Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rob1]

Si quelqu'un a accès au Süddeutsche...

[Zalmox]

"Le Luxembourg a dépêché dimanche un contingent militaire d’une petite trentaine de personnes en Roumanie pour renforcer le flanc oriental de l’Otan, a annoncé le ministère grand-ducal de la Défense."

https://www.rtbf.be/article/guerre-en-ukraine-le-luxembourg-deploie-un-contingent-de-27-militaires-en-roumanie-11166063

[Zalmox]

Une description du commencement de la gue l'opération spéciale avec des images satellite commentées.

 

[jojo (lo savoyârd)]

"Jusqu’où l’obstination helvétique à ne pas aider « militairement » Kiev, même de manière indirecte, ira-t-elle ? Depuis le début de la guerre, la Suisse irrite ses partenaires européens en leur interdisant de transférer à l’armée ukrainienne des munitions qu’elle leur a vendues. L’Allemagne (à deux reprises), l’Espagne et le Danemark ont fait les frais de cette inflexibilité. Une nouvelle étape de la stratégie de non-coopération de la Confédération helvétique a été franchie dimanche 12 mars, avec la découverte, par le journal dominical NZZ am Sonntag, de la mise au rebut par l’armée suisse de tout un arsenal certes un peu daté, mais encore utilisable et performant.

Berne va se débarrasser prochainement de 60 systèmes de défense sol-air « Rapier » (en français rapière, épée longue et fine), une batterie antiaérienne développée par la British Aircraft Corporation dans les années 1960 pour le compte de l’armée britannique et de la Royal Air Force. Entré en service en 1971, le Rapier a servi sur un front pour la première fois au cours de la guerre des Malouines. Berne en avait acquis 60 unités en 1980, et les avait modernisées à plusieurs reprises jusqu’à récemment, avant qu’elles ne soient déclassées et déclarées inaptes au service fin 2022. « Une première tranche du système d’armes Rapier a déjà été démontée. Trois autres suivront », confirme Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole d’Armasuisse, l’office fédéral de l’armement du ministère de la défense, à Berne."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/13/la-suisse-detruit-des-batteries-antiaeriennes-qui-auraient-pu-servir-a-l-ukraine_6165222_3210.html

Modifié le 13 mars 2023 par jojo (lo savoyârd)

[olivier lsb]

il y a 36 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Jusqu’où l’obstination helvétique à ne pas aider « militairement » Kiev, même de manière indirecte, ira-t-elle ? Depuis le début de la guerre, la Suisse irrite ses partenaires européens en leur interdisant de transférer à l’armée ukrainienne des munitions qu’elle leur a vendues. L’Allemagne (à deux reprises), l’Espagne et le Danemark ont fait les frais de cette inflexibilité. Une nouvelle étape de la stratégie de non-coopération de la Confédération helvétique a été franchie dimanche 12 mars, avec la découverte, par le journal dominical NZZ am Sonntag, de la mise au rebut par l’armée suisse de tout un arsenal certes un peu daté, mais encore utilisable et performant.

Berne va se débarrasser prochainement de 60 systèmes de défense sol-air « Rapier » (en français rapière, épée longue et fine), une batterie antiaérienne développée par la British Aircraft Corporation dans les années 1960 pour le compte de l’armée britannique et de la Royal Air Force. Entré en service en 1971, le Rapier a servi sur un front pour la première fois au cours de la guerre des Malouines. Berne en avait acquis 60 unités en 1980, et les avait modernisées à plusieurs reprises jusqu’à récemment, avant qu’elles ne soient déclassées et déclarées inaptes au service fin 2022. « Une première tranche du système d’armes Rapier a déjà été démontée. Trois autres suivront », confirme Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole d’Armasuisse, l’office fédéral de l’armement du ministère de la défense, à Berne."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/13/la-suisse-detruit-des-batteries-antiaeriennes-qui-auraient-pu-servir-a-l-ukraine_6165222_3210.html

Ils sont cohérents avec eux-mêmes, y'a pas à dire. Par contre, je pense que ce conflit va sonner le glas de l'industrie militaire Suisse: leurs justification officielle consistant à dire qu'ils ne peuvent exporter d'armes à des belligérants dans le cadre d'un conflit en cours, doit vraiment faire s'interroger les pays actuellement clients. 

