Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 4 heures, Heorl a dit :

La société de consommation est peut-être née aux États-Unis mais elle répond également à une demande de confort par la population, demande constante dès le XIXème siècle en Europe avec les exigences de meilleures conditions de vie et de travail puis des demandes répétées d'accès au confort.

Par exemple, dès les années 20 en France et en Europe "riche", l'électricité et l'eau courante commencent à se développer en-dehors des villes, alors même que c'est encore rare aux États-Unis. Qu'après-guerre et après avoir connu le rationnement et les privations la population réclame l'accès à l'opulence et à l'abondance (et oui, au chèvre et au comté aussi) ce n'est guère surprenant. Ce n'est pas tellement une américanisation de la société que l'imitation d'un modèle en pleine réussite et adapté selon les pays. 

La société de consommation dépasse le seul confort, tout comme l'américanisation de la culture (cinéma...) n'est pas la seule exportation des effets spéciaux. Tout un programme de promotion de l'American Way of Life était d'ailleurs mis en œuvre dans l'après-guerre pour convaincre les populations européennes des bienfaits de cette conception de la société. Mais on est plus qu'un peu HS.

[Minitel]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

La société de consommation dépasse le seul confort

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

[Boule75]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Et tu leurs proposais quoi aux russes toi pour qu'il ne gâchent pas tes rêves?

De poursuivre la liquidation Eltsinienne?

Tu ne parviens donc pas à imaginer quelque voie différente entre la décomposition accélérée à-la-Eltsine (pillage des richesses russe par des russes et foutoir complet sous couvert de libéralisation) et la poutinisation (mise en coupe réglée de la Russie par les successeurs des Eltsine avec moins de bazar en apparence mais des inégalités de fortune stratosphériques et un léger aventurisme militaro-messianique) ?

La Russie serait infoutue de trouver une voie un peu meilleure et, si c'était le cas, ce serait forcément pour s'inféoder immédiatement aux ricains ? C'est le même type de réflexion que celles de la clique actuelle au Kremlin.

Ressort principal : un mépris abyssal et désespéré pour les russes eux-même.

[Kelkin]

Il y a 9 heures, Delbareth a dit :

Ces gens pensent-ils que les russes sont stupides à ce point ?

 

Ceux qui savent que c'est stupide se taisent. Ou sont tus.

Ce qui ne le savent pas, à force de l'entendre, deviennent convaincus.

Il y a 3 heures, gustave a dit :

La société de consommation dépasse le seul confort, tout comme l'américanisation de la culture (cinéma...) n'est pas la seule exportation des effets spéciaux. Tout un programme de promotion de l'American Way of Life était d'ailleurs mis en œuvre dans l'après-guerre pour convaincre les populations européennes des bienfaits de cette conception de la société. Mais on est plus qu'un peu HS.

Et oui, c'est pourquoi le train à grande vitesse n'a pas été développé en Europe, les villes historiques ont été rasées pour faire place à des grattes-ciels et des autoroutes urbaines, les congés payés ont été abolis, les commerces de proximité aussi, les pourboires représentent 80% des revenus des employés de restaurant et café, il est impossible de faire des études sans poursuivre en parallèle deux ou trois emplois à mi-temps car les frais d'inscription font dans les 20 000 à 30 000 € par semestre, l'assurance santé passe uniquement par l'employeur, donc si vous êtes chômeur vous ne pouvez plus vous soigner, l'avortement est impossible sans voyager plus de 10 000 km, l'alcool est interdit aux adultes mais les flingues sont autorisés aux enfants, la climatisation est poussée si fort que les gens sont en T-shirt l'hiver car il fait 40° dedans, et en manteau l'été car il fait 10° dedans, tout le monde hurle tout le temps, et tout le monde trouve normal que chaque journée d'école commence par un serment d'allégeance au drapeau national...

[Boule75]

il y a 4 minutes, Minitel a dit :

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

Vouais.

Choisis entre faire toi même la vaisselle et la lessive à la main dans le cadre du partage des tâches et acheter des machines pour t'épargner 98% des efforts afférents : le choix va être fait très, très vite, que les machines-à-laver soient le symbole de l'american way of life ou pas. Vous avez déjà essayé, la lessive à la main ? Sans rire...

[g4lly]

12 minutes ago, Boule75 said:

Tu ne parviens donc pas à imaginer quelque voie différente ...

Contrairement à toi je ne projete pas mon désir sur les autres.

Je constate...

10 minutes ago, Kelkin said:

Et oui, c'est pourquoi le train à grande vitesse n'a pas été développé en Europe ...

Et donc telle la grenouille à feu doux tu n'a même pas conscience d'être depuis 70 ans le jouet de ton voisins Sam

C'est si mignon de naïveté.

[zozio32]

3 minutes ago, g4lly said:

Contrairement à toi je ne projete pas mon désir sur les autres.

Je constate...

g4lly,  sincerement, quand tu designes constament les USA comme "l'empire", ca donne tout de suite l'impression d'une conversation fermée ou aucun argument ne pourrait potentielement te convaincre.

pour le coup, le "je constate..."  montre une certaine condescendance en plus envers ceux qui ont une opinion differente.

Et puis je n'arrive pas vraiment non plus a comprendre ton argumentaire sur ces dernieres pages. Essayes-tu de dire que la democratie n'est possible que sous tutelle USA?   ou que pour etre democratique, il faut au minimum etre allié aux USA?

Apres, c'est vrai qu'ils ont promu la "Democratie" avec un grand D comme une solution a tous les maux, au tournant des années 2000, alors qu'ils sont aussi capable d'appuyer des cout d'etats autoritaires quand ca leur va mieux, mais on ne comprend pas dans ton argumentaire en quoi la Russie n'aurait pas pu devenir un etat de droit, démocratique si ses leaders l'avez voulus et l'aurait promu aupres de la population Russe dans les années 1995 - 2014

[Ciders]

il y a 20 minutes, Boule75 a dit :

Vouais.

Choisis entre faire toi même la vaisselle et la lessive à la main dans le cadre du partage des tâches et acheter des machines pour t'épargner 98% des efforts afférents : le choix va être fait très, très vite, que les machines-à-laver soient le symbole de l'american way of life ou pas. Vous avez déjà essayé, la lessive à la main ? Sans rire...

Les Russes n'avaient pas de lave-vaisselles à l'époque soviétique. Problème réglé.

Vrai homme pas inféodé aux Américains trouve femme avec doigts agiles et évier. Non mais !

