Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Alexis]

il y a 19 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... 

"La diplomatie américaine n’exclut pas des négociations à terme sur les frontières de l’Ukraine"

Blinken :

« Je pense qu’il va y avoir des territoires en Ukraine pour lesquels les Ukrainiens seront déterminés à se battre sur le terrain, et peut-être des territoires qu’ils décideront qu’ils devront tenter de récupérer par d’autres moyens. »

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-blinken-n-exclut-pas-a-terme-des-negociations-sur-les-frontieres-de-l-ukraine_6166780_3210.html

Traduction possible : "J'ai décidé de commencer à tenir compte de la réalité"

Traduction meilleure à mon avis : "J'ai décidé de commencer à laisser apparaître qu'en fait je tiens compte de la réalité"

Pourquoi à ce moment-là... C'est une question ouverte 

[jojo (lo savoyârd)]

il y a 17 minutes, Alexis a dit :

Pourquoi à ce moment-là... C'est une question ouverte 

... Quels seraient ces "autres moyens" dont-il fait allusion ? Autre question ...

[olivier lsb]

Il y a 11 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

Ah ... 

"La diplomatie américaine n’exclut pas des négociations à terme sur les frontières de l’Ukraine"

Blinken :

« Je pense qu’il va y avoir des territoires en Ukraine pour lesquels les Ukrainiens seront déterminés à se battre sur le terrain, et peut-être des territoires qu’ils décideront qu’ils devront tenter de récupérer par d’autres moyens. »

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/03/24/guerre-en-ukraine-en-direct-blinken-n-exclut-pas-a-terme-des-negociations-sur-les-frontieres-de-l-ukraine_6166780_3210.html

C'est quand même finement formulée, en ce que le propos ne dit pas que les Ukr devront forcément concéder des territoires, mais seulement qu'ils seraient récupérables par d'autres moyens. 

Rien à voir avec les déclarations péremptoires entendues par ici, sur la fin inévitable de la guerre par des négociations (formulée au début de la guerre...) ou sur les précautions à prendre pour éviter l'humiliation de la Russie. Blinken prend d'ailleurs bien soin de lier ces discussions de fin de conflit avec une vision plus large de la sécurité régionale, en ayant le souci de ne pas placer la Russie en situation de recommencer (un élément de réflexion totalement absent des derniers discours par chez nous): 

Citation

« Ce dont nous ne voulons pas, dans l’intérêt de tout le monde, c’est que cela soit résolu en lieu et temps qui ne fera qu’inviter les Russes à se repositionner, se réarmer et à réattaquer »,

Edit: à la réflexion, si c'était un propos de fond et pas une manœuvre dilatoire, je dirais que les US discutent de façon cryptique de l'inclusion ou non de l'Ukraine dans l'OTAN, à terme. La Crimée rétrocédée, ou d'autres territoires, pourraient être un gage de bonne volonté Russe en échange d'une non inclusion à l'OTAN. Après le niveau de confiance qu'il faudra pour toper un tel accord, on en est à des années lumière. 

Modifié le 24 mars 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

La Russie aurait des difficultés à répondre aux commandes Indiennes de pièces détachées. 

 

[Alexis]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Quels seraient ces "autres moyens" dont-il fait allusion ? Autre question ...

 

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

C'est quand même finement formulée, en ce que le propos ne dit pas que les Ukr devront forcément concéder des territoires, mais seulement qu'ils seraient récupérables par d'autres moyens. 

Rien à voir avec les déclarations péremptoires entendues par ici, sur la fin inévitable de la guerre par des négociations (formulée au début de la guerre...) ou sur les précautions à prendre pour éviter l'humiliation de la Russie. Blinken prend d'ailleurs bien soin de lier ces discussions de fin de conflit avec une vision plus large de la sécurité régionale, en ayant le souci de ne pas placer la Russie en situation de recommencer: 

La formule récupérer certains territoires par d'autres moyens est en fait classique. Elle a déjà été utilisée publiquement par Macron, au plus tard lors de son entretien télévisé du 12 octobre où il expliquait notamment que c'était une partie du discours français vis-à-vis de l'Ukraine.