[jojo (lo savoyârd)]

Absolument. À un moment il va leur falloir choisir entre la posture de neutralité rigoriste et la vente d'armes. Par temps calme ça peut le faire, mais en cas de conflits majeurs çà devient vite intenable pour leurs clients comme pour eux-mêmes.

[Alexis]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Jusqu’où l’obstination helvétique à ne pas aider « militairement » Kiev, même de manière indirecte, ira-t-elle ? Depuis le début de la guerre, la Suisse irrite ses partenaires européens en leur interdisant de transférer à l’armée ukrainienne des munitions qu’elle leur a vendues. L’Allemagne (à deux reprises), l’Espagne et le Danemark ont fait les frais de cette inflexibilité. Une nouvelle étape de la stratégie de non-coopération de la Confédération helvétique a été franchie dimanche 12 mars, avec la découverte, par le journal dominical NZZ am Sonntag, de la mise au rebut par l’armée suisse de tout un arsenal certes un peu daté, mais encore utilisable et performant.

Berne va se débarrasser prochainement de 60 systèmes de défense sol-air « Rapier » (en français rapière, épée longue et fine), une batterie antiaérienne développée par la British Aircraft Corporation dans les années 1960 pour le compte de l’armée britannique et de la Royal Air Force. Entré en service en 1971, le Rapier a servi sur un front pour la première fois au cours de la guerre des Malouines. Berne en avait acquis 60 unités en 1980, et les avait modernisées à plusieurs reprises jusqu’à récemment, avant qu’elles ne soient déclassées et déclarées inaptes au service fin 2022. « Une première tranche du système d’armes Rapier a déjà été démontée. Trois autres suivront », confirme Kaj-Gunnar Sievert, porte-parole d’Armasuisse, l’office fédéral de l’armement du ministère de la défense, à Berne."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/03/13/la-suisse-detruit-des-batteries-antiaeriennes-qui-auraient-pu-servir-a-l-ukraine_6165222_3210.html

Il y a un point d'Histoire qui est peut-être utile pour comprendre cette position rigoureuse, ce sont les exportations d'armes de la Suisse pendant la seconde guerre mondiale. Voici le rapport d'une commission suisse sur le sujet (version française)

Selon des statistiques douanières évaluées pour la première fois, la Suisse a exporté entre 1940 et 1944 des armes, des constituants d’armes et des munitions pour un montant de 751 millions de francs, soit 10,6% des exportations totales durant ces cinq années (tableau 24). Si l’on y ajoute les exportations de fusées mécaniques à temps pour au moins 228 millions de francs (tarif douanier 948a, tableau 23) et d’optique militaire pour quelque 38 millions de francs (tarif douanier 937, tableau 13), on constate que ces exportations ont atteint plus d’un milliard de francs, soit 14,3% des exportations totales durant cette période. (...) Entre 1940 et 1944, 84% des exportations suisses d’armes et de munitions étaient destinées aux pays de l’Axe, 8% aux Alliés et 8 % aux pays neutres

Tous les pays commettent des erreurs, voire ont dans leur passé des choses pas très reluisantes. La meilleure réaction est alors de faire le nécessaire pour éviter de recommencer. C'est peut-être une partie de la motivation du Conseil fédéral suisse pour appliquer une version de la neutralité disons un peu plus rigoureuse (c'est pas très dur ) que pendant la seconde guerre mondiale.

 

Du point de vue de la manière de s'exprimer cependant, le président de la Confédération helvétique Alain Berset ne s'y est peut-être pas très bien pris  ... Dans un entretien publié le 12 mars, non content de dénoncer une "frénésie guerrière", il a sorti cette magnifique trouvaille 

"Les armes suisses ne doivent pas être utilisées dans des guerres"

Evidemment, les rieurs peuvent s'en donner à cœur joie  ...

 

[FATac]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Entre 1940 et 1944, 84% des exportations suisses d’armes et de munitions étaient destinées aux pays de l’Axe, 8% aux Alliés et 8 % aux pays neutres

Hmmm... entre 1940 et 1944, il me semble que le voisinage immédiat de la suisse était proche de ces proportions : facilement 84% et plus de pays de l'Axe et pas beaucoup de pays des Alliés - j'exclus volontairement les pays neutres, peu nombreux, avec lesquels les échanges pouvaient rester possibles, même s'ils étaient hors du voisinage immédiat de la Suisse (Suède, Espagne, Portugal, ...).

Ce rapport me parait donc plus proche de l'exercice de contrition que de la dénonciation d'une realpolitik un peu inévitable.

