Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 10 heures, herciv a dit :

Difficile de leur reprocher de ne pas livrer ce qu'ils n'ont pas (munitions entre autre) ou en très mauvais état.

Par contre pour les licences là effectivement c'est un peu deux poids deux mesures.

Il me semble que l'Allemagne ne livrait pas d'armes (et n'accordait donc pas de licence) à des pays en guerre. C'est en en livrant à l'Ukraine que L’Allemagne rompt en ce cas avec sa pratique (législation?).

[Manuel77]

+++ 20:30 Rapport : les USA veulent fournir à l'Ukraine des missiles anti-navires pour lutter contre le blocus des ports +++
Selon des initiés, les Etats-Unis veulent fournir à l'Ukraine des missiles anti-navires avancés afin qu'elle puisse briser le blocus russe de ses ports sur la mer Noire. Deux types de missiles sont actuellement à l'étude, a appris l'agence de presse Reuters de trois représentants du gouvernement américain et de deux membres du Congrès qui n'ont pas souhaité être nommés. Il s'agirait du Harpoon, fabriqué par Boeing, d'une portée de 300 kilomètres, et du Naval Strike Missile (NSM) de Kongsberg et Raytheon Technologies, d'une portée de 250 kilomètres. Selon l'expert naval Bryan Clark du Hudson Institute, 12 à 24 missiles de ce type suffiraient à menacer les navires de guerre russes et à inciter le gouvernement de Moscou à mettre fin au blocus. Celui-ci entrave par exemple les livraisons de céréales ukrainiennes sur le marché mondial. Entre-temps, le Congrès américain a déjà adopté un nouveau paquet de soutien de plusieurs milliards de dollars.

https://www.reuters.com/world/exclusive-us-aims-arm-ukraine-with-advanced-anti-ship-missiles-fight-russian-2022-05-19/

https://www.n-tv.de/politik/Harpoon-Rakete-koennte-Hafenblockade-loesen-article23344937.html

[g4lly]

Le blocus peut facilement s'effectuer avec des sous marins ... des PatMar etc.

Au pire tu détruits l'infra portuaire ou tu coules un gros navire dans le chenal et c'est mort ...

[Ciders]

il y a 6 minutes, g4lly a dit :

Le blocus peut facilement s'effectuer avec des sous marins ... des PatMar etc.

Au pire tu détruits l'infra portuaire ou tu coules un gros navire dans le chenal et c'est mort ...

Niveau PatMar, les Russes ont peu de moyens. Niveau sous-marins, ils peuvent... mais vu la densité d'avions ISR dans le secteur, ça va vite virer à la chasse au Kilo. Restent l'option des mines et du sabordage, à supposer qu'ils parviennent à Odessa sans se faire repérer.

Mais concrètement, le risque pour les Russes est surtout que leur supériorité en Mer Noire soit à moyen terme battue en brèche par l'acquisition par les pays riverains de missiles anti-navires longue portée. Et éventuellement de missiles capables d'atteindre la Crimée voire le port de Novorossisk. Ce qui supposera en retour des investissements russes supplémentaires pour se couvrir, et qui tireront la corde déjà bien tendu du budget et des équipements disponibles.

A noter qu'il ne faudrait pas oublier que le gros de la flotte russe dans le coin est toujours coincé à Tartous en Syrie. Pas sûr que les installations locales suffisent longtemps à entretenir les navires et les marins, sans compter qu'ils sont un appeau à actions terroristes.

Modifié le 19 mai 2022 par Ciders

[g4lly]

28 minutes ago, Ciders said:

Niveau PatMar, les Russes ont peu de moyens. Niveau sous-marins, ils peuvent... mais vu la densité d'avions ISR dans le secteur, ça va vite virer à la chasse au Kilo. Restent l'option des mines et du sabordage, à supposer qu'ils parviennent à Odessa sans se faire repérer.

Mais concrètement, le risque pour les Russes est surtout que leur supériorité en Mer Noire soit à moyen terme battue en brèche par l'acquisition par les pays riverains de missiles anti-navires longue portée. Et éventuellement de missiles capables d'atteindre la Crimée voire le port de Novorossisk. Ce qui supposera en retour des investissements russes supplémentaires pour se couvrir, et qui tireront la corde déjà bien tendu du budget et des équipements disponibles.

A noter qu'il ne faudrait pas oublier que le gros de la flotte russe dans le coin est toujours coincé à Tartous en Syrie. Pas sûr que les installations locales suffisent longtemps à entretenir les navires et les marins, sans compter qu'ils sont un appeau à actions terroristes.

Un argument de plus pour la prise rapide d'Odessa alors

[g4lly]

https://www.reuters.com/world/china/china-says-it-wants-expand-brics-bloc-emerging-economies-2022-05-19/

Quote

China says it wants to expand BRICS bloc of emerging economies

Chinese Foreign Minister Wang Yi holds a news briefing ahead of the 9th BRICS Summit, in Beijing, China August 30, 2017. China Daily via REUTERS

May 19 (Reuters) - China wants to expand the group of emerging economies known as BRICS, in the first shake up of the bloc in over a decade, a senior Chinese diplomat said on Thursday.

Brazil, Russia, India and China initially formed the bloc in 2009, with South Africa joining in 2010.

"China proposes to start the BRICS expansion process, explore the criteria and procedures for the expansion, and gradually form a consensus," Wang Yi, China's state councillor and foreign minister, told an online meeting of BRICS foreign ministers.

