Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Métal_Hurlant]

7 votes "contre" (les mêmes pays que d'habitude) ; La Chine et l'Inde se sont abstenus

 

[Teenytoon]

Le 22/02/2023 à 11:33, Wallaby a dit :

La Russie est un pays sans frontières terrestres.

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

[Boule75]

il y a 24 minutes, Teenytoon a dit :

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

N'oublie pas : "la Russie n'a pas de frontières"...

[Wallaby]

il y a 36 minutes, Teenytoon a dit :

Sans frontières terrestres ? C'est du second degré ?

Je voulais dire "frontières naturelles", des reliefs comme les Alpes ou les Pyrénées qui servent de fortification faisant obstacle à une invasion.

[Kelkin]

il y a une heure, Stark_Contrast a dit :

e vais essayer de le dire simplement. (trop simplement, mais pardonnez-moi)

Quand j'étais enfant, on m'a appris que le commerce était mutuellement bénéfique. Le mondialisme est évidemment une bonne chose.

Lorsque nous commerçons, c'est mutuellement bénéfique. sauf lorsque je coupe le commerce - alors seule l'autre partie est lésée !

Je ne parlais pas de la situation en Crimée après le 24 février 2022... Dès 2020 on pouvait lire des articles sur la Crimée disant que, au niveau économique, c'était pas terrible. Pour les retraités, il y avait un mieux, mais ce ne sont pas les pensions de retraite qui font tourner l'économie. Pour les business, dans l'ensemble, c'était mieux avant.

Et l'impact des sanctions de 2014 sur l'économie occidentale ? Nul ou presque. Il n'y avait personne pour dire à longeur de temps que c'était la Russie qui gagnait la guerre économique.

[olivier lsb]

il y a une heure, Métal_Hurlant a dit :

7 votes "contre" (les mêmes pays que d'habitude) ; La Chine et l'Inde se sont abstenus

 

On cherche encore le pré carré Russe...

[Hubisan]

Il y a 1 heure, Stark_Contrast a dit :

Je vais essayer de le dire simplement.

Please Keep It Simple and SHORT

[Zalmox]

Il y a 4 heures, Boule75 a dit :

N'oublie pas : "la Russie n'a pas de frontières"...

Inexact !

Quand j'apprenais la géographie à l'école en Roumanie, à la question:

"Avec qui avoisine l'URSS ?"

la réponse était:

"Avec qui elle veut !"

[collectionneur]

Il faut aussi compter ceux qui n'ont même pas voté comme le Sénégal, le Liban où la République Dominicaine alors qu'ils ne sont pas interdit de vote  Bizarre.

[olivier lsb]

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

Modifié le 24 février 2023 par olivier lsb

[penaratahiti]

il y a 24 minutes, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

 

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

[olivier lsb]

il y a 3 minutes, penaratahiti a dit :

c'est quand même bien creux tout ça... c'est pas un plan, c'est une liste de principes...

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

[gustave]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

[olivier lsb]

il y a 13 minutes, gustave a dit :

Leur influence vient surtout de leur capacité à influer significativement sur les capacités militaires d’un des protagonistes (et économiques de tous)…

Vrai, mais à double tranchant: user de cette faculté les placerait définitivement dans un camp plutôt qu'un autre et ils pourraient alors abandonner toute idée de rôle médiateur. La Chine n'est pas l'Inde, ni le Brésil ni l'Afrique du Sud: ils ne peuvent pas prendre le risque de se brouiller durablement avec leurs clients (US + UE) et risquer de s'exposer à de vraies limitations commerciales en cas de rôle actif dans le soutien à la Russie. Les messages envoyés dernièrement vont clairement dans ce sens. 

[g4lly]

La Chine est déjà en guerre avec les USA ... Les relations commerciales ne vont faire que se détériorer alors un peu plus un peu moins.

[Paschi]

Guerre en Ukraine : «Risque d'incident» en Méditerranée avec les navires russes, avertit l'Italie. La Méditerranée est une zone stratégique pour l'Europe et l'Otan, et l'accroissement de la présence des navires russes inquiète l'Italie.

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-risque-d-incident-en-mediterranee-avec-les-navires-russes-avertit-l-italie-20230223

 

Suggestion d'un sujet de dissertation : "Méditerrannée pré-carré exclusif de l'Europe occidentale et de l'OTAN ou zone d'influence russe ?" Z'avez deux heures

[KPLX]

il y a 26 minutes, g4lly a dit :

La Chine est déjà en guerre avec les USA ... Les relations commerciales ne vont faire que se détériorer alors un peu plus un peu moins.

La Chine est surtout bien "embêtée" (pour dire le moins). Aucune des options qui se profilent ne peuvent lui convenir.