[Fanch]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

"Les armes suisses ne doivent pas être utilisées dans des guerres"

Ca tombe bien, il s'agit d'une opération spéciale militaire

[christophe 38]

Il y a 2 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Absolument. À un moment il va leur falloir choisir entre la posture de neutralité rigoriste et la vente d'armes. Par temps calme ça peut le faire, mais en cas de conflits majeurs çà devient vite intenable pour leurs clients comme pour eux-mêmes.

c'est un peu comme vendre des armes et interdire de s'en servir.

 

dans ce cas là, impossible d'acheter ce qui vient de Suisse, que ce soit le produit fini, le produit d'occasion, les accessoires, les brevets.

 

et hop, un vendeur d'armes en moins sur le marché.

[jojo (lo savoyârd)]

Analyse intéressante :

"Poutine n’a pas créé la nation ukrainienne. Celle-ci a une longue histoire. Ce que l’agression russe a réussi à faire, en revanche, c’est de mettre fin à l’ambivalence de la population, balançant entre l’Est et l’Ouest. Les Ukrainiens ne font plus la distinction entre « mauvais dirigeants » et « bons administrés ». Pour eux, il n’y a pas de retour en arrière possible, affirme l’analyste politique ukrainien Mykola Riabtchouk."

À lire ...

https://desk-russie.eu/2023/03/12/l-agression-de-la-russie-a-mis-fin.html

[herciv]

L'inde rentre dans le rang occidentale.

 

[olivier lsb]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

L'inde rentre dans le rang occidentale.

 

Çà me paraît être plus compliqué que ça : on a arrêté les achats de pétrole Russe pour certains et/ou mis un prix plancher à l'achat.

Résultat, les flux sont redirigés vers l'Inde, qui re-exporte en retour. Du pur trading de circonstance qui n'existerait pas sur les volumes en questions, s'il n'y avait pas eu les sanctions occidentales en premier lieu. 

Le marché topé avec l'Inde est gagnant-gagnant à mon avis:

1. On arrête d'acheter en direct à la Russie pour lui diminuer ses acheteurs et affaiblir sa position commerciale et donc le revenu net qu'elle en tire 

2. Vous indiens, on vous rachètera du pétrole russe, et avec une marge pour vos services d'intermédiaires (et franchement, c'est pas beaucoup de boulot d'acheter puis de revendre) 

4. Le seul truc qu'on vous demande en échange du prélèvement d'une marge sur des flux qu'on vous accorde indirectement, c'est de ne pas acheter trop cher aux russes. Ce système n'a d'intérêt que si les russes restent sous pression de leurs acheteurs, notamment par rapport à la limite définie de 60 USD le baril. 

5. Oui on importe indirectement du pétrole russe en Europe, ça nous évite une catastrophe sociale façon gilet jaune 2. Mais non, on évite de trop contribuer au financement de l'état russe, en le contraignant à vendre avec une marge massacrée, et ce sont les Indiens qui font le boulot. Après tout, n'a-t-on pas trop reproché aux occidentaux leur approche morale des RI par rapport à celle d'autres pays, supposément plus centrés sur leurs intérêts immédiat ? Eh bien nous voilà quitte. 

Pour les européens, le coût ne change pas tellement. Pour les indiens, des commissions inespérées sur des flux qui ne relèvent pas de leurs marchés habituels. Les seuls à prendre une douille, ce sont les russes car c'est le but de l'opération. Alors que certains acteurs Indiens aient tenté de trop tirer le diable par la queue, on peut l'entendre, d'où le recadrage actuel auquel on assiste.  

Mais fondamentalement, je ne crois pas que les indiens rentrent dans le rang de quoique ce soit ni se soumettent : on renégocie un nouveau système d'échanges et de commerce du pétrole, ils prennent une marge et en échange, on a quelques exigences en retour et une ligne rouge, sinon on se trouve un autre intermédiaire... Parce que le boulot d'intermédiation, c'est facile et nombreux sont ceux à pouvoir le faire. Bref, je pense qu'on est plutôt dans une phase d'ajustement des termes d'une nouvelle architecture du commerce de pétrole. Et ça se discute d'égal à égal, mais jamais sans quelques frictions, c'est normal. 

Je ne crois pas que les indiens aient oublié de servir leurs intérêts dans cette histoire. 

