Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Boule75]

  Le 06/05/2023 à 09:19, Wallaby a dit :

https://www.aa.com.tr/en/europe/russia-says-relations-with-us-on-edge-of-open-armed-conflict/2890192# (5 mai 2023)

Les relations entre Moscou et Washington sont au bord d'un conflit armé ouvert, a déclaré le vice-ministre russe des Affaires étrangères, Sergey Ryabkov.

"Nous nous efforçons d'empêcher les relations avec les États-Unis de tomber dans l'abîme d'un conflit armé ouvert, nous sommes déjà au bord, au bord de cet abîme", a déclaré M. Ryabkov jeudi soir dans une interview accordée à la chaîne de télévision russe Pervy TV.

La Russie et les États-Unis entretiennent des contacts, mais le problème réside dans le manque de confiance et dans le fait que Washington qualifie de "désinformation" tout ce que dit Moscou.

M. Ryabkov a déclaré que la réaction des États-Unis aux attaques de drones de mardi contre le Kremlin est une "négligence des principes fondamentaux de la politique étrangère", ajoutant que les tentatives de Washington de montrer leur non-implication ne persuadent personne.

"Je pense que toute personne saine d'esprit dans n'importe quel pays comprendra que nous parlons du fait que les États-Unis poursuivent leur escalade et utilisent leurs pupilles à Kiev, leurs marionnettes, pour organiser et mener des actions provocatrices de plus en plus provocatrices et de plus en plus dangereuses", a-t-il souligné.

Les États-Unis peuvent nier leur responsabilité et leur implication dans l'attaque, mais cela "ne convainc personne", a noté M. Ryabkov.

Concernant l'arrestation du journaliste américain Evan Gershkovich, le vice-ministre russe des affaires étrangères a déclaré que Washington n'avait fourni aucune preuve de l'innocence du journaliste.

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Proposition de lecture :

• Moscou le sent très, très, très mal en Ukraine ou veut donner à le croire ; grosse peur d'une défaite prochaine.
• Du coup, il s'agit de faire peur à l'Occident : "la Russie pourrait devenir folle", notamment en se donnant les moyens propagandistes de faire passer la pilule d'un éventuel emballement auprès de la population et des cadres moscovites.
  De ce point de vue, ces déclarations constituent donc une escalade dans la rhétorique nucléaire déjà abondamment agitée.
• On en profite pour renforcer les possibilités de convaincre tous ces africains naïfs que l'Occident est vraiment méchant, et le plus possibles d'imbéciles partout ailleurs.
• D'où ces drones étonnants ne provoquant aucun dégâts, n'ayant aucune chance d'en provoquer, attendus (les images ne viennent pas de caméras de surveillance : il y avait un preneur d'images debout sur le coup de 2:30 au dessus du Kremlin l'autre nuit...), ne visant personne et dont les débris ne sont pas exhibés.
• D'où ces communications abondantes (Nikolaï Patrouchev avant-hier, Sergey Ryabkov hier), débridées, littéralement remplies d'inventions et de fautes de logique.

On a quand même :

• Moscou qui réclame des preuves d'innocence (oui, oui...) à Washington sans même que l'accusation contre le journaliste du WaPo ait été énoncée. "Nous ne vous dirons pas de quoi nous l'accusons, mais prouvez-nous son innocence !"
• Pour les drones :
  • quel modèle ?
  • quel mobile ? Quel serait l'intérêt pour l'Ukraine ou pour les USA de démontrer la capacité à faire voler de petits drones n'ayant aucune chance de toucher qui que ce soit ? Prouver que le brouillage GPS ne fonctionne pas au-dessus du Kremlin, faire peur ? Ça semble si faible comme mobile... autre chose ?
  • qui a diffusé les images ? Images où l'on voit d'ailleurs pour le drone qui éclate au dessus du Sénat qu'il n'y a pas d'impact, ça explose au-dessus ; et les deux gusses qui escaladent le toit à ce moment-là, et la caméra qui bouge...

 

Je dois vous avouer une profonde perplexité devant tant d'incohérences, et probablement tant d'amateurisme.
Je conçois un mobile pour la propagande russe, et absolument rien de cohérent sinon.

Vos spéculations m'intéressent.

Modifié le 6 mai 2023 par Boule75

[Wallaby]

Voilà ce qu'en dit Merchet :

https://www.lopinion.fr/international/le-kremlin-attaque-verite-ou-pretexte-a-lescalade (3 mai 2023)

Véritable opération ou fake news de la Russie ? Au fond, peu importe, le mal est fait. Qu’il s’agisse, ou non, d’un prétexte, l’annonce, ce mercredi à Moscou, que le Kremlin aurait été attaqué par deux drones ukrainiens dans le but d’assassiner Vladimir Poutine, constitue une escalade dans la guerre. En réaction, la Russie « se réserve le droit de répondre à cette attaque terroriste », qui aurait été déjouée par les défenses russes. L’Ukraine a aussitôt nié en être à l’origine.

Ce nouvel épisode intervient à moins d’une semaine du défilé militaire du 9 mai – maintenu – sur la place Rouge pour commémorer la victoire soviétique de 1945. Il témoigne de l’extrême nervosité des autorités russes à la veille de ces cérémonies.

[Wallaby]

https://www.science.org/content/article/we-are-cut-tensions-russia-are-hobbling-arctic-research (3 mai 2023)

En 2010, le président russe Vladimir Poutine, alors premier ministre, a visité une station de recherche isolée sur l'île de Samoylov, dans l'extrême nord de la Sibérie. Depuis les années 1990, cette installation située sur le fleuve Lena est devenue un centre de collaboration entre l'Allemagne et la Russie sur l'évolution du pergélisol dans la région. "Je vois ici un bon exemple de coopération internationale", a déclaré M. Poutine à un groupe de scientifiques.

Aujourd'hui, alors que les chercheurs de l'Arctique se préparent pour leurs travaux d'été sur le terrain, la station de Samoylov met plutôt en évidence l'effondrement de la coopération internationale. Les scientifiques allemands ne se sont pas rendus à Samoylov depuis 2021, et le flux régulier de données sur le pergélisol s'est tari. Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, l'Allemagne et d'autres pays européens ont rejoint les États-Unis et le Canada en interdisant à leurs scientifiques de collaborer à la plupart des projets avec la Russie, qui contrôle la moitié du littoral arctique. "Nous sommes coupés de cette partie de l'Arctique", déclare Anne Morgenstern, spécialiste du pergélisol à l'Institut Alfred Wegener (Allemagne), qui a coordonné la présence allemande à Samoylov. "C'est une véritable tragédie, et tout le monde espère que cette horrible guerre se terminera bientôt.

Cette rupture brutale met en péril des données sur le changement climatique, l'océanographie et l'écologie qui remontent à plusieurs décennies. Sur l'île de Samoylov, les capteurs qui mesurent les émissions de dioxyde de carbone et de méthane provenant du permafrost en cours de réchauffement fonctionnent probablement encore, selon M. Morgenstern. Mais aucune des données ne parvient aux scientifiques allemands, et elle se demande combien de temps les observations pourront être maintenues sans pièces détachées ou connaissances spécialisées en provenance d'Allemagne. "Nous pensons qu'il sera très difficile pour eux de maintenir les mesures à long terme", dit-elle.

Alors que les scientifiques et les institutions tentent d'aller de l'avant, le Conseil de l'Arctique, organe intergouvernemental chargé d'élaborer les politiques, reste dans l'impasse. Composé de représentants des huit nations arctiques, le Conseil ne finance pas directement la recherche. Mais il fixe les priorités en matière de recherche et coordonne les activités scientifiques. Après l'invasion, la plupart des travaux ont été gelés lorsque les représentants des sept pays occidentaux ont refusé de rencontrer leurs homologues russes, alors même que la Russie assurait la présidence du Conseil.

La Norvège prendra la présidence le 11 mai. Selon Jennifer Spence, experte en politique arctique à l'université de Harvard, qui a récemment siégé au sein du groupe de travail sur le développement durable du Conseil, elle pourrait tenter d'obtenir l'accord de tous les pays sur des règles de base qui permettraient aux comités de niveau inférieur du Conseil de reprendre les activités qui nécessitent la participation de la Russie.

