Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Rob1]

  Le 10/08/2023 à 10:06, olivier lsb a dit :

Les soviétiques (de mémoire, j'ai du lire çà dans les archives Mitrokhin ou le bouquin de Gordievsky/Macintyre) ont éconduit à plusieurs reprises des individus s'étant naturellement présentés à leur ambassade pour des offres sérieuses de collaboration, au motif que l'occasion était trop belle donc forcément suspicieuse. 

Expand  

Pas que les Soviétiques. Penkovsky et Tolkatchev aussi ont eu du mal à être pris au sérieux lors de leurs premières tentatives de contact. Mitrokhine ne l'a pas été à l'ambassade US de Riga et s'est rabattu sur celle du Royaume-Uni.

  Le 10/08/2023 à 10:15, Ciders a dit :

Disons aussi que les deux camps (mais beaucoup plus les Soviétiques) ont eu recours à des "provocateurs" chargés de semer le chaos dans les rangs adverses, essentiellement en simulant des défections. Ça plus la paranoïa inhérente au système soviétique, ça ne devait pas aider ce genre de "rencontres".

Expand  

Je ne sais pas si on peut comparer objectivement, mais côté US aussi, on utilise aussi allègrement les dangles contre les services de renseignement hostiles trop actifs. J'ai vu le nombre d'une centaine d'agents doubles dans les années 80 rien que de la part des services militaires US pour "inonder" le KGB dans le monde, notamment là où il était impossible de le réduire ou de le surveiller comme à Mexico. Mais c'est vrai qu'on en parle étonnamment peu, ca apparait de temps en temps à l'occasion d'une arrestation ou de la publication d'un bouquin.

Mais ils en parlent en termes purement fonctionnels. Dangles (appât), stings (arnaque), doubles... pas de "provocation" avec tout le sous-entendu politique - ou culpabilisant, bien que c'est un outil de contre-espionnage "offensif" nécessitant une action de la part des "gentils".

[herciv]

ET voilà :

 

Tirée par la Chine, la demande mondiale de pétrole s'envole à un niveau record 

https://www.lesechos.fr/industrie-services/energie-environnement/tiree-par-la-chine-la-demande-mondiale-de-petrole-senvole-a-un-niveau-record-1969601

Selon les prévisions de l'Agence internationale de l'énergie, la demande mondiale de pétrole s'achemine vers un nouveau record pour 2023. Elle est stimulée par les voyages aériens estivaux, l'utilisation accrue de pétrole (fioul) dans la production d'électricité, et la montée en flèche de l'activité pétrochimique chinoise.

[Alexis]

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

[Akilius G.]

sujet compliqué car Israel peut aussi fournir des armes aux alliés de l'Ukraine (le remplacement des Caesar danois par exemple), voire aux ukrainiens s'ils ont de l'argent... Si les infos transmises aux israéliens fuitent aux russes, c'est un souci... mais d'un autre côté au proche-orient, tous les pays jouent a minima un triple-jeu, donc si on commence à se soucier de ces détails...

En élément connexe : il y a du nouveau sur l'acquisition de Merkava par Chypre et le devenir des T80 de l'ïle?

[Joab]

Si réellement des informations partagées à Rammstein ont fuité vers la Russie via Israël, c'est un problème mais je n'ai rien lu de tel nul part.

Par contre, sur le fait de ne pas vendre ou fournir des armes à l'Ukraine, j'aurais aimé qu'Israël puisse le faire, mais les intérêts israéliens en Syrie passent par une entente minimale avec la Russie.

Là ou la position israélienne est honteuse, c'est sur l'accueil des réfugiés ukrainiens. Mais vu le gouvernement qu'on a...

Modifié le 11 août 2023 par Joab

[Yorys]

  Le 11/08/2023 à 13:21, Alexis a dit :

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

Expand  

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

Modifié le 11 août 2023 par Yorys

[Ciders]

  Le 11/08/2023 à 16:05, Yorys a dit :

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

Expand  

Toute la diaspora ukrainienne est à Tel Aviv ?