Quels autres moyens ? Eh bien, allumer un cierge à Sainte-Rita naturellement. La formule n'est qu'un moyen pour "faire passer" des concessions. Le même moyen serait sans doute utilisé vis-à-vis de Moscou.

Les dirigeants américains ont-ils entretenu davantage d'illusions pendant plus longtemps que les dirigeants français sur la probabilité concrète que l'Ukraine récupère l'ensemble de ses frontières de 1991 ? Je trouve ça très peu vraisemblable. C'est la raison pour laquelle la question intéressante est à mon avis pourquoi le gouvernement américain choisit juste maintenant de laisser apparaître ce qu'ils avaient certainement déjà compris depuis belle lurette.

 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

La Russie aurait des difficultés à répondre aux commandes Indiennes de pièces détachées. 

 

J'ai Monsieur Eric T, localisé à Saint-Cloud, qui exprime sa peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés de leurs fournisseurs Sukhoï et MiG.

Il a des solutions à leur proposer 

Sur ces entrefaites arrivent les dirigeants d'Eurosam, qui expriment leur peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés russes sur les S-400...

D'ailleurs le premier ministre indien estimait fin 2022

« La France est l'un des partenaires stratégiques les plus fiables de l'Inde »

 

 

[olivier lsb]

il y a 5 minutes, Alexis a dit :

 

La formule récupérer certains territoires par d'autres moyens est en fait classique. Elle a déjà été utilisée publiquement par Macron, au plus tard lors de son entretien télévisé du 12 octobre où il expliquait notamment que c'était une partie du discours français vis-à-vis de l'Ukraine.

Quels autres moyens ? Eh bien, allumer un cierge à Sainte-Rita naturellement. La formule n'est qu'un moyen pour "faire passer" des concessions. Le même moyen serait sans doute utilisé vis-à-vis de Moscou.

Les dirigeants américains ont-ils entretenu davantage d'illusions pendant plus longtemps que les dirigeants français sur la probabilité concrète que l'Ukraine récupère l'ensemble de ses frontières de 1991 ? Je trouve ça très peu vraisemblable. C'est la raison pour laquelle la question intéressante est à mon avis pourquoi le gouvernement américain choisit juste maintenant de laisser apparaître ce qu'ils avaient certainement déjà compris depuis belle lurette.

 

J'ai Monsieur Eric T, localisé à Saint-Cloud, qui exprime sa peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés de leurs fournisseurs Sukhoï et MiG.

Il a des solutions à leur proposer 

Sur ces entrefaites arrivent les dirigeants d'Eurosam, qui expriment leur peine de voir les Indiens subir les conséquences des difficultés russes sur les S-400...

D'ailleurs le premier ministre indien estimait fin 2022

« La France est l'un des partenaires stratégiques les plus fiables de l'Inde »

 

 

Monsieur Eric T. s'en trouve bien chagriné en effet !

Je suis d'accord que le timing de l'annonce peut paraitre surprenant, à la veille d'une supposée contre-offensive Russe. Soit cela participe d'une manœuvre globale de désinformation sur les intentions réelle du pouvoir Ukrainien, soit les US préparent un marché, si les Ukr veulent suivre, du type "pas d'OTAN contre la Crimée".

A suivre. 

[vincenzo]

 

[jean-françois]

à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

[Alexis]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Je suis d'accord que le timing de l'annonce peut paraitre surprenant, à la veille d'une supposée contre-offensive Russe. Soit cela participe d'une manœuvre globale de désinformation sur les intentions réelle du pouvoir Ukrainien, soit les US préparent un marché, si les Ukr veulent suivre, du type "pas d'OTAN contre la Crimée".