Dans la mer de Barents, la Norvège et la Russie continuent d'échanger des données sur les pêcheries qu'elles géraient ensemble. Mais il ne s'agit que d'une infime partie de la coopération passée sur cette masse d'eau partagée, déclare Ole Arve Misund, directeur exécutif de l'Institut polaire norvégien. "Il s'agit du seul contact officiel", précise-t-il.

Les chercheurs s'efforcent également de maintenir les lignes de communication ouvertes. L'année dernière, les organisateurs norvégiens de la plus grande conférence scientifique sur l'Arctique, l'Arctic Science Summit Week, ont interdit aux Russes d'y participer. Cette année, les organisateurs autrichiens de l'événement ont autorisé les Russes à participer à condition qu'ils n'affichent aucune affiliation officielle avec une institution russe, par exemple en la mentionnant sur un badge. Mais seuls six scientifiques russes ont finalement participé à un rassemblement qui a attiré plus de 800 personnes, et cinq d'entre eux étaient en ligne.

Vladimir Romanovsky, expert en pergélisol à l'université d'Alaska Fairbanks, d'origine russe et détenteur de passeports américain et russe, est passé par la Turquie pour se rendre cet hiver à une conférence dans la région de Yakutsk, en Sibérie, où un bon ami dirige un programme de recherche sur le pergélisol. Il se dit heureux d'y être allé, notamment pour encourager les jeunes chercheurs qu'il a rencontrés. "Je continuerai à soutenir ces relations, simplement pour que ces jeunes gens aient un peu d'espoir.

Il s'inquiète toutefois de la mise en péril du programme qu'il coordonne pour suivre les températures du pergélisol dans l'ensemble de l'Arctique. Il a dû renoncer à envoyer de l'argent à ses collègues russes pour les aider dans leur travail. Il explique que ces derniers sont réticents à accepter des fonds de recherche provenant de l'étranger, craignant d'être qualifiés d'"agents étrangers", ce qui pourrait les exposer à un contrôle gouvernemental ou à une arrestation. "La prochaine saison de terrain est remise en question", déclare-t-il.

[Paschi]

En Ukraine, une course contre-la-montre a commencé pour les agriculteurs dans les zones libérées par l'armée. C'est la période des semences, mais les terres entre Izioum et Kharkiv sont parsemées de mines et d'obus qui n'ont pas explosé.

https://www.rts.ch/info/monde/13989186-les-agriculteurs-ukrainiens-obliges-de-simproviser-demineurs-pour-semer.html

[FAFA]

Un chasseur russe Sukhoï Su-35 a intercepté vendredi un avion polonais en mission pour Frontex au-dessus de la mer Noire, provoquant "une perte de contrôle" temporaire de appareil par les pilotes, selon un communiqué publié dimanche à Varsovie. Samedi soir, la Roumanie, qui avait été la première à évoquer l'incident, a dénoncé "un comportement agressif totalement inacceptable" de Moscou.

https://www.lorientlejour.com/article/1336715/un-avion-polonais-intercepte-par-la-russie-en-mer-noire.html

 

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 07/05/2023 à 08:33, Paschi a dit :

En Ukraine, une course contre-la-montre a commencé pour les agriculteurs dans les zones libérées par l'armée. C'est la période des semences, mais les terres entre Izioum et Kharkiv sont parsemées de mines et d'obus qui n'ont pas explosé.

https://www.rts.ch/info/monde/13989186-les-agriculteurs-ukrainiens-obliges-de-simproviser-demineurs-pour-semer.html

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En lien indirect :

Guerre en Ukraine : six démineurs ukrainiens ont été tués par des tirs russes

https://mobile.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/direct-ukraine-le-patron-du-groupe-wagner-menace-de-quitter-bakhmout-et-ereinte-l-etat-major-russe_5810549.html#xtref=acc_dir

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 06/05/2023 à 10:38, Wallaby a dit :

Voilà ce qu'en dit Merchet :

https://www.lopinion.fr/international/le-kremlin-attaque-verite-ou-pretexte-a-lescalade (3 mai 2023)

Véritable opération ou fake news de la Russie ? Au fond, peu importe, le mal est fait. Qu’il s’agisse, ou non, d’un prétexte, l’annonce, ce mercredi à Moscou, que le Kremlin aurait été attaqué par deux drones ukrainiens dans le but d’assassiner Vladimir Poutine, constitue une escalade dans la guerre. En réaction, la Russie « se réserve le droit de répondre à cette attaque terroriste », qui aurait été déjouée par les défenses russes. L’Ukraine a aussitôt nié en être à l’origine.

Ce nouvel épisode intervient à moins d’une semaine du défilé militaire du 9 mai – maintenu – sur la place Rouge pour commémorer la victoire soviétique de 1945. Il témoigne de l’extrême nervosité des autorités russes à la veille de ces cérémonies.

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... Ce peut-être aussi (?) une opération pour se créer une possibilité au besoin, d'annuler au dernier moment le défilé du 09 mai en mettant en cause le risque d'actions "terroristes" ukrainien ... 

[MIC_A]

  Le 06/05/2023 à 13:43, Wallaby a dit :

https://www.science.org/content/article/we-are-cut-tensions-russia-are-hobbling-arctic-research (3 mai 2023)

En 2010, le président russe Vladimir Poutine, alors premier ministre, a visité une station de recherche isolée sur l'île de Samoylov, dans l'extrême nord de la Sibérie. Depuis les années 1990, cette installation située sur le fleuve Lena est devenue un centre de collaboration entre l'Allemagne et la Russie sur l'évolution du pergélisol dans la région. "Je vois ici un bon exemple de coopération internationale", a déclaré M. Poutine à un groupe de scientifiques.

Aujourd'hui, alors que les chercheurs de l'Arctique se préparent pour leurs travaux d'été sur le terrain, la station de Samoylov met plutôt en évidence l'effondrement de la coopération internationale. Les scientifiques allemands ne se sont pas rendus à Samoylov depuis 2021, et le flux régulier de données sur le pergélisol s'est tari. Après l'invasion de l'Ukraine par la Russie en 2022, l'Allemagne et d'autres pays européens ont rejoint les États-Unis et le Canada en interdisant à leurs scientifiques de collaborer à la plupart des projets avec la Russie, qui contrôle la moitié du littoral arctique. "Nous sommes coupés de cette partie de l'Arctique", déclare Anne Morgenstern, spécialiste du pergélisol à l'Institut Alfred Wegener (Allemagne), qui a coordonné la présence allemande à Samoylov. "C'est une véritable tragédie, et tout le monde espère que cette horrible guerre se terminera bientôt.

Cette rupture brutale met en péril des données sur le changement climatique, l'océanographie et l'écologie qui remontent à plusieurs décennies. Sur l'île de Samoylov, les capteurs qui mesurent les émissions de dioxyde de carbone et de méthane provenant du permafrost en cours de réchauffement fonctionnent probablement encore, selon M. Morgenstern. Mais aucune des données ne parvient aux scientifiques allemands, et elle se demande combien de temps les observations pourront être maintenues sans pièces détachées ou connaissances spécialisées en provenance d'Allemagne. "Nous pensons qu'il sera très difficile pour eux de maintenir les mesures à long terme", dit-elle.

Alors que les scientifiques et les institutions tentent d'aller de l'avant, le Conseil de l'Arctique, organe intergouvernemental chargé d'élaborer les politiques, reste dans l'impasse. Composé de représentants des huit nations arctiques, le Conseil ne finance pas directement la recherche. Mais il fixe les priorités en matière de recherche et coordonne les activités scientifiques. Après l'invasion, la plupart des travaux ont été gelés lorsque les représentants des sept pays occidentaux ont refusé de rencontrer leurs homologues russes, alors même que la Russie assurait la présidence du Conseil.