Et ça tombe bien, côté israélien, depuis que Benji a tapé dans la Constitution, il se murmure que beaucoup veulent partir. Ça équilibrera.

[FredLab]

  Le 11/08/2023 à 13:50, Joab a dit :

Là ou la position israélienne est honteuse, c'est sur l'accueil des réfugiés ukrainiens. 

Expand  

Pas qu'eux, (et pas que...) :

Un de mes amis est chef d'entreprise, arabe français avec un nom Iranien. Il voulait passer quelques jours de vacances en Israël, et à l'arrivée le douanier lui demande l'origine de son nom.
- Mon pote sent venir le truc, et il répond "perse".
- Le douanier : "vous pouvez le prononcer ?"...
- Réponse : "XXXXXXX", mais la prononciation à fait tiquer l'agent. 
Là, mon ami est amené dans un bureau, interrogatoire, fouille totale. Puis au bout de plusieurs heures on lui annonce qu'il ne peut pas entrer dans le pays. Son passeport est confisqué, confié au personnel de l'avion avec consigne de ne lui restituer qu'à l'arrivée à Paris. Et ça, c'était en avril de cette année. 

Un poil HS, mais ça permet de nuancer la réticence d'Israël à l'accueil d'Ukrainiens. 

[Yorys]

  Le 11/08/2023 à 16:09, Ciders a dit :

Toute la diaspora ukrainienne est à Tel Aviv ?

Et ça tombe bien, côté israélien, depuis que Benji a tapé dans la Constitution, il se murmure que beaucoup veulent partir. Ça équilibrera.

Expand  

Je pensais aussi à la diaspora juive aux USA (et ailleurs).

(même s'il est lui même de confession juive)

Modifié le 11 août 2023 par Yorys

[olivier lsb]

  Le 11/08/2023 à 16:05, Yorys a dit :

Zelensky qui va s'aliéner d'un seul coup toute la diaspora !

Impressionnant...

Expand  

La diaspora à une opinion indépendante sur le sujet, par rapport au traitement diplomatique du pays. Je ne pense pas qu'elle ira se dresser comme un seul homme pour le gouvernement a Bibi au regard de ce que les ukrainiens prennent dans la tronche.

Rammstein est un club de pays qui aident Militairement l'Ukraine. Selon le principe universellement partagé du besoin d'en connaître, si les Israéliens ne sont pas des contributeurs effectifs, au-delà des annonces et les rumeurs, alors faut resserrer ou fermer le besoin d'en connaître. 

Ca me paraît élémentaire et de bon sens. Peu importe si les infos d'Israël fuitent derrière ou pas. D'ailleurs, je crois qu'aucun service au monde ne peut sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune fuite en son sein. 

Modifié le 11 août 2023 par olivier lsb
précisions & orthographe

[jojo (lo savoyârd)]

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

[Boule75]

  Le 11/08/2023 à 20:16, olivier lsb a dit :

La diaspora à une opinion indépendante sur le sujet, par rapport au traitement diplomatique du pays. Je ne pense pas qu'elle ira se dresser comme un seul homme pour le gouvernement a Bibi au regard de ce que les ukrainiens prennent dans la tronche.

Rammstein est un club de pays qui aident Militairement l'Ukraine. Selon le principe universellement partagé du besoin d'en connaître, si les Israéliens ne sont pas des contributeurs effectifs, au-delà des annonces et les rumeurs, alors faut resserrer ou fermer le besoin d'en connaître. 

Ca me paraît élémentaire et de bon sens. Peu importe si les infos d'Israël fuitent derrière ou pas. D'ailleurs, je crois qu'aucun service au monde ne peut sérieusement affirmer qu'il n'y a aucune fuite en son sein. 

Expand  

La question étant : que foutent les israéliens à Ramstein ??? Pas membre de l'UE, pas membre de l'OTAN, pas donateurs à l'Ukraine.

Par quelle fenêtre sont-ils rentrés ?

[Titus K]

  Le 11/08/2023 à 20:53, Boule75 a dit :

La question étant : que foutent les israéliens à Ramstein ??? Pas membre de l'UE, pas membre de l'OTAN, pas donateurs à l'Ukraine.