 

[Ciders]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://www.reuters.com/world/china/china-says-it-wants-expand-brics-bloc-emerging-economies-2022-05-19/

 

Décidément, ça innove vachement pour contrer la tutelle impérialiste occidentale. Vivement qu'on refasse le Comintern.

[Schnokleu]

Il y a 10 heures, Deres a dit :

Marioupol, c'est juste un désastre écologique, suffit de regarder la carte. La ville est construite autour d'un complexe sidérurgique. Les gens ne vivent là que parce que l'usine donne du travail. J'avais lu que la ville était en permanence recouverte de cendre.

J'ai vécu 2 ans à côté d'un haut fourneau en Lorraine, il y a 30 ans.  Oui, des cendres il y en a.  Et les champs de colza aux alentours, juste avant la récolte, n'étaient plus aussi jaunes.

Il y a 9 heures, Manuel77 a dit :

+++ 20:30 Rapport : les USA veulent fournir à l'Ukraine des missiles anti-navires pour lutter contre le blocus des ports +++
Selon des initiés, les Etats-Unis veulent fournir à l'Ukraine des missiles anti-navires avancés afin qu'elle puisse briser le blocus russe de ses ports sur la mer Noire. Deux types de missiles sont actuellement à l'étude, a appris l'agence de presse Reuters de trois représentants du gouvernement américain et de deux membres du Congrès qui n'ont pas souhaité être nommés. Il s'agirait du Harpoon, fabriqué par Boeing, d'une portée de 300 kilomètres, et du Naval Strike Missile (NSM) de Kongsberg et Raytheon Technologies, d'une portée de 250 kilomètres. Selon l'expert naval Bryan Clark du Hudson Institute, 12 à 24 missiles de ce type suffiraient à menacer les navires de guerre russes et à inciter le gouvernement de Moscou à mettre fin au blocus. Celui-ci entrave par exemple les livraisons de céréales ukrainiennes sur le marché mondial. Entre-temps, le Congrès américain a déjà adopté un nouveau paquet de soutien de plusieurs milliards de dollars.

https://www.reuters.com/world/exclusive-us-aims-arm-ukraine-with-advanced-anti-ship-missiles-fight-russian-2022-05-19/

https://www.n-tv.de/politik/Harpoon-Rakete-koennte-Hafenblockade-loesen-article23344937.html

Les portées ne seraient pas un peu exagérées? style de 100% ?

[herciv]

Les flux de pétrole Russe discrètement réorienté de l'Europe vers la Chine :

https://www.zonebourse.com/cours/action/CHINA-PETROLEUM-CHEMICA-1412658/actualite/La-Chine-augmente-discretement-ses-achats-de-petrole-russe-a-bas-prix-40484790/

[Alexis]

Il y a 14 heures, Métal_Hurlant a dit :

2027 ! Sera peut-être un peu dépassé lorsqu'il sera opérationnel !?

 

Si les Russes tiennent ce nouvel objectif - "Si" - le Su-75 sera tout de même opérationnel avant le F-35, dont la version Block 4 ("pleinement opérationnelle alors là oui c'est promis si si") est maintenant prévue pour 2029 

Bien sûr, le "Si" en question est plutôt maousse costaud  ...

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Niveau PatMar, les Russes ont peu de moyens. Niveau sous-marins, ils peuvent... mais vu la densité d'avions ISR dans le secteur, ça va vite virer à la chasse au Kilo. Restent l'option des mines et du sabordage, à supposer qu'ils parviennent à Odessa sans se faire repérer.

Chasse au Kilo  ?

Le suivi des SM russes, sans doute est-ce que les Etats-Unis s'en donneraient à cœur joie oui. Mais la chasse suppose aussi un tir. Les Ukrainiens n'ont pas à ma connaissance de véritables moyens ASM, ou est-ce que j'oublie quelque chose ?

 

Il y a 12 heures, Ciders a dit :

Mais concrètement, le risque pour les Russes est surtout que leur supériorité en Mer Noire soit à moyen terme battue en brèche par l'acquisition par les pays riverains de missiles anti-navires longue portée. Et éventuellement de missiles capables d'atteindre la Crimée voire le port de Novorossisk. Ce qui supposera en retour des investissements russes supplémentaires pour se couvrir, et qui tireront la corde déjà bien tendu du budget et des équipements disponibles.

Ce risque est déjà réalisé par la Turquie, dont les Atmaca qui entrent en service portent à 200 / 250 km. La Roumanie va elle acquérir des batteries côtières NSM. La Mer Noire n'est déjà largement plus une zone tranquille pour la VMF.

En ce qui concerne l'Ukraine, reste à savoir si elle conservera à l'avenir un accès à la mer... la Russie semble avoir son idée à ce sujet, l'Ukraine en a une autre, et ça se décidera sur le champ de bataille  

 

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Les flux de pétrole Russe discrètement réorienté de l'Europe vers la Chine :

https://www.zonebourse.com/cours/action/CHINA-PETROLEUM-CHEMICA-1412658/actualite/La-Chine-augmente-discretement-ses-achats-de-petrole-russe-a-bas-prix-40484790/

 !!!

Donc les Chinois aussi s'intéressent au pétrole ? Tout le monde veut en acheter, ou quoi ? Donc en fait le pétrole proposé à la vente sur le marché mondial trouvera toujours preneur ???