La Norvège prendra la présidence le 11 mai. Selon Jennifer Spence, experte en politique arctique à l'université de Harvard, qui a récemment siégé au sein du groupe de travail sur le développement durable du Conseil, elle pourrait tenter d'obtenir l'accord de tous les pays sur des règles de base qui permettraient aux comités de niveau inférieur du Conseil de reprendre les activités qui nécessitent la participation de la Russie.

Dans la mer de Barents, la Norvège et la Russie continuent d'échanger des données sur les pêcheries qu'elles géraient ensemble. Mais il ne s'agit que d'une infime partie de la coopération passée sur cette masse d'eau partagée, déclare Ole Arve Misund, directeur exécutif de l'Institut polaire norvégien. "Il s'agit du seul contact officiel", précise-t-il.

Les chercheurs s'efforcent également de maintenir les lignes de communication ouvertes. L'année dernière, les organisateurs norvégiens de la plus grande conférence scientifique sur l'Arctique, l'Arctic Science Summit Week, ont interdit aux Russes d'y participer. Cette année, les organisateurs autrichiens de l'événement ont autorisé les Russes à participer à condition qu'ils n'affichent aucune affiliation officielle avec une institution russe, par exemple en la mentionnant sur un badge. Mais seuls six scientifiques russes ont finalement participé à un rassemblement qui a attiré plus de 800 personnes, et cinq d'entre eux étaient en ligne.

Vladimir Romanovsky, expert en pergélisol à l'université d'Alaska Fairbanks, d'origine russe et détenteur de passeports américain et russe, est passé par la Turquie pour se rendre cet hiver à une conférence dans la région de Yakutsk, en Sibérie, où un bon ami dirige un programme de recherche sur le pergélisol. Il se dit heureux d'y être allé, notamment pour encourager les jeunes chercheurs qu'il a rencontrés. "Je continuerai à soutenir ces relations, simplement pour que ces jeunes gens aient un peu d'espoir.

Il s'inquiète toutefois de la mise en péril du programme qu'il coordonne pour suivre les températures du pergélisol dans l'ensemble de l'Arctique. Il a dû renoncer à envoyer de l'argent à ses collègues russes pour les aider dans leur travail. Il explique que ces derniers sont réticents à accepter des fonds de recherche provenant de l'étranger, craignant d'être qualifiés d'"agents étrangers", ce qui pourrait les exposer à un contrôle gouvernemental ou à une arrestation. "La prochaine saison de terrain est remise en question", déclare-t-il.

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Que les scientifiques soient inquiets, je le conçois volontiers mais je m'interroge sur la volonté affichée des dirigeants Russes comme ceux d'autres nations concernées par le réchauffement accéléré dans l’Arctique quand je lis ce genre d'article :

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMAnalyse?codeAnalyse=3126

L' Ambivalence semble de rigueur, l’appât de gains territoriaux et leurs exploitations sont déjà planifiés.
Bref, c'est pas l'absence ou le rétablissement des communications entre scientifiques qui y changera quelque chose.
Qu'en pensent les experts sur le conflit actuel entre Russes et Ukrainiens et l'impact sur le réchauffement climatique tant décrié pendant que l'on demande au monde entier de faire des efforts ?
 

Modifié le 7 mai 2023 par MIC_A

[Heorl]

  Le 07/05/2023 à 09:29, MIC_A a dit :

Que les scientifiques soient inquiets, je le conçois volontiers mais je m'interroge sur la volonté affichée des dirigeants Russes comme ceux d'autres nations concernées par le réchauffement accéléré dans l’Arctique quand je lis ce genre d'article :

https://perspective.usherbrooke.ca/bilan/servlet/BMAnalyse?codeAnalyse=3126

L' Ambivalence semble de rigueur, l’appât de gains territoriaux et leurs exploitations sont déjà planifiés.
Bref, c'est pas l'absence ou le rétablissement des communications entre scientifiques qui y changera quelque chose.
Qu'en pensent les experts sur le conflit actuel entre Russes et Ukrainiens et l'impact sur le réchauffement climatique tant décrié pendant que l'on demande au monde entier de faire des efforts ?
 

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Ça fait très longtemps que la perception du réchauffement climatique est ambivalente en Russie. D'un côté, le risque qu'une grande partie du pays s'assèche se transforme en désert, de l'autre le vieux rêve de la conquête du Grand Nord et son exploitation. 

Il y a un réel courant idéologique en Russie considérant le changement climatique comme une opportunité pour le pays, qui y obtiendrait de nombreuses terres fertiles, riches et plus faciles d'accès et d'exploitation.

Le hic, c'est que les études sur le sujet en Russie n'ont pas montré les grands profits espérés : les terres embaclées depuis des millénaires ne sont pas riches, les ressources dans le coin sont certes nombreuses mais pas très intéressantes comparées à celles déjà disponibles, et de toute manière la Russie n'a pas les réserves humaines pour coloniser ces terres alors que le pays est en déclin demographique et connaît toujours de surcroît un exode rural.

[CortoMaltese]

Excellente interview de Tatiana Stanovaya dans le New Yorker. Elle est chercheuse rattachée à l'excellent institut  R.Politik, spécialisé dans l'analyse du monde politico-institutionnel russe, aux tarifs d'abonnement malheureusement prohibitifs. Elle y revient, tout en nuance (en dépit du titre racoleur de l'article), sur les fissures discrètes qui apparaissent entre un camps "modéré" et un camps ultra-patriote, sur fond de défiance grandissante, des deux côtés, vis-à-vis de Poutine, trop despotique pour les uns, trop mou pour les autres. Son analyse de l'effet des sanctions est aussi intéressante : elles ne provoqueront ni ruine économique (une stagnation, plutôt) ni soulèvement populaire (au contraire, elles soudent le pays), mais leur simple existence participe à radicaliser le régime, et donc à l'affaiblir en "[créant] des motifs d'erreurs de calcul et [diminuant] la compétence de la bureaucratie, conduisant à des choix irrationnels et erronés". 

https://www.newyorker.com/news/q-and-a/why-russian-elites-think-putins-war-is-doomed-to-fail

  Révéler le contenu masqué

Pourquoi les élites russes pensent que la guerre de Poutine est vouée à l'échec

Les factions rivales se disputent le pouvoir alors que le pays traverse une crise sans issue claire.

 

Depuis un an, Tatiana Stanovaya, chercheuse principale au Carnegie Russia Eurasia Center, analyse comment la politique russe a été façonnée par l'invasion de l'Ukraine. Stanovaya explique l'environnement politique russe à un public étranger depuis 2018, lorsqu'elle a fondé R. Politik, une société d'analyse politique, qui est maintenant en France. Elle a récemment fait valoir que le blocage des progrès sur le champ de bataille a conduit les élites russes à devenir de plus en plus désenchantées par le leadership de Poutine.

J'ai contacté Stanovaya, qui est plus à l'aise pour correspondre en anglais par e-mail; nous avons échangé plusieurs séries de questions et réponses. Notre conversation, éditée pour plus de longueur et de clarté, est ci-dessous. Nous y expliquons pourquoi Poutine autorise la critique de sa politique par la droite nationaliste, ce que des sanctions efficaces pourraient réellement accomplir et ce que l'ascension fulgurante d'Evgueni Prigojine, le fondateur du groupe Wagner, explique à propos de la Russie de Poutine.

Vous avez récemment écrit que Poutine est plus vulnérable que la plupart des gens ne le pensent. Pourquoi donc?

Nous avons tendance à assimiler le régime de Poutine à Poutine lui-même. On entend souvent dire que si Poutine disparaît, son régime tombera. Cependant, je mets en garde contre cette hypothèse, car le régime pourrait s'avérer plus résilient, plus long et potentiellement radical que Poutine lui-même. Cela dépend des circonstances du départ de Poutine, mais à mon avis son régime peut lui survivre. Cela n'est pas seulement dû à des raisons naturelles liées à l'âge et à la santé, mais aussi à la façon dont la guerre a radicalement changé la situation intérieure en Russie.