[Kelkin]

il y a 21 minutes, g4lly a dit :

Et donc telle la grenouille à feu doux tu n'a même pas conscience d'être depuis 70 ans le jouet de ton voisins Sam

Ah ben oui, d'autant que je ne suis pas aussi vieux que ça.

Et puis je me dis que si le voisin Sam était le voisin Vlad, les choses ne seraient pas bien meilleures. Je vois déjà les camps de rééducation pour les vignerons champenois, où ils seraient torturés jusqu'à ce qu'ils admettent que le seul vrai champagne est celui vendu par Coca-Cola...

 

Mais oui, les Américains sont méchants et patati et patata, vivent les gentils russes qui ne sont absolument pas impérialistes, eux. Parce que bien sûr il faut toujours tout réduire à une dichotomie, on est soit dans le camps A et contre le camps B, soit dans le camps B et contre le camps A, et il n'y a de place pour aucune vision moins binaire, moins simpliste, que ça. Toute condamnation de la Russie de Poutine est automatiquement un serment d'allégeance éternelle à l'Empire Américain et à ses valeurs.

[Wallaby]

https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-3-page-121.htm

Régis Debray : Civilisation – Comment nous sommes devenus américains ; Gallimard, 2017

Car c’est bien un acte de décès de la civilisation européenne que dresse Régis Debray, en brodant sur la clairvoyance de Paul Valéry qui, dès 1919, soulignait dans La Nouvelle Revue Française le caractère mortel des civilisations. Tout commence par un rappel sur la « réalité pressante et concrète » qu’est une civilisation, dont le « flou » apparent – qui rend délicate en première approche la définition d’une civilisation – est en réalité la preuve ultime de succès. Plus qu’une simple culture (par nature défensive et stérile), une civilisation (par nature offensive et féconde) est en effet un tout diffus mais très concret, dont la victoire est pleine et entière dès lors qu’elle n’a plus besoin de la force pour progresser. Et l’auteur de montrer comment la civilisation américaine, après avoir intériorisé et simplifié les idées européennes, a opéré au XXe siècle un magistral transfert inverse pour faire de l’Europe une annexe de son empire immatériel.

De quand date cette bascule ? Pour Régis Debray, ce transfert s’est opéré progressive- ment à partir de 1919, date du Traité de Versailles, où, pour la première fois depuis deux siècles, le texte français d’un accord international ne fait plus foi, le président Wilson exigeant une version en anglais. Comment cela s’est-il réalisé ? Sans heurts, à la faveur d’une douce subjugation de la religion et de la politique – les deux piliers de la psyché européenne – par l’économisme, idéologie qui aurait tout emporté sur son passage. Pour en convaincre le lecteur, l’auteur passe en revue l’évolution récente de tous les rayons de la vie matérielle, intellectuelle et culturelle française et européenne. Il fait notamment revivre sous nos yeux un savoureux Hibernatus imaginaire qui reprend vie en 2010 après une congélation en 1960 : le résultat est saisissant, et la distanciation provoquée offre une illustration éclatante de la mutation culturelle qui s’est opérée. Une chronologie sélective, du Traité de Versailles au président Macron écoutant La Marseillaise dans la posture du citoyen américain – bras droit replié, main sur le cœur – vient appuyer le propos.

Mais au fond, est-ce un vrai changement ? Oui, répond Régis Debray, en montrant à quel point la trinité mentale américaine – espace, image, bonheur – est opposée à la matrice de l’esprit européen – temps, écriture, sens du tragique. À travers l’opposition de la civilisation fille à sa mère historique, le lecteur prend conscience de la greffe réalisée en un siècle. Une greffe lente, mais remarquablement réussie. Car si l’empire-civilisation américain cumule les attributs classiques des empires qui l’ont précédé, celui-ci présente une originalité qui le rend particulièrement irrésistible : en réussissant la synthèse de l’hypersouverainisme et de l’hyperindividualisme, la « nouvelle Rome » réalise « un enveloppement par le haut et par le bas » bien plus efficace que l’occupation romaine en son temps. « Personne ne naît américain, mais tout le monde peut le devenir ». Et sans honte aucune, bien au contraire. Car, in fine, « nous ne sommes ni occupés, ni vaincus », mais simplement consentants. « Le miracle de l’hégémonie », selon Régis Debray.

Voir aussi cette vidéo : http://www.air-defense.net/forum/topic/20043-europe-vs-usa-le-duel/?do=findComment&comment=1011702

 

Sans oublier Attali :

Le 16/11/2020 à 12:12, Wallaby a dit :

http://www.attali.com/geopolitique/bernes-par-lamerique-mais-contents/ (12 novembre 2020)

Mais l’intérêt du public et des médias européens pour cette élection n’est pas que le résultat d’une analyse aussi rationnelle. Il est surtout la conséquence de l’influence intellectuelle et politique grandissante des Etats-Unis sur l’Europe. Une influence qui aurait pu ou dû diminuer, en raison de la distance prise par les Etats-Unis à l’égard du vieux continent, et des débuts de la construction d’une identité et d’une souveraineté européenne. Une influence qui n’a fait, en réalité, que grandir, dans la musique, le cinéma, les médias, la technologie, les universités, la publicité, la consommation et les mœurs.

Et cela grâce à la puissance immense, plus grande que jamais, des firmes digitales américaines, celles qu’on nomme, par un raccourci trompeur, les GAFA, et dont les algorithmes savent capter l’attention et orienter les achats, de ceux qui s’y soumettent.

Et aussi, plus encore peut-être, grâce au lent grignotage de l’autonomie juridique européenne et la soumission, chaque jour plus grande, des firmes et des Etats européens à l’extraterritorialité du droit américain : quiconque veut faire des affaires avec les Etats-Unis doit maintenant accepter l’utilisation de leurs lois et de leurs tribunaux pour régler les différends. Ainsi, peu à peu, la loi américaine devient la loi de l’Occident et d’une très large partie du monde.

Alors, nous voilà réduit à suivre avec passion leurs élections, sur leurs réseaux sociaux, et à subir les rigueurs de leurs lois, sans y être des électeurs. Et même, si on y regarde bien, à adopter de plus en plus leurs conceptions de la place des religions, du racisme, des femmes, des minorités, de l’Histoire et de l’identité nationale.

Quand l’Union Européenne va-t-elle se réveiller ? Quand attachera-t-elle plus d’importance à ses propres élections qu’à celles d’un pays tiers ?

La frontière est ténue entre "consentement" et "soumission".