Par quelle fenêtre sont-ils rentrés ?

Expand  

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.
Donc la securité israélienne est de loin lié a la politique US de fourniture d'armement à l'Ukraine.

Modifié le 11 août 2023 par Titus K

[Akilius G.]

  Le 11/08/2023 à 20:22, jojo (lo savoyârd) a dit :

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

Expand  

Pourquoi cela impacte l Ukraine ?

[Boule75]

  Le 11/08/2023 à 20:59, Titus K a dit :

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.
Donc la securité israélienne est de loin lié a la politique US de fourniture d'armement à l'Ukraine.

Expand  

Et donc Israël aurait un tel droit de regard sur les stocks américains que cela justifierait sa présence inexplicable dans un format qui ne le concerne pas ?

@Joab : confirmes-tu qu'Israël participe au format Ramstein ? Si c'est le cas, sais-tu pourquoi s'il te plaît, et en cause-t-on à Jerusalem ?

[Rob1]

  Le 11/08/2023 à 20:59, Titus K a dit :

Plus sérieusement si je me souviens bien une partie des dons Américains a l'Ukraine viennent de leur stocks en Israel.

Expand  

Les Américains ont des stocks en Israël ?

[Alexis]

  Le 11/08/2023 à 20:59, Titus K a dit :

OHHH SAY CAN YOU SEEEEEEE ... 

Expand  

Le plus vraisemblable - même si cela demanderait confirmation - semble effectivement une invitation par l'Oncle Sam.

Lequel a d'ailleurs clairement le droit d'inviter à Ramstein qui il entend.

[Titus K]

  Le 11/08/2023 à 22:17, Rob1 a dit :

Les Américains ont des stocks en Israël ?

Expand  

https://www.nytimes.com/2023/01/17/us/politics/ukraine-israel-weapons.html#:~:text=WASHINGTON — The Pentagon is tapping,use in Middle East conflicts.

WASHINGTON - Le Pentagone puise dans un stock vaste mais peu connu de munitions américaines en Israël pour aider à répondre au besoin urgent de l'Ukraine de obus d'artillerie dans la guerre avec la Russie, selon des responsables américains et israéliens.

 

[g4lly]

  Le 11/08/2023 à 22:55, Titus K a dit :

https://www.nytimes.com/2023/01/17/us/politics/ukraine-israel-weapons.html#:~:text=WASHINGTON — The Pentagon is tapping,use in Middle East conflicts.

WASHINGTON - Le Pentagone puise dans un stock vaste mais peu connu de munitions américaines en Israël pour aider à répondre au besoin urgent de l'Ukraine de obus d'artillerie dans la guerre avec la Russie, selon des responsables américains et israéliens.

 

Expand  

https://jinsa.org/wp-content/uploads/2020/06/Anchoring-the-U.S.-Israel-Alliance_Rebuilding-Americas-Arms-Stockpile-in-Israel-2.pdf

[Patrick]

  Le 11/08/2023 à 13:21, Alexis a dit :

Dans la série "J'suis pas sûr que ce soit une bonne idée"

L'Ukraine envisage d'annuler le régime sans visa avec Israël et de l'exclure de Ramstein

Le gouvernement ukrainien envisage la possibilité de suspendre l'accord entre le Cabinet des ministres et le gouvernement israélien sur l'annulation du régime des visas entre les États. 

À l'heure actuelle, la soumission du ministère des Affaires étrangères de l'Ukraine au Cabinet des ministres est en cours de préparation,  a informé Kyiv Post  par des sources du Conseil de la sécurité nationale et de la défense (NSDC). (...) "La raison principale est les actions systématiques hostiles d'Israël envers l'Ukraine et la position pro-russe actuelle sur la scène internationale après l'invasion à grande échelle de la Russie", explique la source du  Kyiv Post  au NSDC.