Poutine, qui était autrefois un dirigeant fort avec un plan clair, une vision et des ressources pour assurer la stabilité de l'État, semble maintenant mal informé, hésitant. Il ne parvient pas à fournir une stratégie rassurante sur la manière dont la Russie sortira de cette crise. Si Poutine avait conquis l'Ukraine dans les premiers mois de la guerre, il n'y aurait pas de questions. Non seulement il a échoué, mais il a créé une crise sans issue claire. Je ne dis pas qu'il n'a pas de vision, mais sa façon d'interagir avec les élites et de gérer les défaites militaires alimente l'incertitude et l'inquiétude quant à l'avenir de la Russie.

This was particularly acute from September to February, when Ukraine conducted a successful counter-offensive in the Kharkiv region, and the West showed firm intentions to supply Ukraine with weapons. Putin responded with anti-Western invectives and threats, sometimes with nuclear hints, but without any explicit road map of practical steps. Today, uncertainty has decreased due to the protracted stabilization of the front line, and there is growing doubt about Ukraine’s capacity to strategically change the military situation and reclaim its invaded territories. However, the over-all feeling among Russian élites is that the attempts to win are doomed to fail. This sentiment is not just held by the élite, who view the war as a catastrophic mistake, but also those who believe that Ukraine does not exist as a state and must be “de-Nazified”—which, simply put, means become pro-Russian.

Putin is becoming too “insane” for the progressive-minded groups that understand the restrictions Russia will face, due to sanctions, on its technological and scientific development and too soft for those who believe that Russia must opt for total mobilization (militarily and economically) and bring all its might down on Ukraine. Moreover, within the latter segment, there is a growing part of the élite who believe it is already too late, that Russia will have to pause the war to launch radical internal reforms with total élite purges, property redistribution, and the imposition of state ideology so that it can return to the war in better shape.

Poutine semble ignorer tout cela. Il y a un déficit croissant de Poutine dans le régime de Poutine. S'il ne reprend pas l'initiative, et je crois qu'il ne le fera pas car la situation ne lui semble pas si mauvaise, la prochaine crise à laquelle le régime sera confronté risque de lui coûter cher.

Poutine a autorisé un certain nombre de critiques de sa politique de la part de ce qu'on pourrait appeler sa droite : le chef du groupe Wagner, les blogueurs pro-guerre qui veulent plus de cruauté contre l'Ukraine, les services de sécurité, qui, selon vous dans votre article, veulent une plus stricte autocratie. Pourquoi?

L'une des principales caractéristiques de Poutine, qu'il ne faut pas négliger, est sa croyance sincère en sa « mission » historique. Cela signifie que ses mouvements ne relèvent pas toujours de manœuvres politiques situationnelles, mais parfois de sa conviction qu'il sert l'État qu'il cultive. Il peut sembler au public occidental que je justifie ou sympathise avec Poutine, mais, en tant qu'analyste, j'essaie de comprendre les incitations internes, la motivation et la logique des personnalités politiques. Que cela nous plaise ou non, Poutine estime qu'il sert les intérêts nationaux de la Russie, même si la façon dont il le fait nuit plus à la Russie qu'elle ne l'aide.

A travers ce prisme, il fait une nette distinction entre une opposition juste et bonne et une opposition destructrice et hostile. Si nous regardons objectivement, Yevgeny Prigozhin, avec toutes ses activités publiques au cours de l'année, a politiquement endommagé le régime peut-être bien plus qu'Alexey Navalny, le chef de l'opposition emprisonné. Prigozhin est beaucoup plus dangereux politiquement. Il a divisé les élites, attaqué les piliers du régime, comme l'armée, et défié les personnes nommées par Poutine, et même l'administration présidentielle, en utilisant ses propres milices armées et ses alliés médiatiques. Il a un programme beaucoup plus radical que ce qui est généralement autorisé à se répandre dans l'espace informationnel. Et pourtant, il reste intouchable, grâce uniquement à Poutine personnellement.

La principale différence entre Navalny et Prigozhin, aux yeux de Poutine, est que le premier a des intentions destructrices de ruiner la Russie et est souvent utilisé comme un outil entre les mains des ennemis stratégiques de la Russie, l'Occident. Prigozhin, aussi destructeur qu'il puisse paraître, est guidé par les priorités et les meilleurs vœux pro-russes. En d'autres termes, Poutine considère Navalny comme un traître et Prigozhin comme un véritable patriote. Il en est de même de tout le public radicalement pro-guerre sur les réseaux sociaux.

Le problème est qu'il n'y a que Poutine qui voit les choses de cette façon. Pour une partie importante de l'élite russe dominante, Prigozhin, ainsi que les «patriotes en colère», comme les appellent les surveillants de la politique intérieure du Kremlin, représentent une véritable menace qui doit être réduite. C'est une autre division entre Poutine et les élites. De nombreux dirigeants pensent que Prigozhin est dangereux pour le régime, des technocrates qui sont juste horrifiés par lui, au FSB, qui le considère comme une menace. Pourtant, Poutine lui permet d'être. Je n'exagérerais pas le niveau d'attitude positive de Poutine envers Prigozhin, mais il le voit comme un véritable héros parfois maladroit et allant trop loin, et qui doit être maîtrisé en raison de ses explosions souvent émotionnelles. Mais il n'est pas un ennemi et mérite d'avoir sa place dans le système, quoi qu'en pensent les autres.

En mars, il est apparu ce qui semblait être une fuite d'appel téléphonique entre les élites russes se plaignant de Poutine. Vous écriviez récemment que « l'affaire a mis en évidence deux tendances opposées au sein des élites russes. Le premier est l'inquiétude et le désespoir croissants, et le sentiment que Poutine conduit le pays au-dessus d'un précipice vers une catastrophe imminente. Le second, c'est la montée en puissance de l'appareil répressif du pays et du bloc patriotique, qui crie de plus en plus fort au sang, avec ses appels aux purges et ses tours de vis toujours plus grands. Comment décririez-vous ces blocs et ce qu'ils veulent ? En quoi diffèrent-ils idéologiquement de Poutine ?

Cette division entre ce que j'appelle les technocrates et les patriotes est très conditionnelle mais aide à afficher une image plus large de ce qui se passe dans l'élite russe. La première tendance est composée de technocrates, de hauts fonctionnaires civiques et de la plupart des gouverneurs régionaux, qui ne peuvent qu'observer passivement ce qui se passe. Ils exécutent en silence – ou parfois avec un patriotisme nécessaire et ostentatoire – les ordres de Poutine, sans être autorisés à discuter de politique au niveau stratégique, de géopolitique ou d'affaires étrangères. Ils n'ont pas leur propre agenda, leur propre vision idéologique ou leurs ambitions. Ils sont très pragmatiques et ne joueraient pas les héros, préférant souvent s'adapter et imiter l'environnement.

Le deuxième segment, que nous pouvons appeler « patriotes », représente un courant dominant visible et parfois fort. Ils ont leurs propres agendas variés et une idéologie conservatrice bien plus radicale que celle de Poutine. On parle des chefs des services de sécurité ; Russie unie, le parti au pouvoir ; ceux mentionnés ci-dessus, tels que Prigozhin; et correspondants militaires. Contrairement au premier segment, ils ont leurs propres recettes diverses pour sortir de la crise, comment traiter avec l'Ukraine et comment organiser les choses en matière de politique intérieure et d'économie. Beaucoup d'entre eux sont partisans de la loi martiale, de la mobilisation totale, de la mise de l'économie sur le pied de guerre et d'une approche plus dure des « ennemis » et des « traîtres » internes. Beaucoup d'entre eux sont simplement des opportunistes, n'existant que pour plaire à Poutine, deviner et répondre à ses besoins, et démontrer leur valeur politique.

Ils entraînent progressivement le pays dans un état plus répressif. La radicalisation de la politique intérieure prend son élan et n'a pas été délibérément organisée à partir d'un centre de décision unique et unifié. Cela est même devenu un casse-tête pour les surveillants de la politique intérieure qui doivent trouver comment retenir les « patriotes » et réduire leur empressement. Toute cette répression et ce resserrement de vis que nous avons vu avant et surtout pendant la guerre sont le résultat d'une cacophonie bureaucratique et politique interne. Il n'y a pas de centre de décision particulier dans l'hypothétique « Kremlin » où un groupe limité de personnes se réunit pour décider à l'avance qui poursuivre, condamner ou arrêter. Au lieu de cela, ce processus répressif est décentralisé, impliquant de nombreux acteurs, mais avec un rôle dominant pour le FSB La plupart des cas très médiatisés doivent bien sûr être convenus avec Poutine (qui est généralement informé après coup), mais pas tous les cas. Cette tendance s'est accélérée et progresse indépendamment des intentions de Poutine, qui sont de toute façon pro-répression, d'autant plus qu'il délègue ces décisions.

