussion, d'autant plus que je vais "dans ton sens")

Et  c'est ce que tu ponds depuis X pages. Et je penses qu'on a été trop patient avec ton attitude

Ca te va comme ce que tu peux considérer comme flèche du Parthe ?

[Zalmox]

Messieurs

Une information que j'avais donné dans ce commentaire :

 

a été qualifié comme fake (le modérateur a eu l'honnêteté de reconnaître son erreur - et je lui remercie - après les nouveaux éléments que j'ai apporté) et dans leurs commentaires d'autres contributeurs me recommandent à vérifier mes sources.

Il s'avère que le méchant complotiste a eu raison et qu'il ne suffit pas qu'une information émane d'une source "douteuse" pour qu'elle soit fausse.

L'évènement que portait le nom de Gagarine a été bien "débaptisé par les organisateurs.

[jagouille]

Il y a 7 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Tordre le bras à l'Allemagne, la forcer à boycotter le gaz et charbon russe, à jouer UE collectif, faire bloc et front uni. Ensuite lui faire comprendre de la nécessité absolue pour elle et pour tout le monde en UE qu'elle revienne sans délai sur sa position sur sa politique énergétique en relançant un programme nucléaire civil.

Commencer par tordre le bras d'un partenaire en négociation n'est pas la meilleures voies pour arriver à quelque choses de positif. Donc la voie à suivre serait de réellement négocier et pas uniquement forcer.

En ce qui concerne la nécessité de remettre le nucléaire en avant, vu la tendance actuelle anti nucléaire à travers toutes l'Europe, je te laisse commencer les discussions sur la nécessité de remplacer nos centrales les plus vieilles et d'en bâtir des nouvelles pour augmenter notre indépendance énergétique.

A mon sens, les gouvernements qui vont aller à l'encontre du mouvement mainstream antinuc actuel ne sont pas encore au pouvoir à part peut-être dans quelques états Balte, un de leurs premiers ministres ayant ouvertement dits qu'il fallait une centrale nucléaire pour le trois états de manière à devenir autonome.

[Akhilleus]

Citation

En mode "cynisme à deux balles", donc :

il faut être deux pour négocier et pour l'instant Poutine ne veut (probablement) pas (il ne dit pas oui à Zelensky qui propose une négo directe depuis des semaines, comme il n'a pas dit oui à la reprise du format "Normandie") ;

les propositions russes publiques correspondent toujours à une reddition sans aucune garanties pour la suite (démilitarisation et probablement changement de régime)

Je ne vois pas ce que Poutine offre de pérenne qui empêcherait de recommencer pour re-croquer un autre morceau du pays dans 1 an.

cynisme si tu veux, réalisme probablement plus

Ca continue a discuter pourtant (les ponts diplomatiques ne sont pas rompus à ce que je sache)

Les russes voient la politique comme une continuité du militaire et inversement ce que nous avons du mal à concevoir (nous on négocie une fois qu'on a écrasé l'adversaire sans lui laisser de marge de maneuvres dans les propositions qu'il doit avaler). RIen n'indique donc qu'ils ne pourraient pas arrêter les ops militaires maintenant si ils trouvaient des points d'entente (à contrario rien n'indique le contraire non plus d'ailleurs)

Poutine ne veut pas rencontrer Zelensky directement, soit. Est ce que ca empêche les négos d'avancer ? non

Est ce que on a toutes les infos sur ces négos ? non

Est ce qu'elle sont faites de bonnes foi d'un coté ou de l'autre ? on en sait rien

Comme d'hab tu sur interprètes à l'aune de ta construction mentale des événements alors que sur le volet diplo, y'a pourtant pas grand chose qui filtre......

[Ciders]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

J'ai une toute autre vision de Zelensky, ça n'a pas dû vous échapper et en guise "d'ouvertures" j'ai surtout l'impression qu'il en a rajouté jusqu'à la rupture : plan de reprise de la Crimée, allusions nucléaires, bombardements au Dombass...

Je persiste à penser qu'une "victoire" dans le sens vietnamien ou afghan est hors de portée (on n'imagine pas 15 ans ou plus de guérilla en Ukraine), dès lors s'il voulait vraiment éviter plus de morts, de souffrances et de destructions le vrai courage serait de faire la "part du feu", d'envoyer paitre ses "conseillers" et de négocier vraiment au mieux possible l'arrêt de cette folie... même si c'est moins glamour vu d'ici, c'est sûr... de toute façon on va y venir, après combien de milliers de morts de part et d'autre et de milliards ou de dizaines de milliards de dégâts supplémentaires ? That's the question...

Je ne pense pas que Zelensky ait ce courage ni cette envergure, mais si je me trompe ce sera tant mieux bien sûr !

Le syndrome de la jupe trop courte. Tu ferais confiance à un repris de justice qui t'a déjà arraché tes collants et regarde avec envie tes coutures ?

Négocier, négocier... négocier avec quoi et qui ? On va encore dire que non et puis ce sont les relations internationales, le rapport de forces... mais pour négocier, il faut soit un garant (un copain puissant, des ogives MIRV, l'intégrale des disques de Bernard Minet) et/ou... de la confiance.

QUI en Ukraine serait capable de faire confiance aux Russes aujourd'hui ? Et ce n'est pas une question de yakafaucon, d'occidentalisme dévoyé ou de fan-boyisme de non-sachant amateur. Juste une question simple. Qui ?

[jagouille]

Il y a 11 heures, gustave a dit :

Ce n'est pas parce qu'ils peuvent dire (presque) ce qu'ils veulent qu'ils disent vrais pour autant,

Non c'est exact mais le potentiel de chance qu'ils disent la vérité et pas uniquement ce que le pouvoir veut lire et entendre et quand même nettement plus élevé que dans un système ou les offices de presse émettant des sons divergent ont été purement et simplement fermé et ou l'on risque 15 ans de prison pour avoir prononcer un mot déplaisant....