En outre, l'Ukraine initie l'exclusion d'Israël des réunions du format Rammstein, où l'Ukraine, avec ses alliés, mène des négociations sur la fourniture d'armes.  (...) « Les informations conservées pendant les réunions sont utilisées par Israël dans son propre intérêt . Et le principal est qu'il existe un réel danger que  ces informations tombent probablement en possession de l' État agresseur . »

De plus, le gouvernement israélien a refusé de fournir une aide militaire à l'Ukraine. Et 10% des Ukrainiens qui ont tenté d'entrer dans le pays ont été retenus à l'aéroport sans explication et expulsés. (...)

Voici donc un pays Israël qui n'a pas du point de vue de l'Ukraine la position qu'elle préférerait lui voir sur l'invasion en cours. Ce n'est pas un pays qui vend des armes à la Russie ! Mais leur position est complexe, ou nuancée, ou "postérieur entre deux chaises". Pas idéal, du point de vue de Kiev.

Solution ? Eh bien les exclure des discussions, et leur signifier qu'ils sont vraiment pas beaux - ce qui est à peu près le message projeté par l'annulation d'un régime de voyages sans visa préexistant.

... A-t-on bien pensé à Kiev aux conséquences sur la position israélienne vis-à-vis de la guerre ? Car la position de Tel Aviv n'est sans doute pas celle dont rêverait Kiev... mais elle pourrait être pire, aussi.

Expand  

Sauf qu'Israël a bien plus à perdre que l'Ukraine diplomatiquement dans l'affaire auprès des opinions occidentales notamment, et ça inclut les américains, y-compris les pro-israéliens jusqu'au-boutistes de la droite américaine qui n'agit que par esprit de contradiction et est aujourd'hui coupée en deux sur ce sujet... Pire, ça pourrait même provoquer une nouvelle poussée des anti-Israël au sein du parti démocrate (ils existent et ils pèsent). Pas une bonne affaire non plus pour les américains donc.

Le poids de la diaspora d'origine russe en Israël n'explique pas tout. Pas quand l'Iran fournit des drones aux russes en masse.

  Le 11/08/2023 à 20:22, jojo (lo savoyârd) a dit :

si avéré, ce n'est pas une bonne nouvelle pour l'Ukraine ...

https://gagadget.com/fr/military/aviation/293442-largentine-est-sur-le-point-dacheter-32-avions-de-combat-f-16-fighting-falcon-et-4-avions-de-patrouille/

Expand  

Surtout pour nous en réalité au niveau commercial, même si on avait rien à leur vendre à ce prix-là. Après au niveau diplomatique ça permet de faire revenir l'Argentine dans le giron occidental donc c'est plutôt une bonne chose.

En termes opérationnel les ukrainiens auraient eu l'air malins avec des F-16 block 10 et 15 à radar APG-66 face à des Su30 et 35 et des S300... Autant leur livrer des 2000C RDI dans ce cas. Il leur faut au moins des block 30-40 mettant en oeuvre des armements un peu modernes et sérieux. Et idéalement des 52+ qui feront le taf comme on l'a vu entre pakistan et Inde où les Su30 MKI n'ont pas réussi à tenir la dragée haute aux block 52 pakistanais.

[Obelix38]

Petit thread Twitter qui s'intéresse à l'ancien député Ukrainien Petro Symonenko . . .

 

[Akilius G.]

Il a du multiplier les heures sup ce brave parlementaire...

[Zalmox]

Un article de Radu Carp, un éminent professeur roumain (les titres et et autres honneurs prennent toute la partie droite de l'article ! ) dans un site roumain que je tiens en haute estime par la qualité des contributeurs et leurs articles.

Je mets la dernière partie en traduction française (en masqué, car c'est un beau pavé):

Le drame de l'Ukraine : la seule bonne option est l'impossible

  Révéler le contenu masqué

"Le drame de l'Ukraine : la seule bonne option est l'impossible
...
Pour avoir un aperçu des conditions dans lesquelles se déroule la contre-offensive, il faut rappeler que les forces ukrainiennes disposent de 12 brigades entraînées à cet effet (35 000 hommes), tandis que les Russes ont 300 000 hommes sur le territoire ukrainien et une force de réserve de 250 000 hommes prêts à combattre immédiatement.