Je m'explique:

-1: soit elle aide la Russie à se sortir de la situation pourrie dans laquelle elle s'est mise toute seule, et elle met en péril ses relations économiques avec l'occident. Relation dont la Chine a absolument besoin vu la nature de son modèle économique.

-2: soit elle ne fait rien et s'expose à voir le modèle autocratique, tant vanté par eux et la Russsie, mis sérieusement en défaut sous les yeux du monde entier.

Sans compter le respect de principes fondamentaux qui lui sont cher (et à nous aussi, ça tombe bien): pas d'usage de l'arme nucléaire et respect de l'intégrité territoriale des nations (entre autre).

Mr Xi est sur une ligne de crête plus qu'étroite...

[jean-françois]

Les américains ne vont pas laisser la choix à la Chine.

Quand on voit toutes les provocations américaines et sanctions qu'ils appliquent à la Chine ( semi-conducteur en particulier ), la guerre économique est déjà largement lancée, la guerre géopolitique est déjà en cours ( et en défaveur des USA ) et on se rapproche de plus en plus d'une confrontation militaire

[Julien]

Il y a 21 heures, Akhilleus a dit :

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique. 

Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak. 

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.

 

[Rob1]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant.

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

il y a 24 minutes, Julien a dit :

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Ou une motivation inavouable.

[KPLX]

Il y a 22 heures, Akhilleus a dit :

Pour ma part, je suis convaincu que les russes ont attaqué parcequ'ils ont estimés que quelquechose se passait en Ukraine qui mettait en jeu leur sécurité stratégique.

Oui. La perte définitive de l'Ukraine en tant que zone d'influence russe, et ce de par la volonté du peuple ukrainien, comme ils le démontrent au yeux du monde entier depuis des années maintenant.

La peur aussi que ça fasse tache d'huile avec la Biélorussie, après y avoir senti le vent du boulet quelques mois avant.

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

On a le plan de paix de Chinois, il ressemble furieusement au plan de paix Ukr en 10 points, avec quelques différences notables:

- levée des sanctions

- Rien n'est dit sur les enfants, mais des généralités sur les civils

- Rien n'est dit sur le jugement des responsables de crimes de guerre

Voici la version française sur le site du MAE chinois

POSITION DE LA CHINE SUR LE RÈGLEMENT POLITIQUE DE LA CRISE UKRAINIENNE

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Ne dit-on pas qu'on sort de l'ambiguïté qu'à ses dépends ? Les Chinois sont très prudents sur les querelles de l'étranger qui ne les concernent pas, leur initiative est louable cependant. Je crains toutefois qu'ils se trainent comme un boulet leur abstention lors du vote à l'ONU: difficile d'en appeler à autant de bons principes (paix, respect de l'intégrité territoriale etc..) tout en maintenant une position abstentionniste: il y a là une contradiction qu'il leur faudra vite lever, au risque de ne pas avoir l'influence de leurs ambitions. 

Les moyens d'influence de la Chine sont très puissants, si - et c'est justement le "si" - elle souhaite les utiliser.

Je ne les vois pas s'engager autant, mais s'ils le voulaient - et s'ils abandonnaient toute idée de politiquement correct  ce qui ne leur ressemble certes pas - Pékin pourrait dire en substance

Vous les Blancs êtes vraiment irresponsables, vous créez des problèmes pour le monde entier avec vos guerres européennes, leurs conséquences économiques et les risques d'escalade. Donc j'ai défini la solution politique à votre conflit. Il ne vous reste qu'à signer là, et là... Et le premier qui moufte, je lui fais perdre la guerre !

La Russie, jusqu'en 2021, était certes le partenaire junior de la Chine, mais elle pouvait équilibrer et limiter le risque d'être dominée dans ce partenariat notamment par les relations économiques intenses qu'elle avait avec l'Europe. C'est fini. Dépendant des pays du Sud, mais avant tout de la Chine, pour le plus clair de son commerce et pour lui fournir les produits de consommation et de technologie avancée qu'elle ne sait produire... elle est dans les mains de Pékin ==>Si la Chine veut faire perdre la Russie, elle peut

L'Ukraine n'a pour résister à l'invasion russe que l'espoir que des livraisons d'armes suffisamment nombreuses, suffisamment tôt et suffisamment avancées permettent de compenser ses faiblesses structurelles (population quatre fois inférieure à la russe, territoire ouvert aux frappes russes quand l'inverse n'est pas vrai). Si la Chine livre des armes à la Russie - elle n'aurait pas à les donner, la Russie peut payer - cet espoir s'effondre ==>Si la Chine veut faire perdre l'Ukraine, elle peut

Encore une fois, je ne suis pas sûr du tout que Pékin veuille aller jusqu'à décider de l'issue de la guerre et écrire pour l'Europe de l'est une "paix chinoise". A mon avis, ils ne le feraient que s'ils avaient vraiment peur que la guerre s'étende, et finisse par les entraîner. D'un autre côté, s'ils le faisaient... nous entrerions dans un nouveau siècle. Sauf erreur de ma part, la Chine n'est jamais dans l'Histoire intervenue pour définir la paix suite à une guerre européenne !