A noter que si l'on prend au pied de la lettre les douze points des "principes de paix" publiés par la Chine fin février, la seule manière de les respecter tous serait l'arrangement suivant :

- Restauration de l'intégrité territoriale ukrainienne, version 1991

- Traité de neutralité pour l'Ukraine

- Annulation de toutes les sanctions contre la Russie

- Plan international d'aide économique pour l'Ukraine

Ce plan a t il la moindre chance ? Cela dépend essentiellement du degré auquel la Chine est prête à - respectueusement - insister. Auprès de la Russie. Et des autres. Cela dépend également des autres en question tout de même. Il est nécessaire non seulement que Moscou y souscrive - Pékin pourrait faire pression - mais que Kiev aussi approuve... et surtout Washington. Car l'annulation des sanctions dépend d'eux au moins autant que des Européens.

Il est possible aussi que Pékin n'ait mis ces principes en avant que pour augmenter son prestige auprès des pays du Sud et aussi des Européens, mais qu'ils ne soient pas prêts aux efforts importants qu'amener les autres à y souscrire leur demanderait.

Il est possible encore que Pékin soit déterminé, mais échoue.

Mais le succès est une possibilité.

 

"Très... très intéressant, cher président Xi ! Nous étudierons ce plan avec attention !" - c'était Monsieur Vladimir P, petite goutte de sueur perlant du front 

"Piège évident ! Tout plan de paix que nous n'avons pas approuvé n'est que perfidie de Pékin !" - c'était Monsieur Joe B, regard furieux

"Je vais reprendre un peu de petit lait !" - c'étaient Madame et Messieurs Meloni, Macron et Scholz, mine réjouie

 

il y a 5 minutes, jean-françois a dit :

à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

C'est tout à fait vrai.

Cela dit, à ma connaissance ni Macron ni aucun de ses successeurs potentiels en 2027 n'envisage d'envahir tout de suite Belgique ni Suisse ni aucun de nos autres voisins  Si bien que la probabilité que nous causions le même genre de désagrément aux clients de notre industrie de défense est assez limitée. Un point qui n'est pas forcément perdu de vue de New Delhi ni de quelques autres capitales 

[judi]

il y a 50 minutes, jean-françois a dit :

à propos des difficultés pour les russes à fournir les pièces détachées pour les avions indiens, ce n'est pas une surprise.

La priorité va à leurs besoins car ils sont en guerre.

Si demain la France était dans une guerre du même niveau d'intensité, on ferait exactement la même chose ( même les USA feraient pareil )

Sauf que la Russie n'est pas en guerre puisqu'elle mène une "opération militaire spéciale"   

[Alexis]

Medvedev lit un télégramme de Staline pour "encourager" à la production d'armes

Dmitri Medvedev, vice-président du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, a lu un télégramme de Joseph Staline daté de 1941 lors d'une réunion du groupe de travail de la Commission militaro-industrielle pour contrôler la production d'armes populaires. Plus tôt, il a déclaré qu'à l'aide de tels télégrammes, il prévoyait de « remonter le moral » des directeurs d'usines russes.

La vidéo (sous-titrage en russe, qui peut être traduit automatiquement)

Révélation

 

Le télégramme en question, daté du 17 septembre 1941, signé Joseph Staline

"Je vous demande d'exécuter honnêtement et dans les délais les commandes de fourniture de carcasses de chars à l'usine de tracteurs de Tcheliabinsk. Je vous demande et j'espère que vous accomplirez votre devoir envers la patrie. Dans quelques jours, si vous manquez à votre devoir envers la patrie, je commencerai à vous écraser en tant que criminels négligeant l'honneur et les intérêts de la patrie. Il n'est pas tolérable que nos troupes souffrent sur le front d'un manque de chars, tandis que vous, de l'autre côté de la frontière, vous êtes oisifs et paresseux."

 

Chaque année le 9 mai est en Russie l'occasion d'exprimer une grande fierté - légitime - de la victoire sur l'invasion nazie. Ces dernières années, on a entendu de plus en plus de proclamations outrées "Можем повторить!" : "On peut recommencer !"