Le 7 août, l'Ukraine commence à amener le 10e corps d'armée sur la ligne de front, après que le 9e corps a subi de lourdes pertes et n'a guère progressé sur le terrain. La nouvelle n'a pas été rendue publique, mais les observateurs sur le terrain ont noté le changement. Le 10e corps a été inséré dans la région de Zaporoje dans le même but d'avancer vers la mer d'Azov. Le général Zalujnii a dû modifier le plan initial qui prévoyait que le 9e corps entrerait triomphalement à Marioupol et à Berdiansk. Le 9e corps a avancé en deux mois ce qu'il était censé avancer en deux jours. La décision de déployer le 10e corps, bien que limité (seulement deux brigades dans la région de Robotyne), a été fortement contestée, car le 10e corps est composé des unités les plus élites, entraînées dans les pays de l'OTAN et dotées du meilleur équipement. The Economist a même exprimé la crainte que le 10e corps ne subisse le sort du 9e corps avant d'engager un combat direct avec des adversaires. Cette décision est en fait un signe de désespoir de la part des FAU. La réserve, l'élite de l'élite, est entrée dans la mêlée.

 

 Cette démarche est en fait un signe de désespoir de la FAU. La réserve, l'élite de l'élite, est entrée dans la mêlée. Les plus ukrainiens ne peuvent pas se mobiliser sur le front. Le même jour, il a été noté que les 4 brigades du corps des Marines étaient déployées dans la vallée de la rivière Mokri Yaly. Un corps entier est mobilisé pour combattre dans une zone très restreinte. Il s'agit de soldats bien entraînés, mais sans chars d'assaut.

Tous ces mouvements montrent le désespoir, mais aussi la détermination et l'héroïsme de l'AFU. Cela montre aussi quelque chose d'autre : L'Ukraine est prête à jouer à "tout ou rien" : gagner de manière décisive ou perdre de manière décisive.

Comment sera-t-il possible désormais de faire tourner les troupes de Zaporoje (au sud) vers Donbas (à l'ouest) ?

Le danger d'une contre-offensive russe dans la région de Kupiansk est devenu de plus en plus sérieux.

De nombreux signaux d'alerte ont été émis, indiquant qu'il était impossible de lancer une offensive sans soutien aérien. L'Ukraine a lancé cette contre-offensive avec un nombre limité d'avions et seulement avec des promesses de livraison de F-16. On ne sait toujours pas quand les pilotes ukrainiens commenceront à s'entraîner sur ces appareils, bien que des pays comme le Danemark et la Roumanie aient indiqué leur volonté d'organiser une telle formation.
En ce qui concerne l'aviation, les FAU se trouvent dans une situation plutôt difficile. Les F-16 seraient importants, mais ces avions sont très exigeants, ils ne peuvent atterrir/décoller que sur des pistes bien entretenues, alors que l'Ukraine a besoin d'avions qui peuvent être utilisés partout, comme les avions russes. C'est pourquoi la Bulgarie, la Slovaquie, la Macédoine du Nord, la Pologne et la République de Moldavie ont offert de tels avions à l'Ukraine (les États-Unis ont acheté 21 avions soviétiques à la République de Moldavie et les ont offerts à l'Ukraine). La flotte aérienne de l'Ukraine comptait 60 avions avant le début de la guerre ; depuis le début de la contre-offensive, elle en a reçu 150, mais en a perdu 60 depuis. Ces chiffres parlent d'eux-mêmes quant aux énormes besoins de l'Ukraine dans tous les domaines de l'équipement militaire et à la nécessité de compenser les pertes.

Le 6 août, l'armée de l'air russe a bombardé la base aérienne de Starokostantinov à Hmelnitsky. On ne connaît pas encore les dégâts du côté ukrainien, mais les avions sont constamment déplacés d'un endroit à l'autre sur le territoire du pays afin de ne pas être pris pour cible.
Depuis le début de la guerre, l'Ukraine s'est distinguée par l'utilisation de drones, ce qui lui a donné un grand avantage. Avant le début de la contre-offensive, l'Ukraine affirmait avoir formé plus de 10 000 opérateurs de drones, prêts à intervenir à tout moment. Cependant, depuis le début de la contre-offensive, on parle peu de l'utilisation de drones sur la ligne de front, car ils sont davantage utilisés pour des attaques à longue distance - en Crimée, à Moscou, etc.