Modifié le 13 mars 2023 par olivier lsb
orthographe & précisions

[MoX]

il y a 15 minutes, olivier lsb a dit :

Çà me paraît être plus compliqué que ça : par les sanctions occidentales, on a arrêté les achats de pétrole Russe pour certains ou mis un prix plancher à l'achat.

Résultat, les flux sont redirigés vers l'Inde, qui re-exporte en retour. Du pur trading de circonstance qui n'existerait pas sur les volumes en questions, s'il n'y avait pas eu les sanctions occidentales en premier lieu. 

Le marché topé avec l'Inde est gagnant gagnant :

1. On arrête d'acheter en direct à la Russie pour lui diminuer ses acheteurs et affaiblir sa position commercial, donc le revenu net qu'elle en tire 

2. Vous indiens, on vous rachètera du pétrole russe, et avec une marge pour vos services d'intermédiaires (et franchement, c'est pas beaucoup de boulot d'acheter puis de revendre) 

4. Le seul truc qu'on vous demande en échange du prélèvement d'une marge sur des flux qu'on vous accorde indirectement, c'est de ne pas acheter trop cher aux russes. Ce système n'a d'intérêt que si les russes restent sous pression de leurs acheteurs, notamment par rapport à la limite définie de 60 USD le baril. 

5. Oui on importe indirectement du pétrole russe en Europe, ça nous évite une catastrophe sociale façon gilet jaune 2. Mais non, on évite de trop contribuer au financement de l'état russe, en le contraignant à vendre avec une marge massacrée. 

Pour les européens, le coût ne change pas tellement. Pour les indiens, des commissions inespérées sur des flux qui ne relèvent pas de leurs marchés habituels. Les seuls à prendre une douille, ce sont les russes. 

Dans ce contexte là, je ne crois pas que les indiens rentrent dans le rang de quoique ce soit : on renégocie un nouveau système d'échanges et de commerce du pétrole, ils prennent une marge, on a quelques exigences en retour et une ligne rouge, sinon on se trouve un autre intermédiaire... Parce que oui, le boulot intermediation, c'est facile et nombreux sont ceux à pouvoir le faire. Je ne crois pas que les indiens aient oublié de servir leurs intérêts dans cette histoire. 

je rajouterai :

6. Avec ces bénéfices exceptionnels, on favorise/accélère le passage de commande par l'Inde à notre BITD
Et là, ça boucle complétement.

[Banzinou]

Conséquence sur l'exportation russe

Rosoboronexport(e) plus ?

https://www.areion24.news/2023/03/10/rosoboronexporte-plus/

[Obelix38]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Tous les pays commettent des erreurs, voire ont dans leur passé des choses pas très reluisantes. La meilleure réaction est alors de faire le nécessaire pour éviter de recommencer. C'est peut-être une partie de la motivation du Conseil fédéral suisse pour appliquer une version de la neutralité disons un peu plus rigoureuse (c'est pas très dur ) que pendant la seconde guerre mondiale.

Un peu comme les Allemands qui ne voulaient plus d'appareil militaire monomoteur dans leur espace aérien (y compris pour l'Eurodrone) mais qui ont osé ** s'assoir dessus pour le F-35 ?

(** "c'est même à ça qu'on les reconnait !"    (c) M.A. )

[Capitaineconan]

Un pays neutre peut vendre des armes ou en autoriser le transit à des pays belligérants mais s’il applique des restrictions à un des belligérants, alors il doit appliquer ces restrictions à tous les belligérants. ( convention de la Haye)

dit autrement, si tu vends des armes à l’Ukraine, tu ne pourras pas refuser d’en vendre aux russes, et dans ce cas tu restes neutre.

a la décharge de la suisse lors de la seconde guerre mondiale, à partir de juin 40, ils sont encerclés, totalement dépendant des pays de l’axe pour leurs importations, les pressions des allemands étaient énormes et la peur d’invasion planait. Les reproches des alliés étaient sur la neutralité à géométrie variable appliquée par les suisses , si tu es neutre soi tu vends à tout le monde soit tu vends à personne .

 

[FATac]

il y a une heure, Capitaineconan a dit :

dit autrement, si tu vends des armes à l’Ukraine, tu ne pourras pas refuser d’en vendre aux russes, et dans ce cas tu restes neutre.

Plus précisément, si tu vends des armes à l'Ukraine, tu ne peux pas refuser de répondre à une demande russe d'achats, sinon tu prends parti (et tu quittes la neutralité).