[zozio32]

oui,  on peut ce voir ce processus comme une americanisation car les USA se sont engagés sur cette voix en premier, peut etre, mais rien ne nosu dit que ce n'est pas une evolution anturelle que nous aurions fait aussi.  L'etat providence de l'apres deuxieme guerre mondiale n'est pas americain, il est Européen.  Donc tout a fait d'accord pour accepter que les USA aient ouvert la voie vers cette evolution de la société, mais ou se trouve l'imposition du systeme?

Ils ont promu leur systeme en Europe car il etait benefique pour eux que les etats de l'UE suivent une voie similaire, mais pas vraiment imposer.

Au niveau legale,  l'UE impose aussi pas mal son systeme. La regulation sur les données perso, c'est l'UE, les reglementation sur l'alimentation, la protection des AOC, c'est l'UE, etc.  Bien sur, en tant que partenaire commerciale puissant et integrer, ils utilisent ce poids pour influencer les autres pays, mais nous ne sommes pas obligés de suivre. On peut tout a fait ne pas le faire, mais il est en general plus benefique de s'accorder avec eux. Ils ont dis quoi les USA quand l'UE impose des amendes a google, microsoft, etc? le different commercial entre Airbus et Boeing ne s'est pas réglé avec l'aplatissement d'airbus. 

Pour répondre a Attali, l'UE se construit lentement. je voudrais que cela aille plus vite, mais c'est comme ca, ca évolue a chaque crise. Ca mettre le temps qu'il faudra. Et nous ne sommes pas les derniers a apliquer des "sanctions" au pays et/ou entité qui ne nous plaisent pas. Ca influe sur leur comprtement, ou pas.

[U235]

9 hours ago, gustave said:

La société de consommation dépasse le seul confort, tout comme l'américanisation de la culture (cinéma...) n'est pas la seule exportation des effets spéciaux. Tout un programme de promotion de l'American Way of Life était d'ailleurs mis en œuvre dans l'après-guerre pour convaincre les populations européennes des bienfaits de cette conception de la société. Mais on est plus qu'un peu HS.

 

11 hours ago, g4lly said:

Ce n'est pas la démocratie en soit qui impliquenune forme de soumission à l'empire.

C'est le modèle de démocratie libérale occidentale "globalisation compatible" qui impose un tel niveau de dépendance que le seul discours qu'on fini par servir aux électeurs c'est "il n'y a pas d'alternative" sauf a suivre le chemin tracé par l'empire.

Dans ce cadre tout le modèle économique normatif légal est dicté par l'hégémone c'est aussi simple que cela.

Toutes les élites ont capitulé depuis longtemps d'ailleurs. A tel point qu'il n'y a plus de pensée ni de penseur en occident tant la pensée est figée conforme.

D'où les projets de déglobalisation - les blocs - voir de contre globalisation - la globalisation islamisante par exemple -, depuis les zones périphérique de l'empire qui subissent influence partielle ou alternatives.

Tu me cite le Brésil. Les Amériques centrales et du sud sont quand meme le jouet des USA depuis bien longtemps. Et les élites locales toutes formé aux USA sont complètement imprégné du modèle.

Pour l'Inde c'est loin de l'occident malgré les reste de l'influence anglaise... Et le modèle est vraiment très particulier... Et très nationaliste.

J'ai toujours cru que les semaines de 35 heures, les congés d'été, les grèves pendant les mois qui commencent par "J" ou qui se terminent par "E" et les droits sociaux accordés par le gouvernement du berceau à la tombe étaient une invention française. Il s'est avéré que tout cela n'était qu'un complot culturellement impérialiste de mon gouvernement pour mettre fin à votre vie vertueuse de semaines de 80 heures à casser des cailloux dans la cour à cailloux jusqu'à ce qu'un petit oiseau crie pour signaler la fin de votre quart de travail (et qui n'a pas de sentiments nostalgiques pour ces vieilles Peugeot à pied avec des roues en pierre ? ces satanés Américains ont dû tout gâcher à propos de la France !)

Mais quoi qu'il en soit, tout le reste de vos vues stéréotypées hilarantes présentées comme un savoir élevé que seules quelques personnes sages connaissent (y compris vous-même, bien sûr) semble si légitime que je pense que vous avez probablement convaincu beaucoup de gens de cette américanisation cachée, mais omnipotente.

[ARPA]

Il y a 12 heures, FATac a dit :

Les promoteurs d'une telle frappe doivent entendre, réaliser et comprendre que si une telle frappe venait à être déclenchée, leur propre espérance de vie se réduirait à quelques dizaines de minutes, quelques heures au pire si le choc initial désarçonnait l'occident.

Défourailler les armes nucléaires, à ce stade, c'est s'engager sur un pat. Certes, on ne perd pas et on empêche l'adversaire de gagner, mais on ne gagne pas non-plus.

La seule explication que je conçois, c'est que les promoteurs d'une frappe nucléaire contre la France ignorent que la France est une puissance nucléaire.

Et cela ne finira pas en pat, mais en défaite de la Russie (et de la France) pour une nette victoire des USA et du reste de l'OTAN.

[DMZ]

Il y a 13 heures, FATac a dit :

1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Le pouvoir Russe sait bien que le résultat de tels gamineries se solderait par :

1. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => frappes conventionnelles massives sur les forces russes en Ukraine, incluant la flotte de la Mer Noire à minima.
2. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Tver, Vladimir, Riazan, Toula, Kalouga ? (je n'ai rien contre ces villes, elles ont juste la malchance d'être à moins de 200 km de Moscou, à bon entendeur...)
3. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Volgograd, Nijni Novgord, Kazan ?
4. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Moscou

Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?

Alors les éructations des présentateurs de la télévision russe...

Article 42.7 UE

Citation

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Wallaby a dit :

https://www.cairn.info/revue-defense-nationale-2018-3-page-121.htm

Régis Debray : Civilisation – Comment nous sommes devenus américains ; Gallimard, 2017

Car c’est bien un acte de décès de la civilisation européenne que dresse Régis Debray, en brodant sur la clairvoyance de Paul Valéry qui, dès 1919, soulignait dans La Nouvelle Revue Française le caractère mortel des civilisations. Tout commence par un rappel sur la « réalité pressante et concrète » qu’est une civilisation, dont le « flou » apparent – qui rend délicate en première approche la définition d’une civilisation – est en réalité la preuve ultime de succès. Plus qu’une simple culture (par nature défensive et stérile), une civilisation (par nature offensive et féconde) est en effet un tout diffus mais très concret, dont la victoire est pleine et entière dès lors qu’elle n’a plus besoin de la force pour progresser. Et l’auteur de montrer comment la civilisation américaine, après avoir intériorisé et simplifié les idées européennes, a opéré au XXe siècle un magistral transfert inverse pour faire de l’Europe une annexe de son empire immatériel.