L'Ukraine n'est pas non plus très bien lotie en termes de chars et d'équipements blindés. En juillet, la Fédération de Russie a produit 80 chars T-80BVM et T90M et les a envoyés au front en août. C'est le nombre total de chars Leopard 2 et Challemger 2 que l'Ukraine a reçu des pays de l'OTAN depuis le début de la guerre. La différence est que la Fédération de Russie est passée au modèle de production en temps de guerre, tandis que les États occidentaux pratiquent toujours le modèle de production en temps de paix. Récemment, Timothy Snyder a fait état d'une analyse dans la presse américaine qui met en parallèle les étapes vers la "ligne Surovkin" et les appels désespérés de l'Ukraine pour des livraisons d'armes. Chaque jour où des réunions interminables se tenaient à Berlin et à Washington sur les Leopards, les F-16 ou les ATACMS, des milliers de mines étaient posées par les Russes sur la ligne de front.

Puisque nous avons la garantie que la doctrine soviétique est actuellement appliquée sur le front ukrainien, cela signifie que l'offensive ukrainienne atteindra son point culminant très bientôt, ce qui signifie que les forces russes passeront à l'offensive dès que ce point sera atteint. Il s'ensuit que l'Ukraine n'a plus beaucoup de temps pour déterminer quel est l'objectif le plus important de cette contre-offensive. La section la plus vulnérable du front est la centrale nucléaire de Zaporoje, où il n'a manifestement pas été possible de créer une "zone de sécurité", etc. (la distance par rapport au Dniepr ne le permet pas). Les FAU peuvent conquérir cet objectif, bien sûr avec des risques importants, mais elles démontreraient au moins qu'elles ont réussi à récupérer une partie significative de leur territoire national.

Que se passera-t-il si la Fédération de Russie considère que l'Ukraine a atteint le point culminant de la contre-offensive et qu'elle doit lancer sa propre offensive ? La priorité de la Fédération de Russie est avant tout de prendre le contrôle de l'ensemble de la région du Donbas. Selon la version officielle, les districts de Lougansk et de Donetsk ont demandé leur indépendance avant le 24 février 2022, puis leur rattachement à la Fédération de Russie, ou bien, depuis 18 mois, cet objectif n'a pas été atteint. Une offensive russe majeure dans cette région serait donc nécessaire de toute urgence. 

 L'hypothèse selon laquelle la fin de la contre-offensive ukrainienne incitera Vladimir Poutine à appeler à des négociations de paix, dans le but de ne conserver que les acquis, ne doit même pas être envisagée. La réserve stratégique dont disposent les forces armées russes à l'heure actuelle est impressionnante, mais il n'est pas certain qu'elle soit destinée à être mobilisée dans le cadre d'une offensive de grande envergure.

Dans le meilleur des cas, d'ici la fin de l'été, l'Ukraine regagnera des territoires, mais de manière limitée (étant donné que la "zone de sécurité" a une profondeur de 10 kilomètres et que la ligne de front s'étend sur plus de 1000 kilomètres, l'Ukraine peut gagner au maximum 10000 km², ce qui n'est pas rien) et les forces russes ne seront pas en mesure de lancer une offensive dans le Donbas, mais dans ce cas, l'Ukraine devra attendre encore 9 mois avant de lancer une seconde contre-offensive. Il est très peu probable que l'Ukraine reçoive des équipements militaires au cours de l'été 2024, même au rythme actuel, qui est considéré comme très lent.