[Akhilleus]

il y a 50 minutes, Julien a dit :

Ou alors Poutine a estimé que l’occident ne réagirait que mollement à une attaque contre ce pays qui l’obsède depuis longtemps. Comme Saddam avait parié sur une non intervention américaine suite à son invasion du Koweït. Les autocrates ont des soucis pour écouter autre chose que leurs propres certitudes.

Et pourquoi la Russie développe tout un tas de justifications à son agression (dénazification, protéger les Russophones, récupérer des terres Russes historiques, etc...) si c’est une histoire de sécurité stratégique ? Au moins les Américains étaient constants dans leur mensonge des armes de destruction massive en Irak. 

Changer de justification tous les 4 matins ça donne pas l’impression d’une action motivée par une doctrine stratégique mais plutôt comme la volonté d’un seul homme dont il semble si on écoute ce qu’il dit que son passage à l’acte est le résultat d’une somme de motivations hétéroclites.

Mais comme tu l'as dit c’est du domaine des convictions on verra dans les années qui viennent si un véritable travail de témoignage historique permettra de comprendre l'engrenage qui a conduit à cette guerre.

 

Ca peut faire partie des raisons mais (je pense) que ce n'est pas la raison principale. Le conflit était gelé à l'avantage de la Russie depuis 2014. Pourquoi alors faire une telle opération

Après pour les justifications, elles parlent aux russes, pas à nous. Comme les ADM en Irak et le "lien" (monté de toute pièce entre Saddam Hussein et Al Qaida) parlaient aux américains. On appuie sur la partie de psyché de sa population qui lui parle

[Alexis]

il y a 16 minutes, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Le plan chinois semble à première lecture très général, mais en fait il me semble qu'il est possible d'en tirer des dispositions applicables - je veux dire dont on peut imaginer que les différentes parties les appliquent, surtout bien sûr si elles sont "motivées" par une pression suffisante de Pékin.

Un petit exemple à partir du texte en français dont j'ai donné le lien plus haut

1. Respecter la souveraineté de tous les pays. Le droit international universellement reconnu, y compris les buts et principes de la Charte des Nations Unies, doit être strictement observé. La souveraineté, l’indépendance et l’intégrité territoriale de tous les pays doivent être effectivement garanties. Les pays, qu’ils soient grands ou petits, puissants ou faibles, riches ou pauvres, sont membres égaux de la communauté internationale. Les différentes parties doivent préserver ensemble les normes fondamentales régissant les relations internationales et défendre l’équité et la justice internationales. Il faut promouvoir une application égale et uniforme du droit international et rejeter le deux poids deux mesures.

C'est la principale difficulté. D'une part le droit international est clair : les cinq provinces en dispute font partie du territoire ukrainien. D'autre part la constitution russe est tout aussi claire : ce sont des parties de la Russie, qu'il est interdit d'aliéner. Ca ne veut pas dire qu'une solution soit impensable.

Toute solution autre que la victoire totale d'un côté ou de l'autre ne peut manquer de "faire mal" aux deux parties à la fois.

Une option envisageable : joindre à la réaffirmation de l'inaliénabilité du territoire internationalement reconnu la réaffirmation de la possibilité de référendums d'autodétermination, les organiser sous contrôle international dans chacun des cinq oblasts en question et faire approuver la chose par le peuple russe dans un référendum constitutionnel ("oui on est d'accord pour que les locaux décident") ainsi que par le peuple ukrainien ("nous aussi"). Résultat très probable : Crimée russe, Zaporijjia et Kherson ukrainiens, Donetsk et Louhansk à voir ça pourrait être l'un ou l'autre

Evidemment, il faudrait une pression intense de Pékin pour que Moscou et Kiev s'y résolvent 

2. Renoncer à la mentalité de la guerre froide. Il ne faut pas rechercher la sécurité d’un pays au détriment de celle des autres, ni garantir la sécurité d’une région par le renforcement voire l’expansion des blocs militaires. Les intérêts et préoccupations sécuritaires légitimes des différents pays doivent être pris au sérieux et traités de manière appropriée. Il n’y a pas de solution simple aux problèmes complexes. Toutes les parties doivent poursuivre la vision de sécurité commune, intégrée, coopérative et durable, garder à l’esprit la paix et la stabilité de long terme dans le monde, et promouvoir la construction d’une architecture de sécurité européenne équilibrée, effective et durable. Il faut s’opposer à ce qu’un pays recherche sa propre sécurité au prix de celle d’autrui, prévenir la confrontation des blocs, et œuvrer ensemble à la paix et à la stabilité sur le continent eurasiatique.