Ca c'est une énorme surprise, que personne n'aurait pu voir venir. Et ça remet en cause la stratégie occidentale de guerre économique par embargo pétrolier contre la Russie - ce qu'évidemment les stratèges n'auraient jamais pu imaginer.

[Heorl]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

Donc les Chinois aussi s'intéressent au pétrole ? Tout le monde veut en acheter, ou quoi ? Donc en fait le pétrole proposé à la vente sur le marché mondial trouvera toujours preneur ???

Ca c'est une énorme surprise, que personne n'aurait pu voir venir. Et ça remet en cause la stratégie occidentale de guerre économique par embargo pétrolier contre la Russie - ce qu'évidemment les stratèges n'auraient jamais pu imaginer.

J'ajouterai que le commerce du pétrole a des limites physiques qui sont les pipelines et les pétroliers-gaziers. Or la Russie ni la Chine ne possèdent les moyens de renverser la situation du jour au lendemain, ni en une semaine ou plusieurs mois. C'est une question d'années voire une décennie entière.

Le pipeline Power of Siberia sino-russe a mis cinq ans à être construit, et encore seulement sur la partie russe (celle chinoise devrait arriver dans quelques mois) et ne représente qu'une infime partie de ce que la Russie a besoin comme oléoducs pour maintenir un niveau d'exports satisfaisant. Le manque d'interopérabilité entre les infrastructures à l'ouest de l'Oural et celle de l'extrême orient font d'ailleurs de cette réorientation un élément de discours plus que quelque chose de factuel. Et c'est sans compter le fait que les puits de pétrole de l'Est dépendent d'entreprises occidentales pour maintenir leur niveau d'extraction d'avant-guerre.

[christophe 38]

il y a une heure, herciv a dit :

Les flux de pétrole Russe discrètement réorienté de l'Europe vers la Chine :

https://www.zonebourse.com/cours/action/CHINA-PETROLEUM-CHEMICA-1412658/actualite/La-Chine-augmente-discretement-ses-achats-de-petrole-russe-a-bas-prix-40484790/

ce qui me fait marrer, c'est que POUTINE est un dirigeant d'un ancien pays communiste, qui a, chez nous en France, comme soutien, des gens d'extreme droite (MLP et Z) et qu'il commerce avec des communistes (enfin, le drapeau, parce que, Mao n'est plus là depuis quelques temps déjà et des milliardaires, il y en a, en Chine).

Ce rapprochement des extremes....

quand il y a du fric à se faire...

[herciv]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

 !!!

Donc les Chinois aussi s'intéressent au pétrole ? Tout le monde veut en acheter, ou quoi ? Donc en fait le pétrole proposé à la vente sur le marché mondial trouvera toujours preneur ???

Ca c'est une énorme surprise, que personne n'aurait pu voir venir. Et ça remet en cause la stratégie occidentale de guerre économique par embargo pétrolier contre la Russie - ce qu'évidemment les stratèges n'auraient jamais pu imaginer.

Moi ce n'est que ce que je décris depuis même avant cette crise. Par contre je ne savais pas si les tuyaux étaient suffisamment gros pour permettre ces volumes. On sait maintenant que 1,1 millions de barils/jour sont exporté sans problème de capacité. Là j'ai confirmation que la Chine y voit une bénédiction et qu'elle ne va pas se gêner.

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

Et ça remet en cause la stratégie occidentale de guerre économique par embargo pétrolier contre la Russie

Ben oui

Modifié le 20 mai 2022 par herciv

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, christophe 38 a dit :

ce qui me fait marrer, c'est que POUTINE est un dirigeant d'un ancien pays communiste, qui a, chez nous en France, comme soutien, des gens d'extreme droite (MLP et Z) et qu'il commerce avec des communistes (enfin, le drapeau, parce que, Mao n'est plus là depuis quelques temps déjà et des milliardaires, il y en a, en Chine).

Ce rapprochement des extremes....

quand il y a du fric à se faire...

En matière de relations internationales, y'a pas vraiment de cohérence idéologique qui vaille. Ce ne sont que des sommes d'intérêts conflictuels, qui se résolvent par un rapport de force plus ou moins violent. Après, il y a un enrobage formel plus ou moins réussi qui cherchera à masquer en partie la contradiction apparente. 

Le meilleur exemple que j'ai en tête, c'est l'anti-communiste viscéral qu'état Richard Nixon, qui entérine un rapprochement Sino-Américain sans précédent avec des visites réciproques et un début de coopération économique. Nixon déclara notamment dans un discours

https://en.wikipedia.org/wiki/1972_visit_by_Richard_Nixon_to_China#cite_note-Archived-22

Citation

This was the week that changed the world, as what we have said in that Communique is not nearly as important as what we will do in the years ahead to build a bridge across 16,000 miles and 22 years of hostilities which have divided us in the past. And what we have said today is that we shall build that bridge.

C'est la semaine qui a changé le monde, car ce que nous avons dit dans ce communiqué est loin d'être aussi important que ce que nous ferons dans les années à venir pour construire un pont sur 16 000 miles et 22 ans d'hostilités qui nous ont divisés dans le passé. Et ce que nous avons dit aujourd'hui, c'est que nous allons construire ce pont.