Un aspect dramatique de la guerre actuelle doit être compris : l'Ukraine ne peut pas atteindre son objectif absolument légitime de regagner ses territoires à l'intérieur des frontières où elle a été reconnue comme un État indépendant, y compris la Crimée. La Fédération de Russie est en mesure de produire l'équipement militaire nécessaire à une guerre de longue durée parce qu'elle possède des ressources et une capacité industrielle pratiquement épargnée par le régime des sanctions, tandis que l'Ukraine dépend, pour ses chars ou ses munitions, des États de l'OTAN qui n'ont pas adopté le modèle de guerre pour leurs industries nationales et où le consensus politique en faveur de l'Ukraine peut disparaître aussi facilement qu'il est apparu après le 24 février 2022.

Le plus sage serait que l'Ukraine fasse une trêve à la fin de l'été, lorsque les opérations militaires sur le terrain ne seront peut-être pas aussi intenses, pour des raisons naturelles.Même si l'Ukraine atteignait son objectif de récupérer la totalité de son territoire, cela ne signifierait pas la fin de la guerre : la Fédération de Russie ne serait pas convaincue qu'elle doit cesser de se battre. Où que se trouve la ligne de front à un moment donné, la Fédération de Russie et l'Ukraine conserveront la capacité de constituer une menace majeure l'une pour l'autre, sans possibilité de victoire décisive et durable. Ni l'Ukraine ni la Fédération de Russie n'établiront de contrôle sur ce qu'elles considèrent comme leur territoire (ce qui ne signifie évidemment pas que les revendications de la Fédération de Russie soient légitimes). Une trêve ne signifierait qu'une ligne de contrôle de facto, sans le caractère d'une frontière internationale. Il existe un autre argument pour justifier la nécessité d'une trêve dans la guerre en Ukraine. L'université d'Uppsala et le Center for Strategic and International Studies (CSIS) ont mené une étude qui a révélé que les guerres interétatiques entre 1946 et 2021 se sont terminées comme suit : 26 % en un mois, 25 % en un an et celles qui ont duré plus d'un an ont duré en moyenne une décennie. Comme la guerre en Ukraine a duré plus d'un an, la possibilité qu'elle dure une décennie est très élevée à ce stade s'il n'y a pas de trêve. C'est pourquoi Samuel Charap affirme, dans un article récent paru dans Foreign Affairs, que l'étude susmentionnée constitue le meilleur argument en faveur d'un cessez-le-feu, à l'instar du cessez-le-feu coréen de 1953. La Corée du Nord et la Corée du Sud sont toujours en guerre, chaque État revendiquant la totalité de la péninsule coréenne, mais le cessez-le-feu dure depuis sept décennies. Bien sûr, dans le cas de la Corée, le cessez-le-feu était le résultat d'un consensus entre les grandes puissances, et dans le cas de l'Ukraine, il n'est plus possible que les décisions soient prises à Washington et appliquées à Kiev, mais le coût de l'attente d'un événement décisif sur le front est très élevé, et l'attente n'est pas réaliste.Même si un cessez-le-feu temporaire est décidé demain à Kiev et à Moscou, il ne sera pas immédiatement opérationnel. Les combats pourraient se poursuivre pendant plusieurs mois jusqu'à ce qu'un consensus minimal soit atteint. La poursuite des combats peut être - et doit être - une stratégie de l'Ukraine pour obtenir autant de compromis que possible de la part de la Fédération de Russie. Un cessez-le-feu ne consiste pas à parler de compensation de la part de la Fédération de Russie, de punition pour les crimes de guerre et de tout ce que signifie un accord de paix. Un cessez-le-feu est simplement une cessation des combats. L'argument selon lequel un armistice est inutile parce que la Fédération de Russie trouvera un répit pour un nouveau cycle d'armement et d'enrôlement ne peut pas être retenu - l'Ukraine peut utiliser la période post-armistice dans la même direction, avec des livraisons d'équipement militaire fixées (au moins par les États-Unis) selon un calendrier qui va au-delà de 2023.Le grand problème de l'approche du cessez-le-feu est que l'opinion publique ukrainienne n'est pas disposée à faire la moindre concession à la Fédération de Russie. C'est tout à fait compréhensible après 18 mois de massacres, de viols, de pillages et de déportations. Juliya Mandel, ancienne porte-parole du président Zelensky, a récemment très bien résumé cet état d'esprit : "Il n'y a qu'une seule bonne option - une victoire rapide et complète avec la restitution de tous les territoires et la traduction en justice des personnes coupables de crimes de guerre... mais cette option est presque impossible, voire impossible. Le temps joue contre l'Ukraine....personne ne force la main de notre armée. L'héroïsme et le courage de nos soldats et de nos volontaires ne sont pas diminués. Mais ce ne sont que des faits... L'héroïsme politique reste souvent dans les coulisses et le patriotisme atteint parfois ses limites, au-delà desquelles il explose". En d'autres termes, l'Ukraine a plus d'options en ce moment. Aucune d'entre elles n'est parfaite. Mais le moment du choix approche à grands pas. La Finlande a vécu une tragédie similaire, contrainte de céder une partie de son territoire national à l'URSS après de violents combats. La Roumanie a également perdu la Bessarabie au profit de l'URSS, à la suite d'un pacte dénoncé par l'histoire comme illégitime et criminel. La Corée du Sud a été contrainte d'assister à la tragédie de ceux qui sont restés en Corée du Nord, soumis aux horreurs d'un régime communiste.  Mais ces trois pays (même la Roumanie) ont compris que si l'on ne peut pas gagner contre un régime autoritaire en luttant pour une cause juste, on peut éventuellement gagner par son propre exemple de renaissance économique. Il est très douloureux de choisir cette voie, il n'y a aucune garantie de succès, ce qui compte en fin de compte, c'est la détermination d'une nation, mais il n'y a pas d'autre option. Et au bout du chemin, il y a inévitablement la justice et le rétablissement de la vérité, qui sont les conditions préalables à toute paix durable."