Donc, tu peux rester neutre en étant ouvert aux marchés : aux Ukrainiens les armes et munitions à prix coutant, et aux Russes les propositions à un prix multiplié par 1000. Malinx, le lynx !

[Capitaineconan]

Neutralité ne rime pas forcément avec austérité 

en plus si le client est sérieux et paie en or…

 

 

 

[Joab]

1 hour ago, Capitaineconan said:

Neutralité ne rime pas forcément avec austérité 

en plus si le client est sérieux et paie en or…

 

 

 

Surtout s'il paye les armes avec l'or des Juifs comme dans les années 40.

Je connais la sortie...

[Alexis]

Il y a 17 heures, MoX a dit :

6. Avec ces bénéfices exceptionnels, on favorise/accélère le passage de commande par l'Inde à notre BITD
Et là, ça boucle complétement.

Tiens, ce Monsieur a l'air content  ?

Révélation

Faire payer les Rafale indiens par la Russie ? Je dis oui !

 

[Alexis]

Tucker Carlson, journaliste de droite vedette aux Etats-Unis, a envoyé un questionnaire aux candidats potentiels à l'investiture républicaine sur leur position vis-à-vis de l'Ukraine. Huit d'entre eux ont répondu, dont l'ancien président Trump, l'ancien vice-président Pence et De Santis le gouverneur de Floride dont l'étoile monte.

Même s'il y a souvent une distance entre les positions de campagne et la politique effective... la tendance est forte et claire  ! A l'exception de Pence et dans une moindre mesure de Scott et Christie - mais est-ce eux qui ont les meilleures chances ? - la majorité des potentiels candidats républicains pour 2024 et notamment les deux poids lourds De Santis et Trump veulent sévèrement limiter l'aide américaine à l'Ukraine.

==>Si cette guerre continue au-delà de 2024, l'Ukraine court un fort risque de perdre le plus clair du soutien militaire et économique américain dès 2025

Voici le fil Twitter détaillé avec le texte complet des réponses des différents candidats potentiels

Quelques extraits notables (c'est très partiel)

Trump : Dites à l'Ukraine qu'elle ne recevra plus guère d'argent de notre part, à moins que la Russie ne continue à poursuivre la guerre. Le président doit rencontrer chaque partie, puis les deux parties ensemble, et trouver rapidement un accord. Cela peut se faire facilement si le président est le bon. (...) Il faudrait voir quelle est la direction prise par la Russie. Je veux qu'ils s'arrêtent, et ils le feront, en fonction de celui qui transmettra ce message.

De Santis : Les États-Unis ont de nombreux intérêts nationaux vitaux - assurer la sécurité de leurs frontières, résoudre la crise de l'état de préparation de leur armée, assurer la sécurité et l'indépendance énergétiques et contrôler la puissance économique, culturelle et militaire du parti communiste chinois - mais s'empêtrer davantage dans un conflit territorial entre l'Ukraine et la Russie n'est pas l'un d'entre eux. Le financement de ce conflit par l'administration Biden, sous la forme d'un chèque en blanc, "aussi longtemps qu'il le faudra", sans objectifs définis ni obligation de rendre des comptes, détourne l'attention des défis les plus pressants de notre pays.

Pence : Lorsque les États-Unis soutiennent l'Ukraine dans sa lutte contre Poutine, nous suivons la doctrine Reagan et nous soutenons ceux qui combattent nos ennemis sur leurs côtes, afin que nous n'ayons pas à les combattre nous-mêmes. Il n'y a pas de place pour les apologistes de Poutine au sein du parti républicain. (...) Quiconque pense que Poutine s'arrêtera à la frontière de l'Ukraine n'admet pas la réalité de ce qu'il est. Nous devons être lucides sur la menace russe : la Géorgie, la Crimée et l'Ukraine sont simplement en tête de liste pour Poutine, ce ne sont pas les seuls pays qu'il vise. (...) Malheureusement, l'administration Biden a ralenti l'aide à l'Ukraine, chaque réponse a été trop lente, qu'il s'agisse de fournir des renseignements à l'Ukraine, de marteler la Russie de sanctions ou de fournir des équipements militaires et des avions de combat à l'Ukraine. 