Comprendre: on est bien trop content de contribuer à diviser le bloc communiste et à affaiblir l'influence de Moscou. En plus, notre influence grandissante sur la Chine permettra sûrement d'améliorer notre porte de sortie du Vietnam. 

Poutine n'est pas l'héritier du Communisme Soviétique, sauf pour la partie Empire. C'est un nationaliste pur et dur, pan-slaviste, qui se retrouve en grande proximité idéologique avec d'autres mouvements nationalistes, de la sphère Chrétienne-Européenne. Pas d'incohérence de forme à mes yeux, et s'il y en avait, ce ne serait dans le fond toujours pas une anomalie puisqu'en diplomatie, on se moque bien de ta chapelle. 

[herciv]

Le bal des faux-c...l :

Les prix du gaz naturel européen chutent en raison de l'augmentation des flux de gaz via l'Ukraine, selon Commerzbank

https://www.zonebourse.com/actualite-bourse/Les-prix-du-gaz-naturel-europeen-chutent-en-raison-de-l-augmentation-des-flux-de-gaz-via-l-Ukraine--40488479/

20/05/2022 | 12:47

(MT Newswires) -- Les prix du gaz naturel européen ont baissé d'environ 8 % au cours de la semaine alors que les livraisons des gazoducs russes rebondissent en raison de l'augmentation des flux via l'Ukraine, atténuant ainsi la situation de l'approvisionnement, a déclaré Commerzbank dans une obligation vendredi.

Les stocks de gaz européens augmentent également plus rapidement que d'habitude, les installations de stockage étant désormais remplies à 41 %, et le Conseil de l'UE et le Parlement européen ayant convenu d'un niveau minimum obligatoire de gaz dans les installations de stockage pour garantir la sécurité de l'approvisionnement, a noté la banque.

Pendant ce temps, le marché du gaz s'inquiète toujours de l'incertitude entourant les conditions de paiement exigées par la Russie. La société d'État finlandaise pour l'énergie a déclaré qu'elle pourrait ne plus recevoir de gaz de la Russie à partir de ce week-end, car elle refuse de payer en roubles, a indiqué Commerzbank.

Le prix de référence du mécanisme de transfert de titres a clôturé sous les 90 euros par mégawattheure pour la première fois en un mois jeudi.

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https://www.zonebourse.com/cours/action/PJSC-SBERBANK-6494829/actualite/Le-rouble-atteint-le-niveau-de-2015-par-rapport-a-l-euro-alors-que-l-UE-se-prepare-a-payer-pour-le-g-40484992/

Le rouble russe a atteint vendredi ses plus forts niveaux face à l'euro et au dollar depuis respectivement juin 2015 et mars 2018, ce que les analystes attribuent aux pays de l'UE qui se préparent à payer la Russie pour le gaz et aux contrôles de capitaux imposés par Moscou.

La Russie a déclaré jeudi que la moitié des 54 clients du géant gazier Gazprom ont ouvert des comptes à la Gazprombank, alors que les entreprises européennes approchent des échéances imminentes pour payer leurs approvisionnements en gaz.

L'ouverture de tels comptes est devenue possible après que les dirigeants de l'UE ont permis aux États membres de continuer à acheter du gaz russe sans enfreindre la série de sanctions qu'ils ont collectivement imposées à la Russie en raison de ce que Moscou appelle son "opération militaire spéciale" en Ukraine, qui a débuté le 24 février.

L'une des principales raisons du rallye du rouble est le passage de l'euro au rouble dans les paiements européens pour le gaz russe, a déclaré Yuri Popov, un stratège de SberCIB Investment Research, une unité du premier créancier russe Sberbank.

A 0807 GMT, le rouble s'était raffermi de plus de 5% à 61,10 contre l'euro dans des échanges volatils à la Bourse de Moscou après avoir touché 59,02, son plus fort depuis juin 2015.

Contre le dollar, il a ajouté plus de 4% sur la journée à 59,10 après avoir touché 57,0750, un niveau qui n'avait pas été vu depuis fin mars 2018.

Le rouble s'est raffermi d'environ 30 % par rapport au dollar cette année malgré une crise économique de grande ampleur en Russie, ce qui en fait la devise la plus performante http://fingfx.thomsonreuters.com/gfx/rngs/GLOBAL-CURRENCIES-PERFORMANCE/0100301V041/index.html, bien que soutenue artificiellement par les contrôles imposés fin février pour protéger le secteur financier russe après l'envoi de dizaines de milliers de soldats en Ukraine.

Le rouble est en partie tiré par les entreprises axées sur l'exportation qui sont obligées de convertir leurs revenus en devises étrangères après que les sanctions occidentales ont gelé près de la moitié des réserves d'or et de devises de la Russie.

"Les exportateurs sont obligés de vendre (des devises étrangères) et il n'y a personne pour les acheter", a déclaré un trader d'une société d'investissement à Moscou.

Les préparatifs pour les impôts de fin de mois dus la semaine prochaine ont également stimulé la demande de roubles, tandis que la demande de dollars et d'euros reste faible en raison des chaînes d'importation perturbées et des restrictions sur le retrait de devises étrangères des comptes bancaires et leur déplacement hors de Russie.

"La question clé est de savoir si la banque centrale interviendra car le raffermissement excessif du rouble n'est pas dans les plans du ministère des finances et du budget", a déclaré Evgeny Suvorov, analyste chez CentroCreditBank.

