Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[gustave]

Il y a 7 heures, Heorl a dit :

La Russie prétend être menacée par les Occidentaux : dans les faits, elle ne fait qu'étendre son champ d'action dans des zones qui sont "normalement" chasse gardée des Occidentaux alors que ces derniers se gardent bien d'intervenir dans le pré carré russe. Le rapport est là : le mouvement n'est pas agressif en soi mais il n'est justifié par aucun impératif de menace occidentale justifiable et au contraire vient menacer les plates-bandes occidentales.

D’une part les Occidentaux (terme qui ne reflète que très mal la diversité des intentions et moyens) ne se sont pas privés d’intervenir dans le pré carré russe (et ce d’autant plus que cette notion semblait pour la plupart d’entre eux avoir été condamnée ou fragilisée par la chute de l’URSS), d’autre part la notion de « chasse gardée «  occidentale me semble très discutable quant à des pays comme la Géorgie ou la Méditerranée orientale, enfin tout ceci ne constitue en rien une menace directe exprimée par la Russie sur la souveraineté polonaise ou balte….

[BPCs]

Citation

Vous dites que la fin de la guerre est proche. Comment voyez-vous l’architecture de la paix, et l’avenir de la Russie ?

La Russie va être forcée de retirer ses troupes du territoire ukrainien sous la pression militaire [ukrainienne], sous la pression de processus politiques internes à la Russie, et sous la pression de la diplomatie [internationale]. La Russie sera forcée d’effectuer ce retrait bientôt, sinon cela mènera à l’effondrement du régime russe. Elle n’a pas d’autre solution. Les Russes ont eu une chance de sortir calmement d’une situation qu’ils ont eux-mêmes créée. Ils n’ont pas voulu s’arrêter. Ils ont choisi la voie de l’escalade. Cela leur pose des problèmes.

Ensuite, des temps très difficiles attendent la Russie. La question de l’architecture politique et sécuritaire de cette région, qui va de l’Europe de l’Est à la partie asiatique de la Russie, se posera. Potentiellement, cela peut changer la configuration politique et territoriale de la Fédération de Russie. Et ce n’est pas une question de décennies, cela peut aller vite. Le monde n’a pas besoin d’une Fédération de Russie telle qu’elle existe aujourd’hui, et qui menace le monde entier. Et, à part la menace nucléaire, la Russie n’a rien d’autre à proposer. Nul n’a besoin de cette menace. La Russie va devoir changer.

Comment voyez-vous l’avenir de l’Ukraine ?

L’Ukraine sera un nouveau centre de pouvoir régional.

Fin de la guerre et effondrement de la Russie pour le chef des renseignements ukrainiens

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/22/general-kyrylo-boudanov-nous-nous-approchons-de-la-fin-de-la-guerre-en-ukraine_6162876_3210.html

[Alexis]

Il y a 10 heures, Heorl a dit :

elle ne fait qu'étendre son champ d'action dans des zones qui sont "normalement" chasse gardée des Occidentaux alors que ces derniers se gardent bien d'intervenir dans le pré carré russe

Les opinions sont différentes, oui. Elles influent naturellement sur la présentation des faits, oui. Mais franchement... là  !

Franchement, cette phrase est à encadrer, non  ?

La Syrie, la Libye... "chasse gardée" des Occidentaux ?

L'Ukraine, la Géorgie... pas dans le "pré carré" de la Russie ?

On peut adopter la vision du droit international strict, auquel cas les notions de "chasse gardée" et "pré carré" n'ont aucune valeur, ni pour les Etats-Unis (l'Occident) ni pour la Russie. Mais si on pense qu'elles en ont une... il me semble nécessaire de l'appliquer avec un peu plus d'équilibre.

 

il y a 6 minutes, BPCs a dit :

Fin de la guerre et effondrement de la russie pour le chef des renseignements ukrainiens

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/02/22/general-kyrylo-boudanov-nous-nous-approchons-de-la-fin-de-la-guerre-en-ukraine_6162876_3210.html

Les analyses de Kyrylo Boudanov sont souvent intéressantes. Voir :

- La retraite de Severodonetsk est "tactique" et les troupes russes auront du mal à parvenir à Lysychansk (juin 2022)

- "Nous gagnerons d'ici la fin de l'année" (juin 2022)

Pas forcément très crédibles, cela dit...

[Boule75]

Il y a 14 heures, Aisym a dit :

Tout ça rejoint un peu le débat autour des buts de guerre mais on ne peut que s'étonner face au manque de cohérence de toute la stratégie occidentale : à un moment on est en guerre contre Poutine, puis contre la Russie, on veut un changement de régime mais pas une défaite trop importante, si possible un retour aux frontières de 2014, mais bon on sait pas trop pour la Crimée, on veut défendre le droit international etc. Tout est très confus et on sait toujours pas si on veut détruire les capacités conventionnelles Russes, simplement protéger l'Ukraine ou maintenir un statu quo.

Mouais... Si j'étais un "hégémon" et que j'avais une stratégie, je serais très heureux que le camp d'en face ne sache pas la lire.

Mais en pratique, c'est encore plus simple que ça : la Russie ne veut pas la lire, alors que les objectifs occidentaux sont claironnés sur tous les toits non seulement depuis 1 an, mais même depuis 2014. D'une simplicité formidable, on va les exprimer en anglais, ça rappellera des souvenirs :

Russia go home!