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut )

Placez ces mots (en russe) dans votre moteur de recherche, et vous verrez de nombreux exemples d'image - c'est devenu un mème. Par exemple

Révélation

Evidemment, d'aucuns détournent le mème

Révélation

"T'as recommencé, p..ain"

Tout se passe comme si l'invasion russe du 24 février 2022 - initialement un échec assez cuisant devant Kiev, comme tout le monde l'a remarqué - avait comme conséquence de créer une situation pour que la Russie "recommence". Puisque, n'est-ce pas, "On peut"

Je n'imagine personnellement pas que Poutine ait pu le faire exprès. Il me semble acquis qu'il a vraiment cru possible de prendre le contrôle de l'Ukraine en quelques semaines - il n'était pas le seul à le penser, c'était l'opinion commune, je n'étais pas une exception - et de temporiser et faire le gros dos face aux sanctions économiques prévisibles du bloc occidental.

N'empêche que c'est le résultat de son choix délibéré, nullement forcé par les événements. L'invasion qu'il a ordonnée a créé une situation où la Russie doit faire... ce que Poutine et les autres "ultras" du patriotisme russe clamaient fièrement être possible. Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine 

[penaratahiti]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Medvedev lit un télégramme de Staline pour "encourager" à la production d'armes

Dmitri Medvedev, vice-président du Conseil de sécurité de la Fédération de Russie, a lu un télégramme de Joseph Staline daté de 1941 lors d'une réunion du groupe de travail de la Commission militaro-industrielle pour contrôler la production d'armes populaires. Plus tôt, il a déclaré qu'à l'aide de tels télégrammes, il prévoyait de « remonter le moral » des directeurs d'usines russes.

La vidéo (sous-titrage en russe, qui peut être traduit automatiquement)

  Masquer le contenu

 

Le télégramme en question, daté du 17 septembre 1941, signé Joseph Staline

"Je vous demande d'exécuter honnêtement et dans les délais les commandes de fourniture de carcasses de chars à l'usine de tracteurs de Tcheliabinsk. Je vous demande et j'espère que vous accomplirez votre devoir envers la patrie. Dans quelques jours, si vous manquez à votre devoir envers la patrie, je commencerai à vous écraser en tant que criminels négligeant l'honneur et les intérêts de la patrie. Il n'est pas tolérable que nos troupes souffrent sur le front d'un manque de chars, tandis que vous, de l'autre côté de la frontière, vous êtes oisifs et paresseux."

 

Chaque année le 9 mai est en Russie l'occasion d'exprimer une grande fierté - légitime - de la victoire sur l'invasion nazie. Ces dernières années, on a entendu de plus en plus de proclamations outrées "Можем повторить!" : "On peut recommencer !"

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut )

Placez ces mots (en russe) dans votre moteur de recherche, et vous verrez de nombreux exemples d'image - c'est devenu un mème. Par exemple

  Masquer le contenu

Evidemment, d'aucuns détournent le mème

  Masquer le contenu

"T'as recommencé, p..ain"

Tout se passe comme si l'invasion russe du 24 février 2022 - initialement un échec assez cuisant devant Kiev, comme tout le monde l'a remarqué - avait comme conséquence de créer une situation pour que la Russie "recommence". Puisque, n'est-ce pas, "On peut"

Je n'imagine personnellement pas que Poutine ait pu le faire exprès. Il me semble acquis qu'il a vraiment cru possible de prendre le contrôle de l'Ukraine en quelques semaines - il n'était pas le seul à le penser, c'était l'opinion commune, je n'étais pas une exception - et de temporiser et faire le gros dos face aux sanctions économiques prévisibles du bloc occidental.

N'empêche que c'est le résultat de son choix délibéré, nullement forcé par les événements. L'invasion qu'il a ordonnée a créé une situation où la Russie doit faire... ce que Poutine et les autres "ultras" du patriotisme russe clamaient fièrement être possible. Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine 

tant que les Russes n'auront pas fait un travail honnête sur leur histoire du XXè siècle (comme ont pu le faire, bien que toujours imparfaitement et avec ses limites, les Allemands, les Français, les Japonais,...), ils auront envie de recommencer.