 

Ramaswamy : Je crois en l'Amérique d'abord 2.0, et nous devrions enfin amener les Européens à l'Europe d'abord 1.0. Nous sapons activement cet objectif en offrant une aide sans limite à l'Ukraine (...) Je pense que les faits en janvier 2025 pourraient être très différents de ce qu'ils sont aujourd'hui. Mais permettez-moi d'être clair : si j'étais président à l'heure actuelle, je limiterais tout nouveau financement ou soutien à l'Ukraine. L'Ukraine ne figure pas parmi les cinq premières priorités de la politique étrangère américaine à l'heure actuelle, et pourtant, le simple fait de s'interroger sur l'efficacité de l'argent que nous avons dépensé pour la guerre ou peut-être même de prolonger la guerre est perçu comme un manque de loyauté

 

Noem : Ce combat devrait être celui de l'Europe, pas le nôtre. Nous ne devrions pas gaspiller l'argent des contribuables au risque d'une guerre nucléaire. (...) Nous avons déjà dépassé nos limites dans nos largesses à l'égard de l'Ukraine. Et le gouvernement ukrainien n'est pas composé d'anges - il a une longue histoire de scandales de corruption, et les nouvelles récentes indiquent que ce problème est toujours d'actualité. Le gouvernement fédéral se rapproche des 200 milliards de dollars d'aide à l'Ukraine. Au cours des cinq dernières années, nous n'avons pas dépensé autant pour protéger nos frontières. Nous devons nous demander si nous devons soutenir un régime corrompu à notre propre détriment financier

Abbott : La politique étrangère de chèque en blanc du président Biden en Ukraine n'a suscité que moquerie et dédain de la part de nos adversaires et a détourné des fonds destinés à répondre à des besoins essentiels aux États-Unis. Lancer de l'argent à l'Ukraine sans responsabilité ni objectif est clairement un échec

Scott : Quel est l'intérêt vital de notre nation en Ukraine ? Et cela devrait commencer par la dégradation de l'armée russe, qui est dans notre intérêt vital national. En outre, nous n'allons pas nous contenter de dégrader l'armée russe. Nous allons devoir rendre compte de chaque dollar dépensé

Christie : Notre objectif est d'aider suffisamment l'Ukraine pour lui permettre de vaincre les forces russes et de restaurer sa souveraineté. Il ne s'agit pas d'un changement de régime en Russie, mais du respect de la souveraineté des nations libres. Il s'agit également d'une guerre par procuration menée par la Chine, alliée de la Russie, contre les États-Unis. Compte tenu de l'aide apportée à la Russie et de l'action récente de la Chine au Moyen-Orient, il serait naïf d'y voir autre chose qu'une agression chinoise

 

[Wallaby]

il y a une heure, Alexis a dit :

Pence : Lorsque les États-Unis soutiennent l'Ukraine dans sa lutte contre Poutine, nous suivons la doctrine Reagan et nous soutenons ceux qui combattent nos ennemis sur leurs côtes, afin que nous n'ayons pas à les combattre nous-mêmes. Il n'y a pas de place pour les apologistes de Poutine au sein du parti républicain. (...) Quiconque pense que Poutine s'arrêtera à la frontière de l'Ukraine n'admet pas la réalité de ce qu'il est. Nous devons être lucides sur la menace russe : la Géorgie, la Crimée et l'Ukraine sont simplement en tête de liste pour Poutine, ce ne sont pas les seuls pays qu'il vise. (...) Malheureusement, l'administration Biden a ralenti l'aide à l'Ukraine, chaque réponse a été trop lente, qu'il s'agisse de fournir des renseignements à l'Ukraine, de marteler la Russie de sanctions ou de fournir des équipements militaires et des avions de combat à l'Ukraine. 

Pence a une vision sélective de la politique de Reagan vis à vis de l'Union Soviétique. Il s'inscrit plutôt dans la lignée des opposants néoconservateurs de la politique de Reagan.

Le 17/07/2018 à 12:20, Wallaby a dit :

La dernière fois qu'un président a choqué l'establishment américain en se montrant conciliant avec les Russes, c'était avec Reagan :

https://foreignpolicy.com/2010/06/07/think-again-ronald-reagan/ (7 juin 2010)

Reagan a commencé à abandonner sa position anti-soviétique dure à la fin de 1983, 18 mois avant que Gorbatchev ne prenne le pouvoir. L'une des raisons en était la politique intérieure. (...). Le soutien public aux dépenses de défense a chuté, et la Chambre des représentants des États-Unis a approuvé un gel de la production d'armes nucléaires.