Modifié le 23 février 2023 par Boule75

[olivier lsb]

Il y a 19 heures, herciv a dit :

Donc le principe c'est que la démocratie fasse taire les déviants ? Les déviants sont forcément corrompus ?

Non, mais les relations entre les caricatures d'influenceurs Français pro Russes et Moscou, via des oligarques ou des personnages de l'ambassade, sent le souffre, le fric et la corruption à tous les niveaux: Squarcini, il est pas gratuit. "L'opinion" exprimée en est rarement une sincère. C'est largement documenté dans les nombreux articles et reportages auquel on a eu droit cette année.

Après on peut choisir de ne pas voir ou de minimiser, mais c'est un affaiblissement de nos propres exigences avec nous-même. Rien qu'aujourd'hui:

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/02/23/bernard-squarcini-un-ancien-chef-du-renseignement-interieur-conciliant-avec-la-russie_6162926_4500055.html

Citation

Bernard Squarcini, un ancien chef du renseignement intérieur conciliant avec la Russie

Reconverti dans l’intelligence économique depuis 2013, l’ancien patron du renseignement français a plusieurs fois été sollicité pour activer ses réseaux en faveur d’oligarques russes. Ce positionnement se double désormais d’une bienveillance envers Moscou.

Par Olivier Faye

Publié aujourd’hui à 05h00, mis à jour à 05h00

 

Article réservé aux abonnés

Bernard Squarcini dans son bureau de la DCRI, à Levallois-Perret (Hauts-de-Seine), en mars 2012. VINCENT CAPMAN / RIVA PRESS

On croyait que la Russie avait envahi l’Ukraine, le 24 février 2022, mais elle serait en fait « tombée dans un guet-apens » tendu par les Américains. Ainsi parle Bernard Squarcini, à la tête de la direction centrale du renseignement intérieur (DCRI, l’ancêtre de la DGSI) entre 2008 et 2012, dans un entretien à paraître, le 24 février, dans Omerta, média en ligne prorusse qui se décline désormais en version imprimée dans les kiosques.

L’ancien policier, 67 ans, aujourd’hui reconverti dans l’intelligence économique, est persuadé que si les Russes n’ont pas pu « terminer le conflit en trois jours façon Blitzkrieg », c’est parce qu’ils étaient « très bien attendus », grâce aux informations récoltées par les Etats-Unis. Il est d’ailleurs « évident » à ses yeux que cette guerre est aussi américaine, après des années de « resserrement de l’étau de l’OTAN » autour de la Russie. Selon lui, Français et Européens sont mêlés, sous la pression de Washington, « à une coalition que l’on n’avait pas souhaitée forcément, et avec des sanctions qui se retournent contre nous ».

Pourquoi cet homme de l’ombre de la présidence de Nicolas Sarkozy expose-t-il ainsi sa bienveillance envers la Russie au grand jour, qui plus est dans un média dirigé par Charles d’Anjou, un proche des réseaux de pouvoir à Moscou ? Certes, l’ex-conseiller spécial et ancien député Henri Guaino, autre célébrité des années Sarkozy, accorde lui aussi une interview d’une teneur comparable à Omerta pour dénoncer la « guerre par procuration » menée par les Occidentaux. Mais Bernard Squarcini – surnommé le « Squale » – préfère d’habitude nager en eaux troubles afin de ne pas être repéré.

Des personnes visées par les sanctions occidentales

Ses liens avec la Russie, raconte-t-il à « M Le magazine du Monde », se sont longtemps concentrés sur la coopération avec les services russes du renseignement, « sur le terrorisme tchétchène notamment, ou en vue des Jeux olympiques de Sotchi », en 2014. Depuis, le haut fonctionnaire est passé dans le privé. Et la relation s’est enrichie de quelques coups de main à des oligarques russes dont on retrouve les noms dans la liste des personnes visées par les sanctions occidentales.

En 2013, le sexagénaire fonde ainsi sa société de conseil, Kyrnos. Son principal client est LVMH, pour lequel il active largement ses réseaux au sein de l’appareil d’Etat – trop, selon la justice, qui a enquêté sur ses affaires à partir de 2016 et pourrait le renvoyer devant le tribunal correctionnel. Il travaille notamment à la lutte contre la contrefaçon en Russie et en Asie centrale. Son ami, l’intermédiaire Alexandre Djouhri, mis en examen dans l’affaire du présumé financement libyen de la campagne présidentielle de Nicolas Sarkozy en 2007, bien introduit à Moscou, lui organise des rencontres à l’Hôtel George V, à Paris.

Le cas du milliardaire Andreï Skoch

A l’automne 2015, Bernard Squarcini se préoccupe du cas d’Andreï Skoch, un milliardaire qui a fait fortune dans l’acier et siège à la Douma. Suspecté de liens avec le crime organisé, ce dernier fait l’objet d’une fiche « S » de la part des autorités françaises. Le « Squale » demande à son avocat, Patrick Maisonneuve, d’adresser un courrier au ministère de l’intérieur. « Une espèce de recours gracieux car le fondement réel [de la fiche] est inexistant, mais la mesure constitue une gêne », expose-t-il, le 14 octobre 2015, dans un courriel qui a été versé au dossier d’instruction sur ses activités, et que nous avons pu consulter.