De quand date cette bascule ? Pour Régis Debray, ce transfert s’est opéré progressive- ment à partir de 1919, date du Traité de Versailles, où, pour la première fois depuis deux siècles, le texte français d’un accord international ne fait plus foi, le président Wilson exigeant une version en anglais. Comment cela s’est-il réalisé ? Sans heurts, à la faveur d’une douce subjugation de la religion et de la politique – les deux piliers de la psyché européenne – par l’économisme, idéologie qui aurait tout emporté sur son passage. Pour en convaincre le lecteur, l’auteur passe en revue l’évolution récente de tous les rayons de la vie matérielle, intellectuelle et culturelle française et européenne. Il fait notamment revivre sous nos yeux un savoureux Hibernatus imaginaire qui reprend vie en 2010 après une congélation en 1960 : le résultat est saisissant, et la distanciation provoquée offre une illustration éclatante de la mutation culturelle qui s’est opérée. Une chronologie sélective, du Traité de Versailles au président Macron écoutant La Marseillaise dans la posture du citoyen américain – bras droit replié, main sur le cœur – vient appuyer le propos.

Mais au fond, est-ce un vrai changement ? Oui, répond Régis Debray, en montrant à quel point la trinité mentale américaine – espace, image, bonheur – est opposée à la matrice de l’esprit européen – temps, écriture, sens du tragique. À travers l’opposition de la civilisation fille à sa mère historique, le lecteur prend conscience de la greffe réalisée en un siècle. Une greffe lente, mais remarquablement réussie. Car si l’empire-civilisation américain cumule les attributs classiques des empires qui l’ont précédé, celui-ci présente une originalité qui le rend particulièrement irrésistible : en réussissant la synthèse de l’hypersouverainisme et de l’hyperindividualisme, la « nouvelle Rome » réalise « un enveloppement par le haut et par le bas » bien plus efficace que l’occupation romaine en son temps. « Personne ne naît américain, mais tout le monde peut le devenir ». Et sans honte aucune, bien au contraire. Car, in fine, « nous ne sommes ni occupés, ni vaincus », mais simplement consentants. « Le miracle de l’hégémonie », selon Régis Debray.

Voir aussi cette vidéo : http://www.air-defense.net/forum/topic/20043-europe-vs-usa-le-duel/?do=findComment&comment=1011702

 

Sans oublier Attali :

La frontière est ténue entre "consentement" et "soumission".

Encore une fois, c'est un faux dilemme que de laisser entendre que l'alternative au régime actuel de Moscou, ce serait une Russie soumise à un éther d'influence occidentalo-Americano centré. L'influence Américaine, c'est un autre sujet et ça frise le HS ici. 

Je comprends et je partage l'avis de ceux qui disent qu'elle est pernicieuse (extra territorialité du droit), totale (culturelle, économique, scientifique) et au service exclusif des intérêts américains. Cette sophistication fait peur à juste titre, mais offre un terrain d'affrontement possible, à peu près à la loyal, pour que l'UE fasse de même. Je sais, je suis un doux rêveur et pourtant... Encore un mandat de Trump et on eut bien compris la  leçon. 

La Russie, vue de loin et en ignorant un certain nombre de réalités, ne ferait pas aussi peur car il n'est question de rien de tout çà: pas d'hégémonie culturelle ou économique, ni d'extra territorialité de leur droit. Et pourquoi à votre avis ?

On est en train de le comprendre gentiment à l'heure actuelle.... Pourquoi s'emmerder avec une tel sophistication des outils d'influence, quand votre méthode de long terme, c'est la guerre ouverte ? Pourquoi travailler pendant des dizaines d'année sur l'extra-territorialité de votre droit, quand vos outils d'action favoris et bien maitrisés relèvent de la corruption, du chantage ou de l'assassinat ? Puisqu'à chaque fois la discussion se termine dans une fausse opposition avec les US, je préfère encore largement leur monde pourri aux méthodes Russes de continuation de la politique par d'autres moyens, comme dirait l'autre Prussien.

Quand ton régime se permet une guerre à 100 000 morts, 500 milliards de destructions et une mobilisation générale tout en se payant le luxe de ne pas définir clairement de buts de guerre, on peut comprendre le faible niveau d'attractivité de l'affaire: un chèque en blanc  signé sur la vie du Russe moyen, on peut comprendre que ça ne soulève pas les foules, qui s'estimeraient être dans le même viseur à l'avenir que les Ukrainiens. Effectivement la Russie n'incarne pas toute la perversité de l'influence Américaine.... car ses méthodes sont différentes, mais dans le fond, elle est tout aussi hégémonique, sinon plus (notons que militairement, les US étaient en train de délaisser l'Europe au moment ou le conflit éclata). 

 

[Alexis]

Il y a 10 heures, Minitel a dit :

Clairement, offrez à une femme une machine à laver la vaisselle, une machine à laver le linge, un sèche linge, une centrale vapeur, un four électrique et bien sûr une belle bague et elle vous annoncera qu'elle veut devenir cadre supérieur chez Microsoft, voir pire : faire de la politique.  

"Ah Gudule, viens m'embrasser et je te donnerai..."

[collectionneur]

Les commentaires concernant la civilisation et la culture sont prier d'aller sur un fil idoine. Collectionneur.

[FATac]

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

À la limite, les Britanniques et les Polonais pourraient soutenir ouvertement des représailles d'ampleur comparable à une frappe touchant la France, pour des raisons différentes : les Britanniques parce qu'ils ont une dissuasion, les Polonais parce qu'ils sont un peu va-t-en-guerre sur ce coup.

Mais des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie ou l'Espagne pourraient se montrer beaucoup plus réservés et craindre une escalade qui les entrainerait sans qu'ils aient, eux, de possibilité de représailles en propre. La solidarité peut avoir ses limites face à la menace des champignons. L'aide "par tous les moyens en leur pouvoir" pourrait alors se limiter à une assistance aux victimes et une aide à la reconstruction par simple peur des conséquences d'un engagement plus profond.