traduit avec DeepL Traduction

https://www.contributors.ro/drama-ucrainei-singura-optiune-buna-este-imposibila/

 

Modifié le 13 août 2023 par Zalmox

[gustave]

  Le 13/08/2023 à 11:19, Zalmox a dit :

 

https://www.contributors.ro/drama-ucrainei-singura-optiune-buna-este-imposibila/

 

Expand  

En lisant en diagonale j'ai noté:

"les Russes ont 300 000 hommes sur le territoire ukrainien et une force de réserve de 250 000 hommes prêts à combattre immédiatement."

"il était impossible de lancer une offensive sans soutien aérien."

"l'Ukraine s'est distinguée par l'utilisation de drones, ce qui lui a donné un grand avantage. [...] depuis le début de la contre-offensive, on parle peu de l'utilisation de drones sur la ligne de front, car ils sont davantage utilisés pour des attaques à longue distance - en Crimée, à Moscou, etc."

"l'offensive ukrainienne atteindra son point culminant très bientôt, ce qui signifie que les forces russes passeront à l'offensive dès que ce point sera atteint."

 

Ces points sont très contestables pour le moins. Mais, dans l'hypothèse de l'échec des Ukrainiens à changer notablement la situation militaire, le cœur du problème est en effet posé, sans guère de nouveauté ceci dit.

Modifié le 13 août 2023 par gustave

[Akilius G.]

Si l'offensive ukrainienne est un échec que ce se passera t il ensuite? 

C'est parti pour mais il faut garder en tête que la météo permet des actions pendant encore plusieurs semaines et que l'Histoire suit parfois des rebondissements surprenant.

On peut commencer à réfléchir sur la suite, mais de manière vague, car c'est prématuré.

Les USA ont fait passer un discours crédible selon lequel les dons de munitions continueront en 2024. Sans doute pas dans des proportions permettant les consommations effrénées de l'été mais suffisamment pour permettre une défense ukrainienne qui souhaiterait durer. Cela peut retarder facilement d'un an la recherche d'une solution négociée. 

Autre sujet majeur dans l'équation, quand sera la prochaine élection présidentielle ukrainienne? 

Autre sujet : si l'Ukraine essayait de faire durer pour durer - espérant un effondrement moral russe, quelle position adopterait la Russie?

Plus le temps passe, plus l'équation comporte d'inconnues...