Privilèges abonné

Le Monde événements abonnés

Expositions, concerts, rencontres avec la rédaction… Assistez à des événements partout en France !

Réserver des places

Bernard Squarcini fait aussi appel à deux policiers de la DGSI pour examiner le contenu de la fiche. L’intervention est un succès, puisque celle-ci disparaît, ainsi que l’a rapporté l’hebdomadaire L’Obs en 2016. Or, depuis le début de la guerre en Ukraine, Andreï Skoch fait l’objet de sanctions européennes et américaines.

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés De YouTube à BFM-TV, une campagne de désinformation complexe sur les yachts d’oligarques russes à Monaco

Sollicité, Bernard Squarcini assure avoir agi à la demande d’un Français basé à Moscou, Frédéric Capellier, un ex-policier lui aussi reconverti dans l’intelligence économique, avec lequel il collabore. « J’ai compris qu’en échange [Andreï Skoch] voulait coopérer » avec les services français, jure le « Squale », qui dit ne pas avoir été payé pour ce coup de pouce. Seul Patrick Maisonneuve aurait facturé à l’oligarque 5 000 euros d’honoraires pour un courrier à la Commission nationale de l’informatique et des libertés.

Aider Andreï Bokarev

Le dossier n’est pas le seul que suivait alors Bernard Squarcini. En 2015 toujours, Frédéric Capellier s’enquiert de la possibilité d’aider Andreï Bokarev, autre oligarque enrichi dans le matériel ferroviaire et qui est aujourd’hui frappé de sanctions, à « finaliser sa réception de titre de séjour (…) auprès de la préfecture de Toulon ». « Peut-on l’aider dans ces démarches ? Si oui, à quelles échéances et quels sont les honoraires à prévoir ? », écrit Frédéric Capellier à Bernard Squarcini, le 21 octobre 2015. « J’ai récupéré les infos russes sur le dossier N. Sarkisov. Je t’en parlerai à notre prochaine rencontre », ajoute-t-il dans un autre e-mail, le 25 novembre 2015, en référence à Nikolaï Sarkisov, magnat des assurances.

Un homme avec lequel Nicolas Sarkozy a signé, en 2019, un contrat de conseil de 3 millions d’euros (clos à l’automne 2021), qui vaut à l’ancien chef de l’Etat une enquête du Parquet national financier pour des chefs de « trafic d’influence » et de « blanchiment de crime ou de délit », comme l’a révélé Mediapart en 2021. Sur tous ces dossiers, Bernard Squarcini, habitué à jouer les anguilles, plaide l’oubli, ou des « demandes ponctuelles », selon lui sans grande importance. Et nous ramène à l’essentiel à ses yeux : « Les Etats-Unis font la guerre à la Russie à travers l’Europe. »

Lire aussi : Article réservé à nos abonnés La chute d’un ex-agent spécial du FBI, soupçonné d’avoir agi pour le compte d’un milliardaire russe

 

Modifié le 23 février 2023 par olivier lsb
orthographe

[g4lly]

1 hour ago, Boule75 said:

Russia go home!

Il est justement là le problème... La définition du "home"...

 

[mudrets]

Il suffit de lire "Les hommes de Poutine" de Catherine Belton pour voir à quel point cette influence pernicieuse touche tout un ensemble de personnes ... à commencer par Trump !

[olivier lsb]

il y a 10 minutes, mudrets a dit :

Il suffit de lire "Les hommes de Poutine" de Catherine Belton pour voir à quel point cette influence pernicieuse touche tout un ensemble de personnes ... à commencer par Trump !

Belton et Vaissié, à qui le Kremlin avait collé un procès pour diffamation, sont les meilleures spécialistes des réseaux russes en France. 

Et c'est une belle construction d'ingérence qui est décrit dans leurs travaux, n'ayant rien à voir avec les "opinions deviantes" des uns et des autres, mais bon on ne va pas refaire le coup de celui qui ne pense pas mainstream. 

[Akhilleus]

Il y a 5 heures, gustave a dit :

D’une part les Occidentaux (terme qui ne reflète que très mal la diversité des intentions et moyens) ne se sont pas privés d’intervenir dans le pré carré russe (et ce d’autant plus que cette notion semblait pour la plupart d’entre eux avoir été condamnée ou fragilisée par la chute de l’URSS), d’autre part la notion de « chasse gardée «  occidentale me semble très discutable quant à des pays comme la Géorgie ou la Méditerranée orientale, enfin tout ceci ne constitue en rien une menace directe exprimée par la Russie sur la souveraineté polonaise ou balte….

Inutile de discuter avec les 2 ou 3 sempiternels mêmes posteurs. Ils sont abreuvés à l'Atlantisme complet. Et sans s'en rendre compte sont le pendant miroir des néoimpérialistes russes.

Le fond du problème est éminement plus complexe et nécessite de faire un peu de profiling de part et d'autres (cad de se mettre à la place des différents protagonistes mais ça, ça demande un peu trop d'agitation neuronale donc on va rester sur la ouin ouin machin méchant, bidule gentil ......)