Cela peut donner l'impression d'une politique bien gérée, mais uniquement parce qu'elle va dans le même sens. Voici un exemple : l'année dernière, Prigozhin a persuadé Poutine d'autoriser le recrutement de prisonniers pour combattre dans la guerre. La décision a été prise sans analyse ni consultation d'autres organes. Poutine a chargé son administration d'aider Prigozhin, de lui ouvrir les portes des prisons. Cela a provoqué l'indignation de plusieurs organes, dont le ministère de la Justice, qui était officiellement responsable du système pénitentiaire, le bureau du procureur général et le FSB. homme d'affaires » avec sa propre armée et ses propres armes. Il y avait un risque qu'ils se retrouvent dans les rues russes dans six mois comme si de rien n'était. Il a fallu plusieurs mois pour convaincre Poutine d'arrêter cette pratique et de confier le travail de recrutement au ministère de la Défense, qui opère désormais dans les prisons de manière beaucoup plus sélective.

Cela montre comment cette partie de l'élite, les « patriotes », qui veulent que la Russie gagne en Ukraine, ont des approches et des visions contradictoires sur la manière dont l'État peut le faire et à quel prix. Mais ces deux segments, « technocrates-exécuteurs » et « patriotes », ont un point commun : ils partagent le sentiment que le comportement politique de Poutine, sur fond de guerre, n'est pas à la hauteur des défis auxquels la Russie est confrontée.

Au moins selon les données limitées dont nous disposons sur l'opinion publique, ces préoccupations concernant Poutine ne sont pas partagées par le public russe. Pourquoi pensez-vous que cette préoccupation de l'élite à propos de Poutine ne s'est pas répercutée, si vous pensez que les sondages sont exacts ?

Malgré les inquiétudes selon lesquelles nous ne pouvons pas vraiment évaluer les opinions en Russie, car les individus peuvent cacher leurs sentiments par peur ou par malhonnêteté, je pense que nous avons toujours accès à des données sociologiques relativement précises. Ces données sont fournies par des sondeurs indépendants tels que le Levada Center. Leurs conclusions correspondent généralement aux données des sondeurs contrôlés par l'État. En conséquence, nous avons une image de la société russe qui est majoritairement pro-guerre, fidèle aux autorités et loin de protester. Cependant, cela n'est pas nécessairement dû à un soutien positif à Poutine, mais plutôt à un choix rationnel de s'appuyer sur l'État en tant qu'institution politique la plus capable de se protéger contre les menaces extérieures perçues qu'une partie importante de la société russe croit vouloir détruire la Russie.

La différence entre la société et l'élite est que les élites sont plus directement impliquées dans la guerre, soit en tant que sujets de sanctions, participantes à la prise de décision, ou en allouant des ressources aux efforts de guerre. Le coût d'une défaite militaire serait dévastateur pour eux. En revanche, la société dans son ensemble a moins à perdre et craint davantage une éventuelle attaque militaire de l'otan qu'une défaite russe dans la guerre, bien que les deux soient liés. Alors que les élites considèrent la défaite comme une menace directe pour leur sécurité personnelle - nombre d'entre eux étant potentiellement considérés comme des complices de crimes de guerre - et leur avenir, la société a été largement écartée de l'agenda militaire et du processus décisionnel, du moins avant la mobilisation de septembre.

Aujourd'hui, alors que le Kremlin adopte de plus en plus une stratégie publique consistant à dépeindre la Russie comme une victime, plus la menace extérieure perçue est grande, plus les autorités bénéficieront d'un soutien sociétal. Le Kremlin exploite efficacement ces peurs en promouvant une idéologie d'État ultra-patriotique, un culte d'État, et en réintroduisant des éléments de l'idéologie et des institutions soviétiques. Cela conduit à une augmentation des dénonciations massives et à une atmosphère d'intolérance envers tout soupçon de sentiment anti-guerre.

Cette tendance signifie également une militarisation rampante de la société, qui à son tour intimide les élites et ne laisse place à aucune forme de désaccord. À mon avis, le problème avec le régime russe n'est pas qu'il puisse s'effondrer de l'intérieur, mais qu'il puisse se transformer en quelque chose de monstrueux - impitoyable, inhumain, avec un contrôle numérique omniprésent et un règne de peur. En effet, le prix à payer pour concéder, en particulier pour les élites, signifierait la fin de la Russie telle qu'elle est actuellement connue.

Vous avez qualifié Poutine de "mal informé" et d'"hésitant". Et vous avez dit qu'il trouve la situation actuelle "pas si mauvaise". Ailleurs, nous avons lu à quel point il est isolé. Pourquoi pensez-vous qu'il ne parvient pas à rassurer les élites, et pourquoi est-il incapable d'obtenir de bonnes informations ?

Il faut différencier ici deux choses. Premièrement, comment Poutine apparaît aux élites, et deuxièmement, à quel point il est vraiment bien informé. Il apparaît mal informé et hésitant à de nombreux membres de l'élite russe, y compris des bureaucrates de haut niveau. Cependant, la situation est plus complexe. S'il est vrai que la préparation de Poutine à la guerre et les hypothèses faites par lui et les décideurs étaient profondément erronées et erronées, il apprend vite. Mais sa prise de conscience n'est pas toujours cohérente et beaucoup dépend du sujet.

Sur les questions économiques, qu'il a toujours trouvées ennuyeuses et qu'il délègue volontiers, il s'est montré trop optimiste, voire inspiré par la perspective d'une percée économique, tout en sous-estimant les risques à long terme. Il croit également que les gens l'aiment et le soutiennent sincèrement, partageant ses principaux récits, même si ce soutien est, comme je l'ai mentionné plus tôt, plus rationnel et calculé. En Russie, on peut souvent entendre quelque chose comme : « Poutine est un voleur corrompu, mais nous traiterons avec lui après la guerre ; ce n'est pas le moment des querelles politiques. Autre exemple : Poutine croit sincèrement que la Russie a de nombreux amis parmi les élites et les sociétés occidentales, ainsi que dans le monde anti-américain. Il pense que le monde est au bord d'un changement majeur, avec l'ordre international actuel sur le point de s'effondrer.

Poutine peut être adaptatif et attentif ; il sait attendre, calculer et prendre des décisions mesurées. Il a toujours accès à des informations objectives, quoique parfois avec des retards importants. Le problème avec Poutine est qu'il a développé de puissants filtres au fil du temps, une forteresse du système de croyances qui détermine naturellement qui peut l'atteindre et quelles informations peuvent s'infiltrer. Il s'autocensure en raison de ses croyances, ce qui oblige son entourage à s'autocensurer également pour éviter les commentaires négatifs. Le seul mécanisme qui fournit encore efficacement des informations alternatives est celui des conflits internes : le FSB dénonce le ministère de la Défense et des personnalités comme Prigojine ; Prigojine dénonce les personnalités militaires ; le Service fédéral de protection dénonce le FSB, etc. Il n'y a pas de système centralisé de diffusion de l'information,

Cependant, cela ne conduit pas nécessairement à une prise de décision de haute qualité ; c'est plus comme une balançoire. À un moment donné, Prigozhin réussit à fournir des informations et gagne la faveur de Poutine, ce qui a contribué à la nomination de Sergey Surovikin à la tête de l'effort de guerre l'automne dernier. Ensuite, c'est au tour de Valery Gerasimov - et Surovikin a été rétrogradé.