Là, c'est les Etats-Unis et l'OTAN qui sont à la peine. Garantie par traité que l'Ukraine ne rejoindra jamais l'OTAN ni n'établira de partenariat stratégique équivalent avec les Etats-Unis. Référendum constitutionnel en Ukraine pour changer la constitution sur ce point - depuis 2019, elle rend obligatoire de rechercher l'intégration du pays à l'OTAN.

3. Cesser les hostilités. Les conflits et guerres ne font de bien à personne. Les parties doivent toutes garder la raison et la retenue, s’abstenir de mettre de l’huile sur le feu et d’aggraver les tensions, et prévenir une nouvelle détérioration ou même un dérapage de la crise ukrainienne. Il faut soutenir la Russie et l’Ukraine de sorte qu’elles travaillent dans la même direction pour reprendre au plus tôt un dialogue direct, promouvoir progressivement la désescalade de la situation et parvenir finalement à un cessez-le-feu complet. 

Cessez-le-feu intégral. Pas le plus difficile à appliquer.

4. Lancer les pourparlers de paix. (...)

5.Régler la crise humanitaire. (...)

6.Protéger les civils et les prisonniers de guerre. (...)

Assez consensuel. Reste à le faire.

7.Préserver la sécurité des centrales nucléaires. La Chine s’oppose aux attaques armées contre les centrales nucléaires (...)

Plus d'attaque ukrainienne sur le site de la centrale nucléaire de Zaporijjia. Bon, de toute façon, s'il y a cessez-le-feu...

8.Réduire les risques stratégiques. (...)

9.Faciliter l’exportation des céréales. (...)

Assez consensuel.

10.Mettre fin aux sanctions unilatérales. Les sanctions unilatérales et la pression maximale n’aident pas à régler les problèmes et ne font que créer de nouveaux problèmes. La Chine s’oppose à toute sanction unilatérale non autorisée par le Conseil de Sécurité des Nations Unies. (...)

Toutes les sanctions économiques contre la Russie... sont levées.

11.Assurer la stabilité des chaînes industrielles et d’approvisionnement. (...)

Découle du point précédent.

12.Promouvoir la reconstruction post-conflit. La communauté internationale doit prendre des mesures pour soutenir la reconstruction post-conflit dans les zones de conflit. La Chine est prête à accorder son assistance et à jouer un rôle constructif à cet égard.

Plan d'aide, crédits etc. pour la reconstruction des zones dévastées. Si la Chine est prête à mettre la main au portefeuille... elle exigera sans doute aussi que la Russie apporte son aide, et pas pour trois kopecks.

 

Je ne prétends pas que c'est la seule solution, mais ça me semble un exemple d'application vraisemblable de ce plan. Ca ferait mal à tout le monde, oui ! C'est le propre des traités de paix qui ne sont pas la traduction d'une victoire pure et simple de l'une des parties.

Et ce serait dans l'ensemble... très raisonnable 

[olivier lsb]

il y a 46 minutes, Rob1 a dit :

Les positions des belligérants me semble irréconciliables pour le moment. Dès qu'on va discuter du tracé des frontières, leur plan va se prendre soit un "ni" soit un "niet", explicitement ou implicitement, non ?

Donc je ne comprends pas pourquoi ils proposent un plan de paix. Ils vont juste passer pour des gars qui ne servent à rien. Bon, ils n'auront pas mis beaucoup d'eux dedans et ils ne perdront pas vraiment la face, mais je ne vois pas ce qu'ils espèrent gagner.

Ou une motivation inavouable.

Peut être qu'ils commencent à tester la réaction des divers protagonistes (Russie, Ukr, UE, US) sur une proposition consensuelle et un peu creuse, pour placer leurs billes et affiner leur stratégie le jour ou une fenêtre d'opportunités s'ouvrira vraiment. Je pense qu'ils souhaitent apparaître comme un partenaire sérieux, et ne pas laisser entendre que seuls les US auraient la capacité à coordonner une fin du conflit. Peut être une volonté de ne pas laisser la Russie seule dans un tête à tête avec des pays qui lui sont tous hostiles.

Je le vois comme une initiative qui ne mange pas de pain, consensuelle, qui permet de tester les opinions à une possible implication chinoise grandissante. Ce peut être aussi un prétexte bien vu pour les Chinois pour ouvrir des contacts politiques de haut niveau avec les Ukrainiens.