[Elemorej]

il y a 59 minutes, g4lly a dit :

Il est justement là le problème... La définition du "home"...

 

Totalement d'accord avec ça.

[Akhilleus]

Pour remettre les choses en perspectives un long article de l'institut de stratégie Australien

https://www.aspistrategist.org.au/how-will-the-war-in-ukraine-end/?

 

Citation

 

On the eve of the first anniversary of Russia’s invasion of Ukraine, it’s timely to consider how this brutal war might be resolved. The chair of the US Joint Chiefs of Staff, General Mark Milley, said at a meeting with NATO defence ministers last week, ‘Russia has lost; they’ve lost strategically, operationally and tactically.’ This raises the question of what such a decisive Russian defeat would mean for Europe’s future security order and Russia’s position in it. We also need to examine how negotiations between Russia and Ukraine might result in a truce or even some sort of internationally agreed settlement.

So, what are the potential military scenarios and negotiated outcomes for:

a military conflict in which Ukraine wins by expelling the Russians from all Ukrainian territory

a military outcome that involves a decisive Russian victory, resulting in Ukraine becoming an integral part of the Russian Federation

some form of durable settlement with international safeguards?

Needless to say, there is violent disagreement among the so-called experts (including this one) about how, and if, this war will be resolved along any of the outcomes set out above. As I said in my September ASPI report, The geopolitical implications of Russia’s invasion of Ukraine, there are even more extreme potential outcomes—for example, the war expanding into a conflict between Russia and NATO, which then raises the prospect of the use of nuclear weapons.

Short of nuclear war, Russia will continue to exist as a geopolitical entity. Former US secretary of state Henry Kissinger said last year, ‘At [the war’s] end, a place has to be found for Ukraine and a place has to be found for Russia.’ He also recognises that Russia could alienate itself completely from Europe. As unpalatable as these views are, it will not be possible in any foreseeable circumstances to freeze Russia entirely out of the future European balance of power.

Another issue I raised in my ASPI report is whether Russia is now going to cease to exist as a major power. US academic Walter Russell Mead observes that the consequences of such an eventuality would be far-reaching, plunging Russia into an identity crisis with unpredictable political consequences. He concludes that Putin isn’t fighting only for adjustment to its frontiers; he is fighting for Russia’s unique concept of its world (the Russian world or Russki mir).

What we are witnessing in Ukraine today may be the prolonged death throes of the Russian Empire. Some respected Russian commentators, such as Andrei Kolesnikov, are talking about ‘the complete collapse of everything’ in Russia because under Putin Russia’s future ‘has been amputated’. In my view, a severely weakened, isolated and smaller Russia might then become more—not less—dangerous for the world. I shall return to that possibility at the end of this article.

These extremely different scenarios show why there is no consensus in the West about the direction of this war. One of the problems is that we have no contemporary war on which to base our judgements. There has been no conventional war on this scale since the Korean War more than 70 years ago.

Now, we have a greatly weakened Russia that is determined not to be defeated in this struggle for territory that it argues is Russia’s historically. But the Western democracies—so far at least—have been surprisingly unified in their strong military support for Ukraine. The central question is whether, if this war drags on, and perhaps escalates, the West will continue its supply of highly accurate weapons, enabling Ukraine to reach deeper into Russian territory.

Let’s now examine my three credible scenarios. In the first scenario, we envisage a series of crucial battles this year in which Ukraine’s military forces impose a succession of decisive defeats on the Russians, forcing them to retreat back over the pre-2014 Ukrainian border into Russian territory. The problem with this scenario is that Moscow, in my view, will simply not give up its possession of Crimea (nash Krim in Russian, or ‘our Crimea’) at any cost. Even so, it may be a practical proposition to envisage Ukraine evicting Russian troops at least from Donetsk, Lugansk, Zaporizhzhia and Kherson.

But there would have to be some sort of international agreement imposed to prevent Moscow from rebuilding its military forces and having another go at occupying Ukraine. The other problem is that a defeated Putin might decide to pull down the house of nuclear cards in revenge. And even if he were to be overthrown, there remains the prospect of an even more extreme nationalistic leader from Russia’s elite taking over.

The second scenario is much worse because it involves a decisive military defeat of the Ukrainian Armed Forces by Moscow. That would result in the complete crushing of the Ukrainian language, people, religion and culture. A victorious Russia might then be encouraged to chance its luck elsewhere and threaten the Baltic countries, Poland and other states on its periphery—such as Moldova and Kazakhstan—with forced incorporation into the Russian motherland.

The aim of the Russian leadership would be to establish a cordon sanitaire of buffer states like the one it enjoyed in the Warsaw Pact, which effectively created defence in depth for Russia and put 1,000 kilometres between it and the nearest NATO borders. The challenge for Washington would be to demonstrate that any such Russian attack on Estonia, Latvia, Lithuania, Poland or any other NATO country would automatically provoke prompt US global strikes on Russia, including Moscow. That could well take us all to Armageddon.

The final scenario involves negotiations on both sides resulting in a durable truce and international safeguards against any repetition of military attacks across agreed international borders. Former senior Australian diplomat John McCarthy has suggested to me the possibility of an agreed territorial division along the lines of the Simla Agreement of 1972 over Kashmir between India and Pakistan. That is an interesting proposition, recognising, however, the continuing military dispute along the Line of Control between these South Asian enemies.