Poutine est devenu assez inefficace dans la prise de décision collective, s'étant habitué à confier des tâches à des confidents spécifiques qui évitent de collaborer avec les autres. Il en résulte une mise en œuvre défectueuse et inefficace. Il devient moins isolé qu'on ne le pensait auparavant, la fréquence de ses rencontres et de ses déplacements a considérablement augmenté. Cependant, chaque mouvement public est maintenant mis en scène pour répondre aux sentiments et aux croyances de Poutine, donc même lorsqu'il s'aventure, il ne voit que ce qu'il veut voir. Même si Poutine tente de sortir de son isolement, le système dans lequel il évolue en tant que personnalité politique se referme de plus en plus, mijote dans son jus et nourrit ses illusions les plus déformées. Au fil du temps et à mesure qu'il vieillit, cela se détériorera considérablement. Au cours des années précédentes, les élites ont eu du mal à accéder à Poutine,

Pouvez-vous nous parler un peu de la façon dont vous recueillez l'information et faites votre travail?

C'est une question très compréhensible, surtout si l'on considère que je vis à l'étranger depuis longtemps. J'ai quitté la Russie en 2010, et à cette époque, je travaillais au Center for Political Technologies, l'un des plus anciens groupes de réflexion de Russie, où je suis resté jusqu'en 2018. Je faisais donc partie des personnes relativement rares qui ont commencé à travailler à distance. bien avant le covidla pandémie l'a banalisé. Le développement des réseaux sociaux a rendu de plus en plus courant et naturel de rester en contact avec des personnes à des milliers de kilomètres. De plus, les réseaux sociaux ne concernent pas seulement les contacts personnels, ils remplacent également progressivement les médias traditionnels, en particulier lorsqu'il s'agit de la Russie. Vous pouvez trouver des tonnes de sources exclusives et authentiques, ainsi que des discussions et des opinions avec un niveau de censure relativement faible, dans le segment politique russe de Telegram. Il y a des ultra-patriotes et des correspondants de guerre qui fournissent des informations sur les questions militaires, des médias à l'esprit libéral, des experts éminents, des journalistes et des politiciens. Les gens parlent beaucoup, et le Kremlin, du moins pour l'instant, permet à Telegram de fonctionner car il est devenu une plate-forme de communication intra-élite, y compris au sein même du Kremlin. Il existe également de nombreuses chaînes Telegram officielles et semi-officielles, qui ne sont peut-être pas très populaires mais publient des documents, participent à des discussions et offrent la possibilité de poser des questions. Ainsi, quatre-vingt-dix à quatre-vingt-quinze pour cent des informations proviennent de sources ouvertes.

Quant aux informations privilégiées, c'est une question très contradictoire lorsqu'il s'agit de politique russe. D'un côté, j'ai une sorte de privilège : je ne suis pas considéré comme un journaliste en Russie, et je n'en suis pas un. De plus, je ne suis pas perçu comme étant anti- ou pro-Poutine, donc les autorités, ou leurs proches, peuvent me parler sans craindre que cela soit utilisé contre eux ou publié quelque part. Surtout avec la guerre, des personnalités de premier plan en Russie ont pratiquement cessé de parler à quiconque appartenant à des organisations «hostiles», telles que les médias d'opposition. Je dis toujours que le but n'est pas l'information exclusive mais la compréhension. Mon intention première et mon principe fondamental est de rester objectif et de cultiver une attitude de sang-froid envers les personnalités politiques.

Le plus gros problème avec les initiés n'est pas de savoir comment les joindre ou les faire parler ; le problème est la nature de la prise de décision dans le régime de Poutine. Très peu de personnes, et toujours différentes, savent quelque chose sur les décisions politiques ou géopolitiques à venir. Vous pourriez avoir une grande amitié avec Mikhail Mishustin, le Premier ministre russe, mais si vous lui demandiez dans les premiers jours de janvier 2020, lorsqu'il dirigeait le service fédéral des impôts, si Poutine se préparait à un remaniement gouvernemental avec la destitution de Dmitri Medvedev, il ne le confirmerait jamais. Vous pourriez être le plus proche confident de Sergueï Lavrov, le ministre russe des Affaires étrangères, mais vous n'obtiendriez jamais de lui la confirmation que Poutine se prépare à lancer la guerre contre l'Ukraine, car Lavrov n'en a tout simplement pas été informé.

L'accès aux initiés en Russie concerne davantage des choses subjectives, telles que les sentiments, les attentes, les espoirs et les craintes de l'élite. Avec la guerre, l'intensité des contacts s'est accrue, car les gens ont de plus en plus de questions sur ce qui se passe et, simultanément, un accès réduit au monde extérieur. Il y a beaucoup moins de voyages à l'étranger, voire aucun, et des contacts très limités avec les Occidentaux, et une soif croissante d'informations alternatives qui ne sont ni « patriotiques » ni oppositionnelles, mais simplement objectives.

Le Wall Street Journal a récemment rapporté que les sanctions pourraient enfin nuire au régime. Est-ce votre sens ?

C'est l'une des questions les plus contradictoires qu'un expert doit entendre, car elle implique souvent un vœu pieux, de la politique et de l'activisme, plutôt qu'une analyse objective. En tant que non-économiste, je regarde les choses d'un point de vue politique. Actuellement, les sanctions consolident les élites au lieu de les blesser, et il en va de même pour la société. Dans les conversations privées, les Russes ordinaires expriment souvent des attitudes négatives envers Poutine, mais lorsqu'il s'agit de la guerre, ils disent que nous devons mettre de côté nos désaccords et nous unir pour faire face à la menace extérieure visant à détruire leur pays. Le ralliement autour du drapeau a maintenu les cotes d'approbation des autorités et le soutien à la guerre constamment élevés.

Mes collègues et amis qui visitent souvent Moscou (malheureusement, je ne peux pas prendre ce risque, mais ma famille est là-bas) disent que les gens vivent comme d'habitude, et il semble que rien n'a changé. Les restaurants sont ouverts, les magasins sont bien approvisionnés et il y a du choix. Cependant, l'atmosphère est extrêmement lourde et sinistre. Bien que je reconnaisse que les sanctions ont un effet, elles ne fonctionnent pas comme prévu. Il ne faut pas compter sur un coup d'État, la montée de l'opposition anti-Poutine ou l'apparition de sentiments anti-guerre. Au lieu de cela, les sanctions pousseront le régime à se transformer en son état le plus sombre, créeront des motifs d'erreurs de calcul et diminueront la compétence de la bureaucratie, conduisant à des choix irrationnels et erronés. Conjuguées à l'impossibilité de gagner la guerre comme prévu au départ, les sanctions condamnent le régime à mal finir.

Je comprends que vous puissiez demander comment et quand, mais je n'ai pas de réponse. Cela pourrait prendre beaucoup de temps, avec une lente transition du régime de Poutine vers un Poutinisme institutionnel sans Poutine jusqu'à la première grave crise interne. Il existe de nombreux scénarios sur la façon dont la situation peut évoluer, y compris la vitesse des changements, le niveau de violence ou la nature des bouleversements (qu'ils viennent des élites ou de la société). Cependant, les sanctions actuelles ne permettent pas à ce type de régime de faire marche arrière, d'arrêter la guerre ou d'envisager de véritables pourparlers de paix ; cela ne peut que conduire à une dégradation intérieure supplémentaire. Il ne s'agit pas tant de l'émergence d'une opposition anti-Poutine que de la détérioration de la qualité de la prise de décision et de l'autodestruction. Mais même à cet égard, il ne faut pas être trop optimiste, car le régime apprend rapidement de ses erreurs et s'adapte aux conséquences imprévues. 

 

Modifié le 8 mai 2023 par CortoMaltese

[Connorfra]

 

 

Le vers est dans le fruit en Allemagne.

Image sans contexte et sans possibilités d'y voir plus qu'une cinquantaine d'individus. 

C'est plus que personne ne disent rien qui est affligeant bien que dans le contexte allemand c'est délicat. ( c'est l'utilisation du drapeau russe moderne dans le contexte du 8 mai que je ne comprends pas.)

 

https://twitter.com/TheDeadDistrict/status/1655273340720775170?s=20

 

Préparatifs défilé du 9 mai à Volgograd seulement 2 chars dont 1 T90S modèle pas sensé être rentré en service dans l'armée russe.