Les pays les plus faibles de ce point de vue, dans l'Alliance, pourraient faire pression pour stopper la montée paroxystique déclenchée par la Russie, faisant alors le jeu de celle-ci. C'est pour cela que la dissuasion doit être une garantie : pas la peine de nous demander de retenir les coups, si l'on est frappés, on frappe en retour

[Alexis]

Il y a 3 heures, ARPA a dit :

La seule explication que je conçois, c'est que les promoteurs d'une frappe nucléaire contre la France ignorent que la France est une puissance nucléaire.

Plusieurs points :

- Je me suis laissé dire que ces éructations font de moins en moins recette auprès des Russes, l'audience de Solovyov et quelques autres serait en baisse. Ce n'est pas étonnant, qui a envie d'écouter longtemps l'équivalent d'une bande de poivrots voulant refaire le monde à coups de bombes nucléaires ? Car ce type de délire est récurrent chez Solovyov, simplement c'est la première fois qu'ils déblatèrent contre la France

- La séquence complète n'inclut pas seulement les délires sur une frappe "préventive" contre la France - ou la Grande-Bretagne c'est selon mon cœur balance - mais l'intervention d'un véritable expert militaire qui... eh bien remet les pendules à l'heure 

C'est à partir de 7'50'' ici

Franchement, je ne sais pas quoi penser de cette séquence. Est-ce entièrement spontané / hasardeux, on met des poivrots atomiques et un expert ensemble et on voit ce qui se passe ? Ou bien était-ce organisé dans une certaine mesure, l'expert était là pour siffler la fin de la récré à un moment donné ?

Car en fait la voix de cet expert... c'est celle du pouvoir. Il rappelle ce que sont les armes nucléaires, il rappelle qu'une guerre nucléaire limitée "ça n'arrivera pas", mais lorsque le présentateur Solovyov dit "lorsque nous arriverons sur la frontière ouest de l'Ukraine" nous la dépasserons, il dit que nous ne la dépasserons pas... il ne nie absolument pas l'objectif de prendre le contrôle de toute l'Ukraine. C'est-à-dire qu'il affirme et défend la position du pouvoir.

Cette position nous apparaît modérée et rationnelle, parce qu'elle suit une séance de grand n'importe quoi nucléaire. Et il est vrai qu'elle est rationnelle. Mais elle n'est pas du tout modérée. C'est celle des nationalistes, ou faut-il dire impérialistes les plus radicaux.

Poutine, et les impérialistes radicaux avec lui, utilisent peut-être consciemment les discours détraqués des atomiseurs à tout va pour apparaître modérés par comparaison. Je soupçonne que c'est du chiqué.

 

Il y a 2 heures, DMZ a dit :

1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Le pouvoir Russe sait bien que le résultat de tels gamineries se solderait par :

1. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => frappes conventionnelles massives sur les forces russes en Ukraine, incluant la flotte de la Mer Noire à minima.
2. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Tver, Vladimir, Riazan, Toula, Kalouga ? (je n'ai rien contre ces villes, elles ont juste la malchance d'être à moins de 200 km de Moscou, à bon entendeur...)
3. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Volgograd, Nijni Novgord, Kazan ?
4. Article 5. de l'OTAN et article 42.7 de l'UE => Moscou

Paradoxalement, dans les cas 2, 3 et 4, la France peut agir seule et les autres pays de l'OTAN ou de l'UE n'ont rien à faire... ou alors une petite frappe conventionnelle généralisée en Ukraine pour faire bon poids ?

Alors les éructations des présentateurs de la télévision russe...

Juste une différence concernant l'article 42.7 de l'UE, dont la formulation est effectivement plus rigoureuse que celle de l'article 5 de l'OTAN, mais... qui n'est pas appliqué. Mais alors pas du tout 

Voir ce qui s'est passé lorsqu'une puissance non-européenne a tenté l'intimidation militaire contre deux pays de l'UE en 2020. Tous les pays désirant appliquer le traité et son article 42.7 sont évidemment intervenus en déployant des chasseurs et des navires de guerre...

... C'est-à-dire qu'on s'est retrouvé tous seuls à appuyer militairement la Grèce et Chypre contre la tentative d'intimidation de la Turquie.

Le traité de l'UE il est appliqué. Sauf ce qu'on applique pas. L'article 123 sur le financement des déficits publics par la BCE, il a été simplement contourné, au grand chagrin des Allemands mais enfin les apparences du moins étaient sauves quoique l'article ait été vidé de son sens. L'article 42.7 il est juste totalement négligé, s'en fout ma bonne Lucette, et si les Français sont chagrins ben ça n'y change rien.

Une différence encore concernant le scénario 1 - même si on parle de choses qui n'arriveront pas donc la discussion est plutôt oiseuse, voir la "rectification" par le représentant du pouvoir dans la séquence à la télé russe - la réaction serait évidemment définie par le président de la République, mais je ne vois pas pourquoi il se retiendrait d'une frappe symétrique d'avertissement dans une zone peu peuplée du territoire russe. 

Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.

Modifié le 11 janvier 2023 par Alexis

[Akhilleus]

il y a une heure, FATac a dit :

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

À la limite, les Britanniques et les Polonais pourraient soutenir ouvertement des représailles d'ampleur comparable à une frappe touchant la France, pour des raisons différentes : les Britanniques parce qu'ils ont une dissuasion, les Polonais parce qu'ils sont un peu va-t-en-guerre sur ce coup.

Mais des pays comme l'Allemagne, les Pays-Bas, l'Italie ou l'Espagne pourraient se montrer beaucoup plus réservés et craindre une escalade qui les entrainerait sans qu'ils aient, eux, de possibilité de représailles en propre. La solidarité peut avoir ses limites face à la menace des champignons. L'aide "par tous les moyens en leur pouvoir" pourrait alors se limiter à une assistance aux victimes et une aide à la reconstruction par simple peur des conséquences d'un engagement plus profond.

Les pays les plus faibles de ce point de vue, dans l'Alliance, pourraient faire pression pour stopper la montée paroxystique déclenchée par la Russie, faisant alors le jeu de celle-ci. C'est pour cela que la dissuasion doit être une garantie : pas la peine de nous demander de retenir les coups, si l'on est frappés, on frappe en retour

Et c'est bien le schéma qui s'est appliqué lors de Suez

Risque de glissade nucléaire pour  un conflit perçu comme de "basse intensité" n'engageant que des alliés/supplétifs

Donc je suis assez d'accord avec toi, il est probable que pas mal de pays freinent des 4 fers en cas d'usage limité du nuke tout simplement parceque un verrou psychologique aura été franchi laissant entendre que l'escalade est possible avec dans le même temps un impact réel "au sol" négligeable donc ne demandant pas nécessairement une riposte tout azimut

Par contre, represailles il devra y avoir ne serait ce que pour marquer les limites vers lesquelles ne pas tendre

[Alexis]

Je réponds ici à un post de @Wallaby dans le fil Russie, parce que je me rends compte que c'est le bon endroit

 

Citation

Par ailleurs il semblerait sur le champ de bataille qu'un certain nombre de Tchétchènes s'appliquent à démontrer que "tout le monde peut devenir russe".