Milley has recently indicated that from a military standpoint this war ‘is likely to end in a negotiation’. Such an outcome would effectively reduce Russia to no longer being able to regard itself as a great power (velikaya derzhava). Putin’s own long-held view is that without dominance over Ukraine, Russia cannot be regarded as a great power. He believes Ukraine’s membership of NATO would be a mortal national security threat to Moscow or, as the prominent Moscow commentator Sergei Karaganov puts it, ‘a spearhead at the heart of Russia’. A settlement that continued to acknowledge Ukraine as a separate nation-state would effectively destroy Putin’s assertion that a country called Ukraine simply does not exist.

In my view, no negotiated outcome is likely in the immediate future. We are more likely to witness a continuing intensive war with no resolution in sight. This would be a prolonged war of attrition or protracted military stalemate whose outcome would depend on which side has the most durable military industrial base (in the case of Russia) or guaranteed external military resupplies (in the case of Ukraine).

Finally, let me return to my earlier speculation about Russia’s demonstrable loss of great-power status. As Russia’s Andrei Kolesnikov—whom Moscow labelled as a ‘foreign agent’ on 24 December—has observed: ‘The Soviet Union in its later years had a lot more global respect than Russia does now.’ Russia in my view is in danger of becoming just another regional power—but one that is able to threaten global nuclear devastation. And for Europe—no matter what the outcome of this war—the geopolitical presence of a greatly diminished Russia will still have to be acknowledged as part of the European order. But for Russia to decline to a second-class regional power would be a major catastrophe—perhaps challenging its very existence.

 

 

[olivier lsb]

il y a 12 minutes, Akhilleus a dit :

Inutile de discuter avec les 2 ou 3 sempiternels mêmes posteurs. Ils sont abreuvés à l'Atlantisme complet. Et sans s'en rendre compte sont le pendant miroir des néoimpérialistes russes.

Le fond du problème est éminement plus complexe et nécessite de faire un peu de profiling de part et d'autres (cad de se mettre à la place des différents protagonistes mais ça, ça demande un peu trop d'agitation neuronale donc on va rester sur la ouin ouin machin méchant, bidule gentil ......)

Allez c'est pour moi ça. Donc si si toujours utile de discuter, simplement au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. 

Le sujet ici, c'est la Russie et l'Ukraine, et  les US dans une moindre mesure, quand ils présentent le bout de leur nez. Manque de pot, contrairement à l'Irak, ils servent au monde entier un rôle plutôt consensuel et en retrait (au début du conflit), sans toutefois oublier de servir leurs intérêts de façon opportuniste, mais ça c'est le jeu des États et je réclame souvent la même chose pour nous. 

Ce n'est pas parce que je désapprouve avec véhémence les actions d'influence Russes que j'approuve forcément celles des US, cà c'est toi qui le suggère mais rien n'est plus faux. J'ai largement de quoi être très anti américain dans ma besace, pour tout un tas de raisons mais qui simplement, seraient majoritairement HS sur ce topic, c'est aussi con que ça.

Je choisis mes sujets et je n'ai pas loisir de disposer de tous le temps que je souhaiterais consacrer aux diverses discussions en cours (ça inclut le topic usa), mais être qualifié d'atlantiste, c'est totalement faux. 

[Métal_Hurlant]

Il y a 1 heure, mudrets a dit :

Il suffit de lire "Les hommes de Poutine" de Catherine Belton pour voir à quel point cette influence pernicieuse touche tout un ensemble de personnes ... à commencer par Trump !

Une hypothèse intéressante : imaginons que Trump ait été réélu. Que ce serait-il passé ? L'Ukraine existerait-elle encore maintenant ? 

[Akhilleus]

il y a 28 minutes, olivier lsb a dit :

Allez c'est pour moi ça. Donc si si toujours utile de discuter, simplement au royaume des aveugles, les borgnes sont rois. 

Le sujet ici, c'est la Russie et l'Ukraine, et  les US dans une moindre mesure, quand ils présentent le bout de leur nez. Manque de pot, contrairement à l'Irak, ils servent au monde entier un rôle plutôt consensuel et en retrait (au début du conflit), sans toutefois oublier de servir leurs intérêts de façon opportuniste, mais ça c'est le jeu des États et je réclame souvent la même chose pour nous. 

Ce n'est pas parce que je désapprouve avec véhémence les actions d'influence Russes que j'approuve forcément celles des US, cà c'est toi qui le suggère mais rien n'est plus faux. J'ai largement de quoi être très anti américain dans ma besace, pour tout un tas de raisons mais qui simplement, seraient majoritairement HS sur ce topic, c'est aussi con que ça.

Je choisis mes sujets et je n'ai pas loisir de disposer de tous le temps que je souhaiterais consacrer aux diverses discussions en cours (ça inclut le topic usa), mais être qualifié d'atlantiste, c'est totalement faux. 