Kirill Tremasov, le chef du département de la politique monétaire de la banque centrale, a déclaré vendredi que le rouble restait une monnaie flottante, selon l'agence de presse RIA.

La banque centrale a refusé de commenter le taux du rouble.

FREIN À L'INFLATION

En dehors de la Bourse de Moscou, le rouble est resté beaucoup plus faible. La Sberbank vendait des dollars au comptant pour 68,83 roubles et des euros pour 71,24 roubles.

Un rouble plus fort aidera à freiner l'inflation et est bénéfique pour les importateurs, mais il nuit à ceux qui vendent des biens et des services à l'étranger pour des devises étrangères, ce qui signifie une réduction des revenus pour le budget russe dépendant des exportations.

Selon les analystes, les autorités russes ne sont pas intéressées par un renforcement substantiel du rouble par rapport aux niveaux actuels et s'attendent à ce que la monnaie s'affaiblisse d'ici la fin de l'année.

Dans un signe que les autorités sont prêtes à lever progressivement les contrôles de capitaux, la banque centrale a autorisé les banques à vendre les devises étrangères des gens sans aucune restriction à partir du 20 mai, à l'exception des dollars américains et des euros.

Pendant ce temps, les indices boursiers russes ont connu un panorama mitigé vendredi.

L'indice RTS libellé en dollars a augmenté de 2,6 % pour atteindre 1 278,9 points. L'indice russe MOEX basé sur le rouble était en baisse de 1,4 % à 2 402,9 points, sous la pression de l'appréciation du rouble.

https://www.zonebourse.com/cours/action/PJSC-SBERBANK-6494829/actualite/Le-rouble-atteint-le-niveau-de-2015-par-rapport-a-l-euro-alors-que-l-UE-se-prepare-a-payer-pour-le-g-40484992/

 

Modifié le 20 mai 2022 par herciv

[olivier lsb]

Apparemment, la fille de Poutine serait en couple avec un dénommé Igor.... Zelensky 

https://www.occrp.org/en/blog/16339-putin-s-daughter-in-relationship-with-ex-head-of-bavarian-state-ballet-new-investigation-reveals-2

[Joab]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Apparemment, la fille de Poutine serait en couple avec un dénommé Igor.... Zelensky 

https://www.occrp.org/en/blog/16339-putin-s-daughter-in-relationship-with-ex-head-of-bavarian-state-ballet-new-investigation-reveals-2

Le complot des blouses blanches, la purge antisémite de Staline, aurait été déclenchée entre autres par le fait que Staline n'appréciait pas que sa fille soit en couple avec un Juif. Peut-être a-t-on là les origines de la guerre d'Ukraine ;)

[Akhilleus]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Apparemment, la fille de Poutine serait en couple avec un dénommé Igor.... Zelensky 

https://www.occrp.org/en/blog/16339-putin-s-daughter-in-relationship-with-ex-head-of-bavarian-state-ballet-new-investigation-reveals-2

Mouais enfin, Zelensky c'est presque aussi commun que Dupont

La racine veux dire "Vert" par ailleurs. Ca a un rapport avec la fonction de forestier ou une fonction agricole comme le nom de famille Tavernier, Meunier ou Boulanger chez nous

[Alexis]

il y a 2 minutes, Joab a dit :

Le complot des blouses blanches, la purge antisémite de Staline, aurait été déclenchée entre autres par le fait que Staline n'appréciait pas que sa fille soit en couple avec un Juif. Peut-être a-t-on là les origines de la guerres d'Ukraine ;)

C'est-à-dire que ce Zelenski-là... est russe 

[Alexis]

Un article intéressant hier par le conseil éditorial du New York Times - ce journal si influent aux Etats-Unis - défend, en termes choisis, l'idée que le soutien américain à l'Ukraine doit avoir des limites.

La guerre en Ukraine se complique, et l'Amérique n'est pas prête

(...) En mars, ce conseil a fait valoir que le message des États-Unis et de leurs alliés aux Ukrainiens et aux Russes doit être le suivant : Peu importe le temps que cela prendra, l'Ukraine sera libre. L'Ukraine mérite d'être soutenue contre l'agression non provoquée de la Russie, et les États-Unis doivent prendre la tête de leurs alliés de l'OTAN pour montrer à Vladimir Poutine que l'alliance atlantique est désireuse et capable de résister à ses ambitions revanchardes.

Cet objectif ne peut changer, mais en fin de compte, il n'est toujours pas dans l'intérêt de l'Amérique de plonger dans une guerre totale avec la Russie, même si une paix négociée peut obliger l'Ukraine à prendre des décisions difficiles. Et les objectifs et la stratégie des États-Unis dans cette guerre sont devenus plus difficiles à discerner, car les paramètres de la mission semblent avoir changé. (...)

Les Américains ont été galvanisés par la souffrance de l'Ukraine, mais le soutien populaire à une guerre loin des côtes américaines ne se poursuivra pas indéfiniment. L'inflation est un problème bien plus important pour les électeurs américains que l'Ukraine, et les perturbations des marchés mondiaux de l'alimentation et de l'énergie vont probablement s'intensifier. (...)

Il est tentant de voir dans les succès éclatants de l'Ukraine face à l'agression de la Russie le signe qu'avec une aide américaine et européenne suffisante, l'Ukraine est sur le point de repousser la Russie sur ses positions d'avant l'invasion. Mais c'est une hypothèse dangereuse.