Modifié le 8 mai 2023 par Connorfra

[olivier lsb]

Un fil très intéressant sur la Pobedobesie, à savoir le culte et la fétichisation du fait militaire soviétique de la 2nde GM, dans le contexte de la Russie d'aujourd'hui.

 

 

 

 

[Boule75]

  Le 08/05/2023 à 13:11, Connorfra a dit :

Le vers est dans le fruit en Allemagne.

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Le vers gigote à la surface du fruit. Une position provisoire sans avenir, si tu vois ce que je veux dire.

[Wallaby]

  Le 08/05/2023 à 13:24, olivier lsb a dit :

Un fil très intéressant sur la Pobedobesie, à savoir le culte et la fétichisation du fait militaire soviétique de la 2nde GM, dans le contexte de la Russie d'aujourd'hui.

Expand  

Le culte des morts est aussi ancien que l'homme préhistorique. Vouloir supprimer le culte des morts, c'est vouloir nous renvoyer à ce qui précède l'homme préhistorique, donc à l'animalité. Donc l'idéologie qui nous dit ou qui dit aux Russes de supprimer le culte des morts est une idéologie monstrueuse. Le culte est une étape importante du processus d'hominisation.

[jojo (lo savoyârd)]

  Le 08/05/2023 à 17:43, Wallaby a dit :

Le culte des morts est aussi ancien que l'homme préhistorique. Vouloir supprimer le culte des morts, c'est vouloir nous renvoyer à ce qui précède l'homme préhistorique, donc à l'animalité. Donc l'idéologie qui nous dit ou qui dit aux Russes de supprimer le culte des morts est une idéologie monstrueuse. Le culte est une étape importante du processus d'hominisation.

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Oui mais pour ce qui est d'actualité en Russie, le culte des morts (défilé des héros de familles) risque de télescoper ceux des guerres patriotiques avec ceux tués en Ukraine, et suivant l'ampleur ça peut être embarrassant pour le Kremlin ...

[gustave]

  Le 08/05/2023 à 18:43, jojo (lo savoyârd) a dit :

Oui mais pour ce qui est d'actualité en Russie, le culte des morts (défilé des héros de familles) risque de télescoper ceux des guerres patriotiques avec ceux tués en Ukraine, et suivant l'ampleur ça peut être embarrassant pour le Kremlin ...

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Je doute que ce soit gênant pour le Kremlin, au contraire ce parallèle est cultivé dans de larges pans de la société russe...

[Hibernatus]

  Le 08/05/2023 à 17:43, Wallaby a dit :

Le culte des morts est aussi ancien que l'homme préhistorique. Vouloir supprimer le culte des morts, c'est vouloir nous renvoyer à ce qui précède l'homme préhistorique, donc à l'animalité. Donc l'idéologie qui nous dit ou qui dit aux Russes de supprimer le culte des morts est une idéologie monstrueuse. Le culte est une étape importante du processus d'hominisation.

Expand  

Nous, Homo sapiens, relevons du règne animal. De le classe des mammifères et de l'ordre des primates. À ceci près que nous sommes les seuls animaux à tuer pour des concepts, pour l'intérêt ou simplement pour le plaisir. La guerre en Ukraine en est la triste illustration, parmi bien d'autres auparavant. Pas de quoi se vanter d'être un homme.

[FATac]

  Le 08/05/2023 à 17:43, Wallaby a dit :

Le culte des morts est aussi ancien que l'homme préhistorique. Vouloir supprimer le culte des morts, c'est vouloir nous renvoyer à ce qui précède l'homme préhistorique, donc à l'animalité. Donc l'idéologie qui nous dit ou qui dit aux Russes de supprimer le culte des morts est une idéologie monstrueuse. Le culte est une étape importante du processus d'hominisation.

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Il y a, cependant, dans ces phénomènes, un problème à deux étages.

Celui du culte qui dérape en fétichisme.

Le culte, en acte de mémoire, est une forme d'élévation, qui sépare, effectivement, l'homme de l'animal (même si de telles manifestations sont aussi apparues chez des animaux). Probablement davantage parce qu'il montre une forme de conscience de la vie, de sa fragilité, de la mort et de sa permanence, mais aussi de la persistance des actes de la vie par delà la mort.

Mais le faire tourner au fétichisme, le brandir comme un totem et un tabou, est une négation de l'acte de conscience qu'il représente. C'est le degré zéro de l'élévation et un retour cinglant vers l'obscurantisme et à une forme d'animalité : celle des moutons obéissant servilement et sans conscience à l'objet (et l'animateur) du culte.

[BPCs]

  Le 08/05/2023 à 20:23, Hibernatus a dit :

Nous, Homo sapiens, relevons du règne animal. De le classe des mammifères et de l'ordre des primates. À ceci près que nous sommes les seuls animaux à tuer pour des concepts, pour l'intérêt ou simplement pour le plaisir. La guerre en Ukraine en est la triste illustration, parmi bien d'autres auparavant. Pas de quoi se vanter d'être un homme.

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Merci d'en finir avec ce lamento philosophique et inexact (cf the besieged fortress).

 

[Manuel77]

  Le 08/05/2023 à 20:41, FATac a dit :

Mais le faire tourner au fétichisme, le brandir comme un totem et un tabou, est une négation de l'acte de conscience qu'il représente. C'est le degré zéro de l'élévation et un retour cinglant vers l'obscurantisme et à une forme d'animalité : celle des moutons obéissant servilement et sans conscience à l'objet (et l'animateur) du culte.

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Il vaudrait la peine d'étudier comment ce culte des morts russe se situe par rapport à la tradition judéo-chrétienne. La commémoration des morts existe partout, mais vouloir les faire revivre dans ce monde pourrait être condamné, si l'on était de mauvaise foi, comme païen. 

On pourrait par exemple prendre comme comparaison le défilé du 14 juillet, où des uniformes historiques sont également utilisés. Mais jamais d'enfants dans ces costumes, une nuance importante.
Il me semble aussi qu'en France, on évite plutôt, à l'échelle nationale, de représenter à nouveau avec des uniformes de la Grande Guerre, qui est la plus propice au culte des morts. Mais je ne sais pas si cela a été différent dans le passé. 

[jojo (lo savoyârd)]

Moi, ce genre de truc débile ...

ça me fait gerber.

Pauvre enfants, pauvre génération perdue ...

[Boule75]

  Le 08/05/2023 à 22:28, jojo (lo savoyârd) a dit :

Moi, ce genre de truc débile ...

ça me fait gerber.

Pauvre enfants, pauvre génération perdue ...

Expand  

Et encore : ceux-ci protestent manifestement en exprimant leur désaccord (langage universel : gradation ouin ouAAA whAaa kof kof).

Les sinistres défilés de collégiens bien manipulables sont encore d'un autre niveau dans l'abject.

Modifié le 8 mai 2023 par Boule75

[Delbareth]

  Le 08/05/2023 à 17:43, Wallaby a dit :

Le culte des morts est aussi ancien que l'homme préhistorique. Vouloir supprimer le culte des morts, c'est vouloir nous renvoyer à ce qui précède l'homme préhistorique, donc à l'animalité. Donc l'idéologie qui nous dit ou qui dit aux Russes de supprimer le culte des morts est une idéologie monstrueuse. Le culte est une étape importante du processus d'hominisation.

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1- Comprendre de travers la critique qui est faite ici est ridicule (ou plutôt de mauvaise foi)

2- Ton argumentation ne tient pas. L'homme a vénéré le soleil comme un dieu, puis ne l'a plus vénéré comme un dieu. Est-il pour autant revenu à son état d'avant ?

[U235]

  Le 08/05/2023 à 13:24, olivier lsb a dit :

Un fil très intéressant sur la Pobedobesie, à savoir le culte et la fétichisation du fait militaire soviétique de la 2nde GM, dans le contexte de la Russie d'aujourd'hui.