Le cas des Tchétchènes est très remarquable.

La première guerre gagnée par la Russie au XXIème siècle était la seconde guerre de Tchétchénie, reconquête et répression violente d'une région séparatiste à idéologie islamiste-djihadiste, guerre de 10 ans à la fois coûteuse - 12 000 soldats russes morts pour assurer le contrôle d'un peuple d'un peu plus d'1 million d'habitants - et impitoyable, pertes civiles d'au moins 100 000 morts.

Ce qui est vraiment remarquable, c'est que dix ou quinze ans après la fin complète des combats en 2009, lorsqu'on parle à nouveau des Tchétchènes... c'est comme des combattants russes les plus décidés et effrayants, ceux qui crient "Vive la Russie Vive Poutine Allahou Akbar". Il y a une part de mise en scène naturellement, mais quel contraste avec le début des années 2000  !

On trouverait certainement des nuances, par exemple dans l'indépendance dont fait preuve le dictateur local Kadyrov quand il s'agit d'appliquer la législation russe qui lui déplaît - par exemple les lois protégeant les homosexuels de la persécution - mais ça ne change pas le tableau d'ensemble.

 

Imagine-t-on la Russie lancer une guerre vers 2040, et mettant en avant ses combattants les plus décidés... les terribles Ukrainiens  ?

Je n'y crois pas moi-même, alors même que la logique me pousse à en envisager la possibilité. Mais je soupçonne que plus d'un nationaliste / impérialiste russe y croit.

 

Citation

Je rappelle que Zelensky lui-même, parce que russophone, et acteur culturel russophone, était considéré comme pro-russe par ses adversaires durant la campagne électorale

Ce qu'il était certainement. Son poste peut-être, l'invasion de 2022 à coup sûr, l'ont fait changer - et à quel point !

Si les choses en restent là, avec un bout de l'Ukraine sous contrôle russe, ou même un bout plus gros par exemple l'ensemble des quatre provinces déclarées annexées en septembre dernier, la guerre sera une défaite catastrophique pour la Russie - même si elle serait aussi une défaite pour l'Ukraine - parce qu'elle aura solidifié et unifié une Ukraine, même plus petite, qui serait unie dans l'opposition résolue et presque identitaire à la Russie et à tout ce qui est russe. Descendants d'Ukrainiens, descendants de Russes - les citoyens ukrainiens ont principalement ces deux ascendances - unis au-delà des différences linguistiques, voire les russophones abandonnant volontairement leur langue pour passer à l'ukrainien cette tendance commence à apparaître, se transformant non seulement en pays uni et indépendant, mais en pays dont une bonne partie de la raison d'être sera l'opposition à la Russie.

Et tout cela à Kiev la ville-origine à la fois pour Russes, Biélorusses et Ukrainiens. A Kharkov la russe. A Odessa fondée par l'impératrice Catherine II  !

Bref, le cauchemar que prétendait redouter Poutine d'une "anti-Russie" aux portes de la Russie. Mais réel cette fois-ci, tandis que la peur de Poutine en 2021 était largement fantasmatique.

Le mal qu'a fait Poutine à son propre pays est de dimension historique.

Ceci... si les choses en restent là. Il y a deux voies pour changer la situation.

==>Comment limiter les dégâts ? La seule solution est d'arrêter la guerre, retirer les troupes, reconnaître la faute criminelle qui a été commise, réparer ce qui peut l'être, faire un travail sur soi. La génération actuelle d'Ukrainiens ne pardonnerait pas forcément aux Russes. La suivante pardonnerait sans doute : l'Allemagne a bien réussi à se réconcilier avec la France en moins d'une génération, et ils nous avaient fait bien pire. Alors, Kiev, Kharkov, Donetsk et Odessa seraient sans doute étrangers, mais peuplés de gens qui se sentiraient souvent proches des Russes, comme par exemple les Belges sont souvent proches des Français, ou les Canadiens des Américains.

Une option extrême. Qui n'intéresse sans doute personne à Moscou.

==>Comment transformer tout cela en victoire pour la Russie ? Là aussi, l'option est extrême, mais dans l'autre sens. La solution est premièrement de gagner la guerre complètement - Sourovikine évoque une "capitulation complète" - ensuite une fois pris le contrôle militaire de l'ensemble du territoire ukrainien - d'aucuns disent "Bon pas la Galicie quand même" - d'y établir partout la loi de la Russie et la politique de russification forcée. Avec une dimension militaire bien sûr - les nationalistes ukrainiens ont continué à combattre en Galicie dix ans après la fin de la Seconde Guerre mondiale - et avec surtout une dimension culturelle et idéologique.

On appliquera l'idéologie comme quoi des extrémistes avaient pris le contrôle de l'Ukraine, comme quoi certes beaucoup d'Ukrainiens ordinaires ont été contaminés et y ont cru, cependant la Russie peuple frère pardonne - d'ailleurs l'Eglise orthodoxe du patriarcat de Moscou est de nouveau autorisée, voire recommandée - on laissera les ukrainophones continuer à parler leur langue - enfin pour progresser dans la société ce sera le russe bien entendu. Naturellement les Ukrainiens qui ont fait plus que suivre le mouvement, qui ont fait partie des structures de force de l'Etat... vous dites, on ne les voit plus ? Ah non on ne les voit plus effectivement. Et les Ukrainiens qui recommenceraient à répandre la doctrine russophobe / otanienne / nazie / sataniste... seront traités en fonction de leurs crimes. J'ai vu des estimations - par des nationalistes bien sûr - comme quoi une, ou alors deux générations de cette politique permettraient de rassembler les Ukrainiens aux Russes, enfin plutôt leurs enfants ou petits-enfants.

Une option extrême. Qui est clairement celle qu'a choisi Moscou.

Je ne crois absolument pas à une modération quelconque des objectifs de la Russie.

Deux projets politiques divergents sont en lice, projet d'être une nation indépendante et souveraine, projet de demeurer ou redevenir l'Empire intégrant toutes-les-Russies y compris la Petite-Russie (Ukraine) et la Russie Blanche (Biélorussie)

L'un des deux va l'emporter. L'autre sera écrasé.