Une victoire militaire décisive de l'Ukraine sur la Russie, dans laquelle l'Ukraine récupère tout le territoire que la Russie a saisi depuis 2014, n'est pas un objectif réaliste. Bien que la planification et les combats de la Russie aient été étonnamment bâclés, la Russie reste trop forte, et M. Poutine a investi trop de prestige personnel dans l'invasion pour faire marche arrière.

Les États-Unis et l'OTAN sont déjà profondément impliqués, militairement et économiquement. Des attentes irréalistes pourraient les entraîner encore plus loin dans une guerre coûteuse et prolongée. La Russie, aussi meurtrie et inepte soit-elle, est toujours capable d'infliger des destructions indicibles à l'Ukraine et reste une superpuissance nucléaire avec un despote mécontent et instable qui a montré peu d'intérêt pour un règlement négocié. L'Ukraine et la Russie "semblent maintenant plus éloignées l'une de l'autre qu'à tout autre moment de la guerre qui dure depuis près de trois mois", comme le rapporte le Times.

Les récentes déclarations belliqueuses de Washington - l'affirmation du président Biden selon laquelle M. Poutine "ne peut pas rester au pouvoir", le commentaire du secrétaire à la défense Lloyd Austin selon lequel la Russie doit être "affaiblie" et la promesse de la présidente de la Chambre des représentants, Nancy Pelosi, selon laquelle les États-Unis soutiendront l'Ukraine "jusqu'à ce que la victoire soit remportée" - peuvent être des proclamations de soutien enthousiastes, mais ne rapprochent pas les négociations.

En fin de compte, ce sont les Ukrainiens qui doivent prendre les décisions difficiles : Ce sont eux qui se battent, meurent et perdent leurs maisons à cause de l'agression russe, et ce sont eux qui doivent décider à quoi pourrait ressembler la fin de la guerre. Si le conflit débouche sur de véritables négociations, ce seront les dirigeants ukrainiens qui devront prendre les douloureuses décisions territoriales qu'exigera tout compromis.

Les États-Unis et l'OTAN ont démontré qu'ils soutiendraient le combat ukrainien avec une grande puissance de feu et d'autres moyens. Et quelle que soit la fin des combats, les États-Unis et leurs alliés doivent être prêts à aider l'Ukraine à se reconstruire.

Mais alors que la guerre se poursuit, M. Biden devrait également faire comprendre au président Volodymyr Zelensky et à son peuple qu'il y a une limite à ce que les États-Unis et l'OTAN sont prêts à faire pour affronter la Russie, et une limite aux armes, à l'argent et au soutien politique qu'ils peuvent rassembler. Il est impératif que les décisions du gouvernement ukrainien soient fondées sur une évaluation réaliste de ses moyens et de la quantité de destruction que l'Ukraine peut encore supporter.

Affronter cette réalité peut être douloureux, mais ce n'est pas de l'apaisement. C'est ce que les gouvernements ont le devoir de faire, et non de courir après une "victoire" illusoire. La Russie ressentira la douleur de l'isolement et des sanctions économiques débilitantes pendant des années encore, et M. Poutine entrera dans l'histoire comme un boucher. Le défi consiste maintenant à se débarrasser de l'euphorie, à cesser de se moquer et à se concentrer sur la définition et l'achèvement de la mission. Le soutien de l'Amérique à l'Ukraine est un test de sa place dans le monde au XXIe siècle, et M. Biden a l'occasion et l'obligation de contribuer à définir ce qu'elle sera.

 

- On peut considérer cette opinion - qui encore une fois ne paraît pas sous la plume d'un scribouillard lambda, ni dans une feuille de chou locale, mais est signée du conseil éditorial du journal le plus influent des Etats-Unis - comme une insupportable condescendance envers les Ukrainiens et une leçon de morale indécente. C'est en tout cas l'avis de Bruno Tertrais.

- On peut aussi la considérer - c'est mon point de vue - comme un rappel au réalisme sur ce qu'il est possible ou pas d'espérer pour les Ukrainiens (la phrase centrale c'est "Une victoire militaire décisive de l'Ukraine sur la Russie, dans laquelle l'Ukraine récupère tout le territoire que la Russie a saisi depuis 2014, n'est pas un objectif réaliste"), jointe à un appel à limiter les risques pour les Etats-Unis ainsi qu'à conserver en tout état de cause - même après un traité de paix qui sera probablement douloureux pour l'Ukraine - ce qui en est le principal bénéfice pour les Etats-Unis "La Russie ressentira la douleur de l'isolement et des sanctions économiques débilitantes pendant des années encore"

Bref, comme un rappel du fait que "les Etats n'ont pas d'alliés, ils n'ont que des intérêts".

[herciv]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

- On peut aussi la considérer - c'est mon point de vue - comme un rappel au réalisme sur ce qu'il est possible ou pas d'espérer pour les Ukrainiens (la phrase centrale c'est "Une victoire militaire décisive de l'Ukraine sur la Russie, dans laquelle l'Ukraine récupère tout le territoire que la Russie a saisi depuis 2014, n'est pas un objectif réaliste"), jointe à un appel à limiter les risques pour les Etats-Unis ainsi qu'à conserver en tout état de cause - même après un traité de paix qui sera probablement douloureux pour l'Ukraine - ce qui en est le principal bénéfice pour les Etats-Unis "La Russie ressentira la douleur de l'isolement et des sanctions économiques débilitantes pendant des années encore"

Bref, comme un rappel du fait que "les Etats n'ont pas d'alliés, ils n'ont que des intérêts".