[Espadon]

Il y a 2 heures, vincenzo a dit :

 

C'est la même chose dans tout les pays du monde. La jeunesse pense d'abord à elle même. Voir par exemple en France, les campagnes de pub pour recruter, que cela soit pour la marine, l'armée de l'air ou terre. Rien de nouveau.

[g4lly]

22 minutes ago, Alexis said:

Je ne suis pas psychanalyste. Mais je pense qu'un professionnel aurait quelques questions à poser sur ce qui se trouve dans l'inconscient de Vladimir Poutine 

Globalement pour être homme politique ou même chef d'une grosse entreprise il faut avoir un psyché assez particulière ... tu trouves rarement de dirigeant vraiment équilibré. Et en général l'exercice du pouvoir empire les choses ... parce qu'il renforce les frustrations.

Ajoute à cela une fascination du quidam pour ce genre de profil ...

[Wallaby]

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

(Un peu comme si en France on fêtait chaque 11 novembre en clamant à qui veut nous entendre que oui oui, la victoire après quatre ans de tranchées et la mort de 20% des hommes d'âge militaire on recommence quand on veut )

Si la France était prise dans un conflit de haute intensité où elle livrerait plus que des armes, mais bien de la chair à canon - c'est l'hypothèse de Nicole Gnesotto - c'est bien ce qui pourrait se passer, oui.

il y a 41 minutes, Alexis a dit :

Recréer l'époque qu'ils admirent... sans l'avoir connue. Et, potentiellement, une épreuve similaire.

Il semblerait que le répertoire des figures de l'ennemi ne soit pas inépuisable, et qu'on ne puisse pas les créer ex-nihilo. Le recyclage dans ce domaine semble la norme :

Le 08/02/2023 à 13:41, Wallaby a dit :

https://journals.sagepub.com/doi/10.1177/0022343389026002002 Heikki Luostarinen, Journal of Peace Research, Volume 26, Numéro 2, mai 1989

3. La forte dépendance des images de l'ennemi à l'égard des contes et des légendes est évidente dans leurs descriptions souvent très stéréotypées ; la réalité ne pourrait jamais créer des types aussi "purs" (Wulff, 1986, p. 828). En outre, les mêmes histoires sur l'ennemi peuvent persister pendant plusieurs siècles dans de vastes zones géographiques. Elles font partie de la mythologie qui dérive d'un pays à l'autre. Lorsque de nouveaux conflits apparaissent, seuls les noms et les lieux sont changés pour de nouveaux conflits (Lasswell, 1927, p. 82 ; Luostarinen, 1986, pp. 34-35 et 94-96).

 

Modifié le 24 mars 2023 par Wallaby

[Alexis]

il y a 24 minutes, Wallaby a dit :

Si la France était prise dans un conflit de haute intensité où elle livrerait plus que des armes, mais bien de la chair à canon - c'est l'hypothèse de Nicole Gnesotto - c'est bien ce qui pourrait se passer, oui.

Il semblerait que le répertoire des figures de l'ennemi ne soit pas inépuisable, et qu'on ne puisse pas les créer ex-nihilo. Le recyclage dans ce domaine semble la norme :

Je ne parle pas des discours en Russie depuis le 24 février 2022.

Mais bien des discours qui avaient déjà lieu depuis plusieurs années.

A ce moment, la Russie n'était absolument pas prise dans un conflit de haute intensité - les affrontements récurrents dans le Donbass étaient bien en-deçà de ce seuil, de même les combats du corps expéditionnaire russe en Syrie.

Ces discours ont précédé l'invasion de 2022.

[jojo (lo savoyârd)]

il y a une heure, Espadon a dit :

C'est la même chose dans tout les pays du monde. La jeunesse pense d'abord à elle même. Voir par exemple en France, les campagnes de pub pour recruter, que cela soit pour la marine, l'armée de l'air ou terre. Rien de nouveau.