 

L'enjeu est maximal pour l'Ukraine - l'indépendance, ou l'intégration forcée à un Empire, comme la Pologne démantelée à la fin du XVIIIème siècle.

L'enjeu est essentiel pour la Russie, lié à l'idée même de soi - simple Nation, certes grande mais assumant des pertes définitives dans l'idée qu'elle a d'elle-même, ou Empire rassemblant au minimum les Slaves de l'Est Russes Ukrainiens et Biélorusses, héritier valable de la Rus d'il y a mille ans.

L'enjeu est sécuritaire pour les membres européens du bloc atlantique - si l'Ukraine perd, si l'Europe centrale devient frontalière d'un Empire de 200 millions d'habitants, lourdement armé et ayant démontré son expansionnisme, comment reconstruire la sécurité des pays centre-européens voire ouest-européens contre l'empire de Russie ?

L'enjeu est géopolitiquement menaçant pour les Etats-Unis - si l'Ukraine perd, si Washington échoue dans son objectif proclamé d'assurer la survie de son indépendance, quelles conséquences pour la position mondiale des Etats-Unis, qui auraient perdu une guerre par procuration contre un pays militairement plusieurs fois plus faible, économiquement dix fois plus faible que leur véritable concurrent la Chine ? Qui croira à la capacité américaine à assurer la sécurité de pays étrangers - sauf à s'engager eux-mêmes en première ligne à tous risques, et sont-ils toujours prêts à le faire ?

Il y a risque à sous-estimer les enjeux de cette guerre.

Qui n'est certainement pas une dispute entre garnements dans une école, comme la décrivait il y a quelques jours le général Desportes 

[Joab]

  

Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre.

Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps.

La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.

Modifié le 11 janvier 2023 par Joab

[BP2]

Il y a 22 heures, g4lly a dit :

Tu le placerais ou le curseur de la victoire Ukrainienne et/ou de la défaite Russe?

Retour des russes sur les frontières d'avant février 2022.

Accord contraignant sur la non adhésion des ukrainiens à l'OTAN. ca pour "rassurer" les russes et leur donner le biscuit qui fera passer la chose en interne.

Crimée définitivement russe.

Il y a 21 heures, FATac a dit :

quelles seraient la frappe envisagée et les conséquences qu'elle pourrait avoir ?

1. Frappe d'avertissement en faisant détoner une arme nucléaire dans une zone isolée d'une COM ou un territoire métropolitain reculé, quelque part dans la diagonale du vide ?
2. Frappe de menace en détruisant une ville de seconde importance comme La Roche sur Yon, Carpentras, Angoulème ou Vesoul (je n'ai rien contre ces villes, hein...)
3. Frappe de puissance en ruinant une (ou plusieurs) métropole(s) majeure(s) comme Toulouse, Bordeaux, Lille ou Strasbourg ?
4. Frappe décapitation du pouvoir en anéantissant Paris ?

Mois j'ai traduit cela par une frappe classique.  Style quelques missiles de croisières non nuc sur Toulon ou Saint Dizier.  Pas énormément de dégâts, mais ca crante bien  le discours.

[DMZ]

Il y a 5 heures, FATac a dit :

Ben... en fait, face à une frappe faible ou de demi-mesure, il n'est pas exclu que d'autres pays de l'OTAN appellent à la retenue ou réagissent mollement.

Et entériner la mort définitive de l'OTAN et non plus seulement cérébrale face à une attaque directe (et nucléaire en plus) d'un membre ???????? No way!

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Voir ce qui s'est passé lorsqu'une puissance non-européenne a tenté l'intimidation militaire contre deux pays de l'UE en 2020. Tous les pays désirant appliquer le traité et son article 42.7 sont évidemment intervenus en déployant des chasseurs et des navires de guerre...

... C'est-à-dire qu'on s'est retrouvé tous seuls à appuyer militairement la Grèce et Chypre contre la tentative d'intimidation de la Turquie.

Une tentative d'intimidation n'est pas susceptible de déclencher l'article 42.7, chacun est libre de choisir sa posture dans ce cas, on peut regretter une absence de plus forte solidarité mais en aucun cas se plaindre d'un non respect du traité.

Citation

Au cas où un État membre serait l'objet d'une agression armée sur son territoire, les autres États membres lui doivent aide et assistance par tous les moyens en leur pouvoir, conformément à l'article 51 de la charte des Nations unies.

 

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Une différence encore concernant le scénario 1 - même si on parle de choses qui n'arriveront pas donc la discussion est plutôt oiseuse, voir la "rectification" par le représentant du pouvoir dans la séquence à la télé russe - la réaction serait évidemment définie par le président de la République, mais je ne vois pas pourquoi il se retiendrait d'une frappe symétrique d'avertissement dans une zone peu peuplée du territoire russe. 

Pour trois raisons :

• Ça limite le risque d'escalade nucléaire : « Vous avez bien voulu nous faire une démonstration de puissance en faisant détonner vos saloperies dons notre arrière cour, heureusement sans provoquer de dégât (à supposer que ce soit bien la cas). Nous ne l'acceptons pas mais nous ne sommes pas aussi cons que vous et c'est donc de manière conventionnelle que nous allons vous rendre la pareille. Excusez si il y a quelques malheureux inconvénients pour vous. »
• Ça maximise la punition en permettant aux Ukrainiens de balayer vite fait, bien fait leur jardin.
• Ça montre la solidarité occidentale (OTAN, UE), voir ci-dessus.

Mais je suis totalement d'accord avec toi, la discussion est oiseuse puisque les chances de survenance sont infimes.

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Et les réactions aux autres scénarios n'auraient pas forcément grand chose à voir avec l'OTAN non plus. Puisque l'OTAN n'a aucune arme nucléaire - seuls trois pays de l'OTAN en ont - et que la riposte serait nucléaire. A coup sûr française.

Même chose, de plus une attaque nucléaire est quand le même le pire qu'on puisse faire et rien dans l'article 5. ou l'article 42.7 n'en fait une exemption au devoir d'assistance.

[Alexis]

il y a 4 minutes, BP2 a dit :

Mois j'ai traduit cela par une frappe classique.  Style quelques missiles de croisières non nuc sur Toulon ou Saint Dizier.  Pas énormément de dégâts, mais ca crante bien  le discours.