Cette opinion ne serait pas sorti le NYT si elle n'avait pas un certain echo dans l'intelligensia US. On peut même considérer que les mots "allié" et "europe" etant souvent invoqués que cette intelligensia serait ravi que l'Europe prenne plus à sa charge ce conflit partant du principe que la Russie a démontré qu'elle était un peu un ours avec des canines en papier.

[Alexis]

il y a 13 minutes, herciv a dit :

Cette opinion ne serait pas sorti le NYT si elle n'avait pas un certain echo dans l'intelligensia US. On peut même considérer que les mots "allié" et "europe" etant souvent invoqués que cette intelligensia serait ravi que l'Europe prenne plus à sa charge ce conflit partant du principe que la Russie a démontré qu'elle était un peu un ours avec des canines en papier.

Chez les conservateurs anti-interventionnistes - moins influents certes que le NYT - cette opinion s'exprime de manière beaucoup plus... ouverte 

La Suède et la Finlande dans l'OTAN : Qu'est-ce que nous y gagnons ?

Il fut un temps où les nations sérieuses se défendaient elles-mêmes, au lieu de supplier les grandes puissances lointaines de faire le travail à leur place. Et aucune grande puissance sérieuse ne l'aurait fait à moins de croire que l'autre État est essentiel à sa propre sécurité.

(...) Alors que le conflit fait rage en Ukraine, la Finlande et la Suède ont décidé qu'elles souhaitaient également bénéficier de la protection officielle des États-Unis. Ce n'est pas une surprise : Les pays et même les mouvements du monde entier recherchent avidement l'aide de la grande superpuissance. Il y a des années, des insurgés de l'ethnie Karen en Birmanie/Myanmar m'ont demandé pourquoi Washington n'envoyait pas de troupes là-bas pour faire ce qu'il avait récemment fait au Kosovo. Si j'étais confronté à un tel régime, je souhaiterais également que les États-Unis éliminent la brutale et oppressive Tatmadaw, comme on appelle l'armée birmane.

Toutefois, le gouvernement américain n'est pas le numéro Police-secours du monde et devrait cesser de traiter ses garanties de défense comme une question de charité.

(...) Bien que l'attaque de la Russie contre l'Ukraine ait, à juste titre, déstabilisé l'Europe, Moscou n'a jamais manifesté le moindre intérêt à relancer les hostilités avec Helsinki ou à menacer la Suède. Et les piètres performances militaires de la Russie démontrent que, contrairement à sa réputation avant le conflit, Moscou ne pourrait pas conquérir ses nombreux voisins, et encore moins l'ensemble du continent, même si elle le souhaitait. 

(...) Les États-Unis devraient plutôt transférer la responsabilité de la défense de l'Europe à l'Europe, qui dépasse de loin la Russie en termes de puissance économique, de population et de dépenses militaires.

==>Les conservateurs anti-interventionnistes disent-ils tout haut ce que les gens bien, progressistes et propres sur eux, pensent tout bas  ?

Modifié le 20 mai 2022 par Alexis

[FATac]

Le corollaire de cette position, c'est que les États-Unis ne devraient en aucun cas solliciter les autres membres de l'OTAN pour participer à leurs "aventures" telles que l'Afghanistan ou l'Irak dans lesquelles certains ont bien joué leur rôle de faire-valoir. Chacun chez soi, et les vaches seront bien gardées.

Mais... euh... Wait ! Si l'Europe doit assurer elle-même sa défense sans faire appel aux agents de l'USPS (U.S. Police Secours), il n'y alors aucune justification à s'équiper à l'identique, à être interchangeable, et donc à émarger si coûteusement au CMI américain !

Fuck le F-35 et la B61, place aux Aster plutôt qu'aux Patriot, etc. On peut rester compatibles pour ne pas insulter l'avenir et les coopérations, mais il n'y a AUCUN justificatif sérieux à favoriser les équipements de l'Oncle Sam si l'on doit être amenés à utiliser les moyens en toute autonomie, dans un cadre européen plutôt qu'OTAN.

L'autonomisation des européens sur la défense serait un retour de balancier brutal après avoir œuvré à les vassaliser pendant si longtemps. Faudrait savoir ce que veut l'empire, in fine.

[Alexis]

"Dénazification", un petit exemple  ?

Je mets le point d'interrogation parce que nous sommes en temps de guerre, et qu'on peut toujours poser la question d'une "propagande noire" ukrainienne visant à faire apparaître l'occupation russe pour pire qu'elle n'est. Mais c'est seulement par acquit de conscience. J'ai bien peur que ceci soit authentique.

Car cette vidéo dégueulasse - ce n'est pas une grossièreté, c'est juste le seul mot possible  - est hélas exactement dans la logique délirante de ceux qui veulent réprimer toute manifestation de patriotisme ukrainien comme criminelle par nature et toute critique de l'occupant comme "nazie" par essence.