... Parce que les quinqua et + ne font pas de même ? Retraite etc ... 

[Wallaby]

il y a 38 minutes, Alexis a dit :

Je ne parle pas des discours en Russie depuis le 24 février 2022.

Mais bien des discours qui avaient déjà lieu depuis plusieurs années.

A ce moment, la Russie n'était absolument pas prise dans un conflit de haute intensité - les affrontements récurrents dans le Donbass étaient bien en-deçà de ce seuil, de même les combats du corps expéditionnaire russe en Syrie.

Ces discours ont précédé l'invasion de 2022.

J'avais lu trop vite.

Quant à la question - passionnante - "On peut recommencer ?" (avec point d'interrogation et non d'exclamation) elle a été posée au micro de France Culture à Gérard Chaliand en 2014 : Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui ? (question de Brice Couturier)

Le 08/03/2023 à 17:21, Wallaby a dit :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/les-matins/l-europe-a-t-elle-les-moyens-de-reinventer-sa-politique-militaire-2663109 (9 juin 2014)

Gérard Chaliand présente son livre sur l'héroïsme : Le temps des héros, Récits épiques de l'humanité.

01:23:53 En ce qui nous concerne, nous, Occidentaux, je dis que nous sommes dans une époque qui est post-héroïque. C'est très net. Ça ne nous intéresse plus. Nos héros sont, en définitive, des gens qui font des exploits sportifs. En ce qui concerne les autres sociétés, qui sont dans un rythme complètement différent, et qui n'ont pas changé d'éthique, pour eux, dans le cadre de la guerre, oui, il y a des héros.

01:58:38 [Rebondissant sur la question des drones] De toute façon nous, nous avons opté pour perdre le moins de gens possibles, c'est d'ailleurs parfaitement compréhensible si on a un peu une évaluation de la démographie dans le monde : aujourd'hui ça représente quoi, ce qu'on appelle les Occidentaux, même en mettant les Russes dedans ? 12% de l'humanité ? C'est tout. Il y a un siècle c'était 33 [%]. Alors quand vous avez perdu une telle proportion, vous commencez à être très économes de vos forces, dans la mesure où pour un Somali qui a sept gosses et peut en risquer deux, nous on ne veut pas en risquer un seul, parce qu'on en a un virgule deux.

Brice Couturier : C'est comme ça que vous expliquez le déséquilibre entre les pertes soviétiques et les forces anglo-saxonnes pendant la deuxième guerre mondiale, puisqu'on est en train de célébrer le D-Day aujourd'hui. Dans "Le Point", aujourd'hui, il y a un certain nombre de portraits de héros du D-Day, par exemple ce fermier qui va chercher avec sa barque des parachutistes américains tombés dans les marais, qui les recueille chez lui, qui se fait fusiller par les Allemands le lendemain, moyennant quoi ils sont sauvés. Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui, ou est-ce que l'esprit du "zéro morts" fait que comme le disait Marc à l'instant, les Occidentaux aujourd'hui préfèrent tuer à distance, en n'exposant jamais les leurs ?

02:00:05 Je crois qu'on a changé. Nos sensibilités ont effectivement changé, et que nous serions incapables - c'est pas que je le souhaite - de mener une guerre de 14-18 parce que ça se mène avec des paysans, et que nous n'avons plus de paysans. Un certain nombre de guerres se menaient avec les voyous des faubourgs, et les voyous des faubourgs ne sont plus des patriotes. Et caetera. Donc oui, effectivement, on a changé. On ne veut plus payer ce prix-là. Je ne dis pas que c'est mauvais d'être civilisés, au sens où l'on préfère la paix à la guerre, c'est très bien. Moi aussi je suis pour la paix.