 

 

 

 

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C'est donc un peu comme la Corée du Nord. Ce serait simplement amusant s'il n'y avait pas le sang versé par tous ces Ukrainiens au nom de ce qu'on appelle cette stupidité. Molotov-Ribbentrop, opportunément effacé de l'histoire, sans doute. Tout le monde (d'après ce que nous voyons) est tellement prêt à se déguiser et à faire semblant comme des enfants (et comme leurs propres enfants), ce doit être une belle époque pour être Russe, rien ne peut aller mal quand on pervertit l'histoire de cette façon.

[BPCs]

Je signale un post de @g4lly  dans le fil opérations militaires qui fait état de manœuvres diplomatiques impliquant sans doute la Chine une fois que l'offensive de Printemps ukrainienne aura amené ce qu'elle peut amener en terme de gains territoriaux et visant à  obtenir un cessez-le-feu.

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U.S. and Allies Look at Potential China Role in Ending Ukraine War

Bojan Pancevski and Laurence Norman in Berlin and Vivian Salama in Washington

An expected offensive by Ukraine is seen as paving way for negotiations with Russia

Updated May 7, 2023 2:45 pm ET

Some U.S. and European officials said they believe that Ukraine’s planned spring offensive could pave the way for negotiations between Kyiv and Moscow by the end of the year, and that China could help bring Russia to the table.

The willingness to encourage negotiations and seek out a role for China in talks represents a shift in Western thinking, particularly in the U.S., which has been highly skeptical of any involvement for Beijing given China’s longstanding support for Moscow. Secretary of State Antony Blinken publicly expressed cautious optimism recently that Beijing could help defuse the conflict. 

The approach is based on the belief that neither side has the ability to continue fighting indefinitely, and that Beijing’s willingness to play a role in international peace talks should be tested, the officials said. Still, they remain uncertain about Russia’s willingness to negotiate a cease-fire under Russian President Vladimir Putin.

The interest in negotiations brings Washington in closer alignment with some European countries, which are eager to see the conflict end, or at the very least moderate in intensity, and have been the most intent on discussing some resolution this year. The U.S., the U.K. and other countries have been publicly saying that Ukraine should be supported as long as it takes to defeat Russia. 

“We have been clear that we will continue to support Ukraine as they defend their country from Russia’s unprovoked invasion, and that support will continue,” said Adam Hodge, a spokesman for the National Security Council. “Unfortunately, we see no signs that Russia is preparing to stop its attacks on the Ukrainian people. That’s why we are committed to continuing to help Ukraine protect its people against Russian aggression.”

French President Emmanuel Macron has been the most explicit in pushing Ukraine to seek negotiations with the Kremlin after the spring offensive. Officials at the White House and State Department have long maintained that all wars end at the negotiating table, but said that it will require a genuine interest on the part of Russia to approach any talks in good faith. The military aid dispatched to Ukraine is designed to put Kyiv in a stronger negotiating position.

Key U.S. officials on the National Security Council are in favor of negotiations, according to European officials, while the State Department and the Central Intelligence Agency have been more skeptical, eager to see how the offensive goes before pitching for a diplomatic off-ramp.

An NSC spokesperson disputed European accounts that there is division within the administration. The State Department and the CIA didn’t respond to a request for comment.

Senior officials in Paris and Berlin who are familiar with their leaders’ discussions with President Biden

say they expect the White House to attempt to facilitate talks following the Ukrainian offensive’s anticipated gains.

The aim is for Ukraine to regain important territory in the south, a development that could be interpreted as a success even if Russia retains chunks of territory its forces have occupied.  

Olaf Scholz, the German chancellor, will host Ukrainian President Volodymyr Zelensky in Berlin this month on what is set to be his first trip to Germany since Russia invaded in February 2022. While Mr. Scholz won’t pressure Mr. Zelensky into talks, Mr. Biden is expected to signal to the Ukrainian leader that cease-fire talks might be opportune in the coming months, European officials said.

The push to negotiate comes in the midst of concern on both sides of the Atlantic that the scale of support provided by allies to Ukraine for the coming push will be hard to match in the future if the war grinds into a stalemate. The supply of ammunition is a key problem because Western industrial capacity has proven unable to meet its own demands while supporting Ukraine, several officials and industry leaders said.

A number of senior officials across European governments expressed concern about the high attrition rates of troops and materiel in Ukraine, whose population is less than one-third of Russia’s.

The European push for negotiations isn’t a consensus. Poland, the Baltic states, other smaller nations and some officials from the U.K. believe that Ukraine should be given the time it needs to make gains—even if the coming spring offensive doesn’t reshape the battlefield.

Russia faces challenges sustaining its war effort, which some believe could force it to the negotiating table. Testifying May 4 on Capitol Hill, Director of National Intelligence Avril Haines

said U.S. intelligence agencies assess that Mr. Putin has little interest in negotiating a definitive settlement of the conflict and is still assuming that the West’s will to support Ukraine will erode over time. 

“We continue to assess that Putin most likely calculates that time works in his favor,” said Ms. Haines. 

She added that the Russian leader has probably scaled back his near-term goals in Ukraine of consolidating control in the east and south of the country and ensuring that Kyiv never joins the North Atlantic Treaty Organization. If Mr. Putin accedes to a “negotiated pause” in the conflict, she said, his goal might be to use the time to rebuild Russia’s forces for future offensive operations.

It couldn’t be determined what any sort of negotiations would look like, but officials in Paris and Berlin said they are interested in a broadly framed cease-fire agreement that would potentially involve China among its guarantors.

In February, China called for peace talks to end the war in Ukraine, outlining its plan in a 12-point document, and casting itself as a neutral mediator. 

That same month, Mr. Macron offered in private to Mr. Zelensky to host a peace conference in Paris to negotiate a cease-fire when Kyiv decides the time is right. Mr. Zelensky said he would only participate if Mr. Biden and Chinese leader Xi Jinping attended. 

“China will continue to promote negotiations for peace and make its own efforts for an early cease-fire and restoration of peace,” the Chinese Embassy in Washington said in a statement.

Mr. Macron and his officials, as well as other Europeans officials, have since prodded Beijing to play a constructive role in diplomacy. Those efforts culminated in Mr. Xi calling Mr. Zelensky in April for the first time since the war began, although officials briefed on the conversation said the call deflated hopes that the Chinese leader would shift away from supporting Russia and contained no clear commitments to uphold Ukraine’s demands. 

Mr. Xi, who made a high-profile visit in March to the Kremlin, where he expressed support for Mr. Putin, will soon dispatch an envoy to Kyiv. 

“It is too early to be able to say anything, and we are now waiting for Xi’s representative to arrive in Kyiv,” said a senior member of the Ukrainian government.

Nonetheless, key European leaders are now confident that China is eager to remain involved in eventual cease-fire negotiations, several European officials said.

That sentiment was echoed by Mr. Blinken. “In principle, there’s nothing wrong with that,” he said last week at a Washington Post forum. He added that if there are countries with significant influence “that are prepared to pursue a just and durable peace, we would welcome that. And it’s certainly possible that China would have a role to play in that effort.” Mr. Blinken also said he wasn’t sure that Beijing accepted the proposition that Moscow was the aggressor.

Until recently, a number of U.S. and European officials were saying that China’s open support for Russia since the war began made Beijing unpalatable as a negotiating partner for ending the war.

Kyiv welcomes any country that can play a constructive role in their pursuit of peace, but didn’t believe Beijing was crucial, Ukraine’s ambassador to the U.S., Oksana Markarova, said recently.

Western leaders are now slowly moving toward a consensus that halting the conflict might be the best option, said Fiona Hill, a former National Security Council official responsible for Russian policy, now with the Brookings Institution.

“This seems to be where we are trending,” she said. “Freeze the conflict and stop the slaughter, because everybody would like this to stop.” 

Mr. Putin has shown no public sign of winding down the war or his objectives, despite mounting losses. Any durable arrangement will most likely involve Mr. Zelensky’s acceptance of occupation of Ukrainian territory by Russia, Ms. Hill said.

“Is it sufficient for Ukraine to have effectively given up territory and countless lives and to say, ‘OK, this is what we died for?’ ” Ms. Hill asked.

—Warren P. Strobel contributed to this article.

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