Pas que pour toi

Lire que l'occident n'a jamais joué dans la cours arrière des russes est a se pisser dessus de rire

Lire que l'action actuelle des russes n'est liée qu'à une volonté impérialiste sortie de nulle part (ou de l'esprit dune paire de néonationalistes et mettant de coté tout le process de relations et d'équilibre inter étatiques écornés sur des décennies depuis le chute du mur) est a se pisser dessus de rire (-j'avais pas dit que le découpage du Kosovo allait nous pêter à la gueule d'une façon ou une autre sur ce même forum .... l'Ukraine est une conséquence indirecte de l'affaiblissement du droit international depuis 99. Je pourrais rajouter d'autres exemples comme l'Irak ou la Lybie)

Lire en filigrane la conclusion de Biden (on est les gentils, on aide pour la liberté) est a se pisser dessus de rire

Je veux bien pour des forums de néophytes voire d'ignares en RI mais pas sur ce fofo ou alors il y'a une paire de posteurs qui se sont gourrés de site ou qui sont juste là pour servir une soupe réchaufée qui obère la complexité des politiques internationales  (ce que je pense intimement)

On a le droit d'avoir des convictions ("je suis convaincu que les russes ont attaqués parcequ'ils sont foncièrement impérialistes" ca peut s'entendre, c'est une conviction, pas une réalité vraie ....... le voile se levera après quelques années ou decennies sur la réalité)

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique. Ca reste ma conviction (et ne fait pas de moi un neuneu comme lu ailleurs, ni le scénario réel). La différence, c'est que je n'enrobe pas cette conviction de valeurs fumeuses assaisonnées sorties toutes droit d'un think tank atlantiste comme certains ici (et pas nécessairement toi)

Sur ce

 

[Wallaby]

Le 22/02/2023 à 12:09, Alexis a dit :

Le 22/02/2023 à 11:19, Manuel77 a dit :

Le président américain montre comment l'équilibre des pouvoirs s'est modifié au sein de l'UE
Joe Biden s'exprime à Varsovie et est acclamé. La visite sur le flanc est de l'OTAN montre également que le président américain reconnaît que les rapports de force ont changé au sein de l'UE. En effet, il a tout simplement survolé Paris et Berlin sur son chemin vers la Pologne. Il y a des raisons à cela.

Je n'ai pas l'accès à l'article du Welt. Mais de fait les rapports de force dans l'UE ont été bouleversés par la guerre :

- La taille des économies d'abord, puisque le PIB polonais est maintenant supérieur à l'allemand, le tchèque au français et le hongrois à l'italien

- Les populations : la Pologne est aussi peuplée que France et Allemagne prises ensemble

- Et les droits de vote au sein des institutions de l'UE, qui ont été modifiés en conséquence

Comme le faisait remarquer @Alexis, ce n'est pas le centre de gravité économique de l'Europe qui s'est déplacé vers l'Est.

Mais quelque chose s'est déplacé.

Il y a une nouvelle division du travail entre l'Europe de l'Ouest et l'Europe de l'Est.

Elle existait déjà sous la forme des travailleurs agricoles saisonniers chargés de cueillir les fruits dans les vergers anglais ou allemands, mais aujourd'hui se superpose à cela la répartition des rôles entre l'européen occidental qui paie, et l'européen oriental qui est "soldat", étymologiquement payé pour une "solde", donc en gros, mercenaire.

Ce qui s'est déplacé, c'est le centre de gravité tragique.

Joe Biden est allé haranguer ses troupes qui sont en fait ses mercenaires.

Il les a couverts d'éloges. La presse euro-américaine a repris en choeur.

Mais c'est un suicide d'une partie de l'Europe. Ce sont des kamikazes qui sont sacrifiés et à qui on rend un dernier hommage, dont on rédige par avance les épitaphes. Avant de partir vers le front, ils répondent "Ave Joseph (Biden, hein, pas Staline), morituri te salutant".

Un jour, une compositrice contemporaine (Cate Blanchett-Tár) composera un opéra, inspiré du Requiem de Britten [1], et il sera joué à la Berliner Philharmonie. Son titre sera : « À l'Est, Rien de Nouveau ».

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Sinfonia_da_Requiem

À l'automne 1940, Britten a été convoqué au consulat du Japon, où on lui a lu une longue lettre du vicomte Hidemaro Konoye, qui était l'organisateur de la célébration. Le vicomte était le frère cadet du prince Fumimaro Konoye, alors premier ministre du Japon. Dans cette lettre, le vicomte accusait Britten, comme il l'a écrit plus tard, "d'insulter une puissance amie, de fournir une œuvre chrétienne là où le christianisme était apparemment inacceptable, que l'œuvre était lugubre, et ainsi de suite."

C'était aussi l'expression du pacifisme du compositeur depuis toujours et une réaction à l'assombrissement des développements politiques qui ont finalement conduit à la Seconde Guerre mondiale. En fait, il s'était récemment installé aux États-Unis en raison de l'engagement de la Grande-Bretagne dans la guerre[6]. Dans un article publié le 27 avril 1940, il déclarait au New York Sun : " Je fais en sorte que ce soit aussi anti-guerre que possible [...]. Je ne crois pas que l'on puisse exprimer des théories sociales, politiques ou économiques en musique, mais en associant une nouvelle musique à des phrases musicales connues, je pense qu'il est possible de dépasser certaines idées... tout ce dont je suis sûr, c'est de ma propre conviction anti-guerre au moment où je l'écris... ".