Et donc pour les raisons de nombre d'enfants par famille expliquées par Chaliand, je pense que les Russes sont moins capables aujourd'hui qu'en 1945 de sacrifier leur jeunesse aux combats. Mais c'est pareil voire pire pour les Ukrainiens. Emmanuel Todd dit que les Russes on à peu près 5 cinq ans pour mener cette guerre au rythme actuel, parce qu'après, la pyramide des âges se resserre et que leur capacité à conscrire les hommes sera plus limitée.

 

[Espadon]

il y a 38 minutes, jojo (lo savoyârd) a dit :

... Parce que les quinqua et + ne font pas de même ? Retraite etc ... 

Je n'ai pas dit le contraire, et tout le monde pense à soit, avant d'aller se faire trouer la peau. C'est l’instinct de survie qui prévaut et c'est logique.

[CortoMaltese]

il y a 13 minutes, Wallaby a dit :

J'avais lu trop vite.

Quant à la question - passionnante - "On peut recommencer ?" (avec point d'interrogation et non d'exclamation) elle a été posée au micro de France Culture à Gérard Chaliand en 2014 : Est-ce que nous en serions capables encore aujourd'hui ? (question de Brice Couturier)

Et donc pour les raisons de nombre d'enfants par famille expliquées par Chaliand, je pense que les Russes sont moins capables aujourd'hui qu'en 1945 de sacrifier leur jeunesse aux combats. Mais c'est pareil voire pire pour les Ukrainiens. Emmanuel Todd dit que les Russes on à peu près 5 cinq ans pour mener cette guerre au rythme actuel, parce qu'après, la pyramide des âges se resserre et que leur capacité à conscrire les hommes sera plus limitée.

 

Ce qui est une fois de plus la preuve, si besoin était, que Todd raconte n'importe quoi. La moyenne d'âge, dans les deux camps, est plutôt élevée, et ça s'est vu lors de la mobilisation russe : beaucoup de trentenaires et quarantenaire. Il y a toute une jeunesse qui n'est pour l'instant pas mobilisée. Plus largement, aucun des deux camps, pas même l'Ukraine, n'a aujourd'hui de réel problème de "pénurie d'homme" au sens de la substance biologique. Même en admettant 200 000 pertes définitives dans les deux camps, c'est dans l'absolu très faible, moins que ce que les Français perdent dans la seule bataille de la Marne en 14. Les deux camps vont manquer d'armes, de munitions, de véhicules, de soldats entraînés, d'officiers compétents, bien avant de manquer de types avec deux bras et deux jambes en condition physique acceptable. De tous les goulets d'étranglement possible, la démographie n'arrivera pas avant un long moment, même pour l'Ukraine.

 

[olivier lsb]

Constitution d'une coordination étroite entre 4 forces aériennes des pays nordiques. Intéressant et à suivre. 

 

[Joab]

Todd dit vraiment n'importe quoi. Il prétend d'abord que l'Ukraine est un état failli. Si l'Ukraine avait été un état failli, il n'y aurait pas eu besoin des BTG russes en 2014 pour venir au secours des volontaires russes et des séparatistes du Donbass face à l'Etat ukrainien. Et pour justifier que le soit disant Etat failli ukrainien ne se soit pas effondré en fevrier-mars 2022, il dit que les ukrainiens ont trouvé un sens à leur existence misérable avec la guerre. En plus d'être stupide, c'est indécent.

Sinon, il dit que la natalité est inversement proportionnelle à la déréglementation économique. La France est les Etats-Unis ont une natalité comparable à la France avec une économie moins réglementée, Israël a une natalité plus élevée que la France avec une économie beaucoup moins réglementée, la Somalie qui ressemble par certains aspects à une dystopie anarcho capitaliste ou même la guerre est privatisée a une natalité explosive...etv

Modifié le 24 mars 2023 par Joab

[zozio32]

27 minutes ago, Joab said:

Sinon, il dit que la natalité est inversement proportionnelle à la déréglementation économique. La France est les Etats-Unis ont une natalité comparable à la France avec une économie moins réglementée, Israël a une natalité plus élevée que la France avec une économie beaucoup moins réglementée, la Somalie qui ressemble par certains aspects à une dystopie anarcho capitaliste ou même la guerre est privatisée a une natalité explosive...etv

tout a fait, c'est principalement lié au revenu disponible je crois:

https://www.gapminder.org/tools/#$model$markers$bubble$encoding$y$data$concept=children_per_woman_total_fertility&space@=country&=time;;&scale$domain:null&zoomed:null&type:null;;;;;;&chart-type=bubbles&url=v1

[Stark_Contrast]

6 hours ago, jojo (lo savoyârd) said:

... What would be these "other means" of which he alludes? Another question ...