Cette jeune femme de Kherson donne son identité et son adresse précise, puis fait sa confession et son autocritique

"J'ai été impolie envers les militaires russes. Je les ai appelé des orcs. Je suis consciente de ma faute et de mon erreur. J'ai suivi un cours de dénazification. Je présente mes excuses aux citoyens russes et à tous les militaires de la Fédération de Russie"

Révélation

 

Sans doute, forcer quelqu'un à une telle humiliation n'est pas du même degré de gravité qu'un meurtre. Mais c'est une politique de nature totalitaire. L'objectif est de "rééduquer" cette jeune femme, et tous les Ukrainiens sous occupation il est permis de le supposer, de la même manière que les séances d'autocritique imposées par les maoïstes étaient supposées inculquer la "bonne pensée" par l'humiliation, la victime devant présenter ses excuses au Parti pour tout crimepensée déviante.

On ne sait pas de quelle manière il a été "expliqué" à cette femme ce qu'elle devait faire. Mais il est évident que la violence, ou au minimum la menace de violence, doit faire partie de l'image.

==>Les Ukrainiens habitant les régions que la Russie conservera sous son contrôle, voire annexera, se trouveront-ils soumis au même type de traitement que les Ouïghours du Xinjiang  ?

 

Edit : Voici la même vidéo avec des sous-titres en anglais, et quelques détails supplémentaires que je n'avais pas compris

Révélation

 

 

Modifié le 20 mai 2022 par Alexis

[Patrick]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

"Dénazification", un petit exemple  ?

Je mets le point d'interrogation parce que nous sommes en temps de guerre, et qu'on peut toujours poser la question d'une "propagande noire" ukrainienne visant à faire apparaître l'occupation russe pour pire qu'elle n'est. Mais c'est seulement par acquit de conscience. J'ai bien peur que ceci soit authentique.

Car cette vidéo dégueulasse - ce n'est pas une grossièreté, c'est juste le seul mot possible  - est hélas exactement dans la logique délirante de ceux qui veulent réprimer toute manifestation de patriotisme ukrainien comme criminelle par nature et toute critique de l'occupant comme "nazie" par essence.

Cette jeune femme de Kherson donne son identité et son adresse précise, puis fait sa confession et son autocritique

"J'ai été impolie envers les militaires russes. Je les ai appelé des orcs. Je suis consciente de ma faute et de mon erreur. J'ai suivi un cours de dénazification. Je présente mes excuses aux citoyens russes et à tous les militaires de la Fédération de Russie"

  Masquer le contenu

 

Sans doute, forcer quelqu'un à une telle humiliation n'est pas du même degré de gravité qu'un meurtre. Mais c'est une politique de nature totalitaire. L'objectif est de "rééduquer" cette jeune femme, et tous les Ukrainiens sous occupation il est permis de le supposer, de la même manière que les séances d'autocritique imposées par les maoïstes étaient supposées inculquer la "bonne pensée" par l'humiliation, la victime devant présenter ses excuses au Parti pour tout crimepensée déviante.

On ne sait pas de quelle manière il a été "expliqué" à cette femme ce qu'elle devait faire. Mais il est évident que la violence, ou au minimum la menace de violence, doit faire partie de l'image.

==>Les Ukrainiens habitant les régions que la Russie conservera sous son contrôle, voire annexera, se trouveront-ils soumis au même type de traitement que les Ouïghours du Xinjiang  ?

 

Edit : Voici la même vidéo avec des sous-titres en anglais, et quelques détails supplémentaires que je n'avais pas compris

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Pour expliciter et parce que ça en devient presque drôle:

Révélation

https://thehappybeavers.com/blog/why-russians-are-called-orcs/

Il existe un genre entier dédié à l'interprétation des livres de Tolkien, et les écrivains russes apportent une contribution significative à son développement. L'un des livres les plus populaires sur le sujet est The Last Ringsman de l'écrivain et publiciste russe Kirill Yeskov. Dans ce

Pointant vers cet article malheureusement en accès payant mais dont le chapeau vaut déjà son pesant de lembas:

https://www.svd.se/a/zGXwOq/darfor-identifierar-sig-sa-manga-ryssar-med-orcher?metering=premium-abroad

En Union soviétique, les livres de Tolkien étaient considérés comme une littérature inappropriée. Malgré cela, ils ont lu et ont eu un large public. Mais de nombreux Russes ont interprété les livres d'une manière complètement différente de celle des lecteurs occidentaux.

Lars Lovén
Publié2019-09-29

C'est pourquoi tant de Russes s'identifient aux orcs
« Dis-moi, as-tu de la compassion pour eux ? "Avec qui?" « Avec le peuple, Gandalf, le peuple ! Si j'ai bien compris, vous venez de condamner à mort la civilisation du Mordor. » "La compassion est un mauvais conseiller, Saroumane."

Dans ce qui était autrefois l'Union soviétique, il existe une tradition de lecture des livres de Tolkien, telle que le Mordor fait référence à l'Union soviétique, que les Orcs sont en fait les Russes et que les elfes sont les puissances occidentales, ou encore l'Allemagne nazie. Tout le monde ne serait pas d'accord avec cette lecture. Tolkien lui-même aurait protesté bruyamment. Mais cela n'a pas empêché un genre de réinterprétation de son travail, avec tout, des livres qui nuancent le dualisme strict à ceux qui font de la politique la vision soi-disant condescendante de Tolkien sur les Russes. Et presque toujours ce sont les orcs qui ont le rôle principal.

Quand je vous parle de "5eme dimension"...