[Métal_Hurlant]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Joe Biden est allé haranguer ses troupes qui sont en fait ses mercenaires.

N'importe quoi...

[Métal_Hurlant]

il y a 15 minutes, Akhilleus a dit :

On a le droit d'avoir des convictions ("je suis convaincu que les russes ont attaqués parcequ'ils sont foncièrement impérialistes" ca peut s'entendre, c'est une conviction, pas une réalité vraie ....... le voile se levera après quelques années ou decennies sur la réalité)

On est impatient de connaitre la vérité !! 

[zozio32]

7 minutes ago, Akhilleus said:

Pas que pour toi

Lire que l'occident n'a jamais joué dans la cours arrière des russes est a se pisser dessus de rire

Lire que l'action actuelle des russes n'est liée qu'à une volonté impérialiste sortie de nulle part (ou de l'esprit dune paire de néonationalistes et mettant de coté tout le process de relations et d'équilibre inter étatiques écornés sur des décennies depuis le chute du mur) est a se pisser dessus de rire (-j'avais pas dit que le découpage du Kosovo allait nous pêter à la gueule d'une façon ou une autre sur ce même forum .... l'Ukraine est une conséquence indirecte de l'affaiblissement du droit international depuis 99. Je pourrais rajouter d'autres exemples comme l'Irak ou la Lybie)

Lire en filigrane la conclusion de Biden (on est les gentils, on aide pour la liberté) est a se pisser dessus de rire

Je veux bien pour des forums de néophytes voire d'ignares en RI mais pas sur ce fofo ou alors il y'a une paire de posteurs qui se sont gourrés de site ou qui sont juste là pour servir une soupe réchaufée qui obère la complexité des politiques internationales  (ce que je pense intimement)

On a le droit d'avoir des convictions ("je suis convaincu que les russes ont attaqués parcequ'ils sont foncièrement impérialistes" ca peut s'entendre, c'est une conviction, pas une réalité vraie ....... le voile se levera après quelques années ou decennies sur la réalité)

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique. Ca reste ma conviction (et ne fait pas de moi un neuneu comme lu ailleurs, ni le scénario réel). La différence, c'est que je n'enrobe pas cette conviction de valeurs fumeuses assaisonnées sorties toutes droit d'un think tank atlantiste comme certains ici (et pas nécessairement toi)

Sur ce

 

je crois qu'il est a peu prés claire qu'avant la guerre, la discussion de faire entrer l'Ukr dans l'OTAN sans régler auparavant le problème de la Crimée pouvait effectivement être vu comme un problème par la Russie. Depuis, on mélange tout en Russie, des arguments stratégiques, des argument de proximités culturels entre slaves, des arguments de défense de la civilisation contre un occident décadent, tout ca pour justifier l'invasion de l'Ukraine auprès de public diffèrent. Chacun peut prendre la justification qu'il veut pour s'en satisfaire, sans se demander si le discours global est cohérent, et que les résultats obtenus servent l'ensemble des objectifs annoncés. 

Apres, le problème de la Russie, c'est qu'elle voudrait faire jeu égale avec les USA et le reste de l'occident, alors qu'elle n'en a pas du tout l'attractivité, et il y a en plus le passif URSS. Forcement, ca ne marche pas, surtout auprès des pays qui ont pris un virage démocratique. Apres, est-ce que les USA/OTAN/UE ont été un peu maladroit diplomatiquement? il y a surement de ca.  Mais je pense que fondamentalement le problème, c'est le modèle Russe poutinien qui, par manque d'attrait, ne peut imposer son influence de manière benine sur une zone qu'il considère être leur pré-carré.  Du coup, comme un outil ne fonctionne pas, on utilise ce qui reste, c.a.d la force. Dans ce cas, on s'invente souvent des justifications aprés coup, meme si ce n'est pas la justification affichée qui motive vraiment la decision d'intervenir.

[Zalmox]

il y a 9 minutes, Métal_Hurlant a dit :

On est impatient de connaitre la vérité !! 

Il faut aller "ailleurs" pour cela !

Fox Mulder

 

[jean-françois]

Comme cela a déjà été dit il y a de cela quelques semaines, il faut de temps en temps se mettre à la place de la Russie.

La Russie considère qu'il y a risque vital pour elle à avoir les armées de l'OTAN et en particulier américaine directement à sa frontière.

Que l'Ukraine aille dans l'UE, la Russie s'en foutait.

Mais l'armée US, non, cela est une limite que la Russie considère comme non franchissable.

D'ailleurs, la Finlande a déjà dit que même si elle entre dans l'OTAN, elle n'accueillera pas de troupe étrangère en permanence. C'est justement parce qu'elle a bien compris que la limite acceptable pour la Russie est là.

Après, on peut discuter sur le fait que cette limite russe repose sur quelque chose de cohérent ou non. Chacun peut avoir son point de vue là-dessus mais en tout cas elle est là.

[Rob1]

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

Que l'Ukraine aille dans l'UE, la Russie s'en foutait.

Mais l'armée US, non, cela est une limite que la Russie considère comme non franchissable.

D'ailleurs, la Finlande a déjà dit que même si elle entre dans l'OTAN, elle n'accueillera pas de troupe étrangère en permanence. C'est justement parce qu'elle a bien compris que la limite acceptable pour la Russie est là.