 

Il met en évidence les problèmes évoqués par les personnes qui ont prêté attention à la situation pendant toutes ces années.

Même si nous devions magiquement remonter le temps jusqu'en février 2022, ce n'est pas exactement comme si la paix était "stable" et que la Crimée n'était pas aux mains des Russes. 

Nous nous trouvons donc dans une situation étrange où nous devons "restaurer le territoire ukrainien" et les petits malins comme moi disent 

"En quelle année ?" et "Définir la paix ?"

la situation n'était pas vraiment pacifique même avant l'invasion. l'objectif est-il donc de revenir au type d'hybride, de semi-guerre du bon vieux temps ? 

Même si un début de paix devait se produire (que l'on me pardonne l'idée !), ce ne serait qu'une chance pour les deux parties de se réarmer et de se préparer avant que cela ne recommence. Les deux parties soulignent que le regroupement naturel et le réarmement pendant l'accalmie sont la preuve que l'autre partie prévoit de nouveaux combats - ce qui est vrai, bien sûr.

Même si le département d'État a parlé de donner à Poutine une "rampe de sortie", ils en ont besoin eux-mêmes et les États-Unis n'ont pas été très bons avec leurs propres "rampes de sortie" ces derniers temps. 

...à moins que la fermeture de la rampe arrière d'un C-17 rempli d'Afghans ne soit considérée comme une "rampe de sortie". 

les États-Unis ne sont pas vraiment doués pour mettre fin aux guerres. 

On en revient au même problème : quels sont les objectifs ? et qu'est-ce qu'une "solution vivable" ? et il peut y avoir un large fossé entre ce que les États-Unis peuvent supporter et ce que l'Ukraine peut supporter. Toutefois, en fin de compte, ce sont les États-Unis qui décident, et tout le monde devrait le savoir à présent.

L'Ukraine serait prête à arrêter si les États-Unis ne la poussaient pas dans cette voie et ne l'incitaient pas à aller de l'avant. On ne sait évidemment pas qui a raison, ce sont des théories concurrentes. 

Malgré toute la rhétorique, il s'agit en fin de compte d'une "guerre limitée", en particulier dans le sens où l'escalade pourrait conduire à des échanges nucléaires. Nous avons donc déjà fixé une "limite supérieure". C'est l'une des raisons pour lesquelles même les F-16 devront (espérons-le) être examinés avec soin. 

À un moment donné, nous devrons peut-être nous rendre compte que les Ukrainiens ne peuvent tout simplement pas se battre pour s'en sortir. Il faudrait des années pour créer le type de force nécessaire pour éjecter complètement la Russie, y compris de la Crimée, et notamment une marine. 

L'objectif est-il donc février 2022 ?

 

[Alexis]

il y a 54 minutes, olivier lsb a dit :

Constitution d'une coordination étroite entre 4 forces aériennes des pays nordiques. Intéressant et à suivre. 

 

Moi ce que je note c'est qu'un groupe de pays totalisant 28 millions d'habitants a de fait un total d'environ 240 avions de chasse.

Tandis qu'un pays de 68 millions d'habitants que je connais bien a 225 avions de chasse dans son armée de l'air et sa marine combinées.

Les Scandinaves et les Finlandais sont-ils donc surarmés  ? Si on le leur demande, je ne suis pas sûr qu'ils soient de cet avis.

Autre possibilité, c'est le pays de 68 millions d'habitants qui est plutôt sous-armé...