Ce que dit le plus Grrr-Ouaf-Ouaf des poivrots, c'est "un grand trou là où y avait la France". C'est l'expert militaire qui fait remarquer ensuite que pour détruire une nation il n'y a que les armes nucléaires. Puis que la France en a aussi.

Révélation

"Vaste programme" comme je le disais. Mais "mort aux cons", quand même !

 

il y a 44 minutes, Joab a dit :

Dans le cas de la Tchétchénie, il faudrait presque se demander qui a conquis qui, c'est une vraie dialectique du centre et de la périphérie. La Russie a pacifié la Tchétchénie mais le leader tchétchène actuel, en faisant partie de la Russie a beaucoup plus de pouvoirs que s'il avait été chef d'un petit état d'un million d'habitants. Il a une autonomie quasi totale sur son territoire. Sa police et ses renseignements poursuivent les tchétchènes gênants à Moscou et à Saint Petersbourg au mépris de la loi russe sans que les autorités fédérales ne bougent. Et il n'est pas dit que si Kadyrov n'avait pas ce statut de roi client quasi indépendant, la Tchétchénie ne repartirait pas en guerre.

Tout à fait, la victoire n'a pas transformé la Tchétchénie en sujet "ordinaire" de la Fédération de Russie. Il s'agit plutôt d'une satrapie, du fief d'un vassal portant une loyauté presque plus personnelle à Vladimir Poutine que nationale à la Russie. La loi, c'est la loi russe bien sûr... enfin avec modifications locales naturellement.

Révélation

Ca me fait d'ailleurs bien rire de comparer la réalité de l'application en Tchétchénie des lois russes avec la réalité des "zones de non-droit" dans certaines banlieues de notre beau pays... Pas pour dire que nous n'avons aucun problème, loin de là, mais en termes de zone de non-droit la Tchétchénie ça se pose quand même un peu là  !

C'est un système féodal. Avec échange de services - des troupes en nombre pour les guerres du suzerain, dont le vassal met en scène et vante la férocité et la fidélité, et qu'il envoie en nombre en Syrie, maintenant en Ukraine. Contre du sonnant et trébuchant. La Tchétchénie est une région reculée et sans guère de ressources, et pourtant Grozny est une ville riche...

"Original" pour dire le moins. Mais fonctionnel du point de vue de Moscou.

Si Poutine avait la possibilité de transformer tout ou partie de l'Ukraine en hetmanat fournissant en nombre des troupes cosaques pour les guerres de l'Empire, dans les plus pures traditions... je pense qu'il achèterait volontiers.

Cet homme-là est tout sauf un moderniste.

 

il y a 44 minutes, Joab a dit :

Pour l'Ukraine, je suis d'accord globalement mais c'est un quasi génocide qu'il faudrait actuellement pour russifier la population de force. Une politique mi figue mi raisin à la soviétique n'a aucune chance de fonctionner après cette guerre. Si la guérilla ukrainienne a duré jusque dans les années 50 alors que tous les pays voisins étaient sous la coupe de Moscou, une résistance ukrainienne soutenue par la Pologne voir par Lviv qui ne serait pas occupé risque de durer beaucoup plus longtemps.

La politique soviétique, c'était en gros que l'Ukraine a une culture distincte mais est destinée à fusionner avec la culture russe. La langue russe était la condition sine qua none d'avancement social et toute forme de christianisme hors du patriarcat de Moscou était interdite.

La politique de Staline après 1945 en Galicie, où les nationalistes ukrainiens avaient sévi et où ils continuèrent d'être soutenus par la CIA, n'était pas exactement "mi figue mi raisin"  La dénazification - terme justifié dans leur cas - a pris plusieurs années, mais elle a été totale, et physique.

Poutine n'est pas Staline naturellement. Mais il a clairement choisi de "rattraper" son erreur d'imaginer une guerre courte en Ukraine - à supposer qu'il l'ait identifiée in petto comme une erreur - de la seule manière qu'il pouvait imaginer, en continuant et en escaladant. Il cherche une solution, mais il la cherche seulement vers l'avant.

Entre 1999 et 2009, un minimum de 10% de la population de Tchétchénie est décédée dans la guerre. Entre "90% de bons Tchétchènes" (soumis) et "100% de mauvais Tchétchènes" (pas soumis), Poutine a du faire un choix, et il a choisi. On n'a pas de témoignages sur la qualité de son sommeil, mais je ne connais pas de raison de penser qu'il dormait mal à ce moment-là.

Appeler ça un génocide ne serait pas sérieux. Il n'y a pas volonté de détruire une ethnie. Mais il y a bien un choix conscient d'utiliser quelque niveau de violence qui pourrait être nécessaire, afin d'obtenir la soumission d'une population.

Si la Russie l'emporte en Ukraine - et ce n'est pas fait, ça pourrait être l'Ukraine qui gagne, et ce serait bien mieux y compris pour nous - je le vois bien viser un "arrangement" similaire à l'arrangement soviétique en Ukraine, avec reconnaissance de la culture ukrainienne mais supériorité pratique du russe, arrangement d'ailleurs héritier de l'empire des Tsars qui ne visait pas la disparition des langues et cultures des peuples de l'empire. De même qu'il n'a absolument pas visé la disparition de la langue ni de la culture tchétchène. De même qu'en Russie aujourd'hui les langues et cultures tatare, bouriate, ingouche etc. sont reconnues.

Mais à la condition impérative de la soumission et de la loyauté. Si Poutine a le choix entre 90% de "bons Ukrainiens" soumis et 100% de "mauvais Ukrainiens" insoumis - selon la phraséologie : des otaniens / nazis / satanistes - je ne doute pas qu'il choisisse des Ukrainiens moins nombreux, mais "bons".

 

Encore une fois, tout cela n'est pas fait ! Cet avenir, les Ukrainiens luttent pour l'éviter, et ils pourraient réussir - pas sans notre aide cependant. 

Mais je trouve utile d'explorer les possibles... et les conséquences du choix de Poutine de rechercher une solution vers l'avant, et de l'idéologie qui se répand quand même de plus en plus dans les journaux et médias russes.

Appeler Poutine "Hitler" est une sottise sans nom, Hitler c'était bien autre chose, et les pertes humaines en Ukraine ne sont pas un génocide. L'appeler Staline est aussi une exagération. Mais c'est certainement un conquérant qui s'est montré impitoyable pour obtenir la soumission d'une petite région la Tchétchénie, et qui a choisi un chemin qui pourrait l'amener à être tout aussi impitoyable pour obtenir celle d'un pays beaucoup plus grand l'Ukraine.