Craignant que ces tendances pacifiques puissent menacer la réélection de Reagan, le chef d'état-major de la Maison-Blanche James Baker a poussé Reagan à faire une ouverture aux Soviétiques, une suggestion soutenue par Shultz, qui était impatient de reprendre les pourparlers sur les armes.

Leur effort a coïncidé avec un changement chez Reagan, qui a longtemps été marqué par une véritable terreur de la guerre nucléaire, reflétée dans sa croyance vieille de plusieurs décennies - souvent ignorée par ses partisans de droite - que les armes nucléaires devraient finalement être abolies. La terreur avait ses racines, comme beaucoup d'inclinations de Reagan, dans le cinéma. Selon Colin Powell, conseiller à la sécurité nationale de 1987 à 1989, Reagan avait été profondément affecté par le film The Day the Earth Stood Still de 1951.

En janvier 1984, il a dit au pays que "mon rêve est de voir le jour où les armes nucléaires seront bannies de la surface de la Terre". En été, il avait en grande partie supprimé les conditions préalables à la rencontre avec les dirigeants soviétiques, et en septembre, le magazine Time a rapporté qu'il avait dit au ministre soviétique des Affaires étrangères Andrei Gromyko que les États-Unis "respectent le statut de superpuissance de l'Union soviétique et ne souhaitent pas changer son système social".

En mars 1985, quelques heures après la sélection de Gorbatchev, Reagan l'invita à un sommet sans conditions préalables. La même année, il a renversé la ligne dure de l'administration et a discrètement mis au rebut certains sous-marins plus anciens afin que les États-Unis ne violent pas le traité SALT II jamais ratifié et ne mettent pas ainsi le Kremlin en colère.

Lorsqu'ils se sont rencontrés à Genève, en novembre, Reagan a chuchoté à Gorbatchev : "Je parie que les extrémistes de nos deux pays saignent quand nous nous serrons la main". Une première réunion prévue pour durer 15 minutes a duré cinq heures.

En 1988, bien que l'Union soviétique n'ait pas encore libéré l'Europe de l'Est de son emprise, Reagan niait explicitement que l'Union soviétique constituait toujours un "empire du mal" et avait commencé à appeler Gorbatchev "mon ami".

Dès 1982, après que Reagan s'est opposé à Israël, a refusé d'envoyer des troupes américaines en Amérique centrale et a refusé de couper les prêts occidentaux à la Pologne communiste, Norman Podhoretz a déclaré dans Commentary que les néoconservateurs "s'enfonçaient dans un état de quasi-désespoir politique".

En 1986, alors que Reagan n'annule pas son deuxième sommet avec Gorbatchev malgré l'emprisonnement d'un journaliste américain à Moscou, Podhoretz l'accuse d'avoir " fait honte à lui-même et au pays " dans son "  lâche empressement " à céder l'arsenal nucléaire. Le chroniqueur du Washington Post, George Will, a déclaré que l'administration s'était dégonflée "comme un ballon perforé". Lorsque Reagan a signé le Traité INF, la plupart des républicains qui rivalisaient pour lui succéder se sont manifestés dans l'opposition. Les dirigeants conservateurs de la base ont créé l'Alliance contre l'apaisement pour s'opposer à la ratification et ont publié des annonces dans les journaux comparant Gorbatchev à Hitler et Reagan à Neville Chamberlain.

 

 

[Wallaby]

Exemple de propagande grossière, typique de la production contemporaine :

https://foreignpolicy.com/2023/03/14/ukraine-russia-war-europe-nato-eu-expansion-buffer-states/

Pourtant, il deviendra de plus en plus évident que le coût de l'abandon de l'Ukraine de l'autre côté de la frontière serait beaucoup trop élevé pour l'Europe. Cela s'explique par les liens étroits qui existent entre la démocratie, la prospérité et la sécurité sur le continent.

Comme chacun sait, la prospérité actuelle de la Chine est étroitement liée à son choix du modèle démocratique !

C'est le contraire : le fait d'obliger l'adversaire à adopter son propre système de gouvernement au lieu de s'en tenir à une coexistence pacifique est une cause de confrontation, de course aux armements et d'insécurité.

[Delbareth]

il y a 20 minutes, Wallaby a dit :

C'est le contraire : le fait d'obliger l'adversaire à adopter son propre système de gouvernement au lieu de s'en tenir à une coexistence pacifique est une cause de confrontation, de course aux armements et d'insécurité.

Je suis de bonne humeur, j'ai choisi d'en rire plutôt que d'en pleurer...