Je ne pige pas l'analogie.

Tant que l'Ukraine considère que la Crimée était occupée, elle ne pouvait entrer dans l'OTAN. Et il n'y a pas besoin d'être dans l'OTAN pour accueillir des troupes US sur son territoire si on le veut.

Mais je n'ai pas entendu dire que l'Ukraine s’apprêtait à le faire. Et c'est très hypothétique de dire qu'elle aurait un jour servi de base de lancement pour une invasion de la Russie...

Et théoriquement, la Finlande peut très bien entrer dans l'OTAN et accueillir des troupes étrangères permanente le lendemain de son entrée. Qui dit qu'elle ne changera pas d'avis un jour ?

Bref, tel que je comprends ton explication sur ce qui représente un "danger" pour la Russie, la Finlande l'est autant que l'Ukraine.

[Wallaby]

il y a 41 minutes, zozio32 a dit :

c'est le modèle Russe poutinien qui, par manque d'attrait, ne peut imposer son influence de manière benine sur une zone qu'il considère être leur pré-carré. 

C'est un modèle attractif pour les gens qui ont des opportunités moins bonnes chez eux. La Russie est restée durant les dernières décennies une destination de choix pour les travailleurs émigrés ukrainiens, et les Criméens ont été ravis de devenir des russes, parce que pour les fonctionnaires et les retraités, cela voulait dire que leur traitement ou leur pension allait devenir un traitement ou une pension russe, [en fait boosté par les revenus pétroliers, parce que la Russie est une sorte de "pétromonarchie"] d'un montant beaucoup plus élevé que leur traitement ukrainien précédent.

http://www.air-defense.net/forum/topic/18353-ukraine-ii/page/268/#comment-776988

http://www.nytimes.com/2014/06/11/world/europe/ukrainians-find-jobs-and-a-slice-of-russia-in-arctic-norway.html?ref=world (10 juin 2014)

Article sur les mineurs du Donbass qui vont chercher du travail dans les mines du Svalbard - un archipel norvégien dans l'Océan Arctique - exploitées par une compagnie russe et où les salaires sont plus élevés en rapport avec l'isolement et les risques (accidents miniers et accidents d'avion pour s'y rendre).

Une petite école pour les enfants des mineurs suit le cursus russe et enseigne aux élèves, presque tous ukrainiens, la langue et la culture de la Russie, un pays que la plupart n'ont jamais visité mais auquel ils se sentent appartenir.

Irina Kara, l'institutrice, qui vient de Lougansk, dit qu'elle aime son travail et qu'elle ne se soucie pas trop de l'absence de soleil en hiver ou des mois d'été où il ne fait jamais nuit.

Mais elle admet qu'elle se fait tout le temps du mauvais sang pour ses deux enfants et pour le reste de sa famille restée en Ukraine orientale. « Ici c'est le bout du monde, dit-elle, mais ça paye bien ».

[jean-françois]

Tous les pays de l'ex pacte de Varsovie accueillent des troupes US, donc pour les russes, il est clair que l'Ukraine en accueillera aussi.

Je n'ai pas dit que la crainte russe que l'Ukraine serve de base de départ à une invasion US / OTAN soit rationnelle, mais elle existe de part leurs expériences passées. Si l'Ukraine est neutre, le temps pour une armée OTAN de la traverser pour rejoindre la frontière russe est toujours cela de gagner, au contraire du fait si les troupes sont déjà à la frontière.

Concernant la Finlande, oui elle peut devenir une menace. Mais le fait qu'ils aient dès le début de leur processus d'adhésion qu'ils n'hébergeraient pas de troupe US est pour moi le signe qu'ils ont compris cette limite. 

[FAFA]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Lire que l'occident n'a jamais joué dans la cours arrière des russes est a se pisser dessus de rire

Ne vois aucune animosité dans mes propos (d’ailleurs @Heorl  utilise également ce genre d’expressions).

Pré carré russe,  zones qui sont des « chasses gardées » occidentales, plates-bandes occidentales, arrière cours russe, tous ces termes me paraissent très choquants. J’ai parfois l’impression que certains jouent au Monopoly.

Ces expression négligent un aspect essentiel. Ça s’appelle l’autodétermination des peuples. En résumé :

« Adopté par l'Assemblée générale des Nations Unies le 16 décembre 1966, il est stipulé que : Tous les peuples ont le droit de disposer d'eux-mêmes. En vertu de ce droit, ils déterminent librement leur statut politique et assurent librement leur développement économique, social et culturel ».

Ce que je comprends dans le principe adopté par les Nations Unies, c’est que c’est aux Ukrainiens de décider si ils désirent ou pas se tourner vers une sphère d’influence et si la réponse est oui, c’est à eux de décider vers laquelle. Les Baltes, Polonais et d'autres ex membres du Pacte de Varsovie ont déjà fait cette démarche et c'était leur choix.

[Banzinou]

Citation

mais elle existe de part leurs expériences passées

Les expériences passées, c'est aussi de dire que dés qu'il n'y a pas l'OTAN ou l'UE dans les pays limitrophes de la Russie et qui souhaitent ne plus dépendre de Moscou, cette dernière à la fâcheuse tendance à les envahir

Modifié le 23 février 2023 par Banzinou