Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

Il y a 3 heures, Akilius G. a dit :

Si l'offensive ukrainienne est un échec que ce se passera t il ensuite?

Si l'ukraine relache sa posture offensive et se prépare à un temps faible, il est probable que la russie essaie de consolider la ligne là ou c'est possible, aussi bien pour servir les objectifs politique que militaires.

• En gros prendre l'espace "russifié par décret" la ou c'est le moins compliqué.
• Pourrir la situation ailleurs.

Pour le premier point, consolider la zone Louhansk avec une ligne de défense là ou militaire c'est favorable plus que proche de la frontière administrative ... mais je les vois mal réussir à prendre Sloviansk et Kramtorsk par exemple.

Pour la situation ailleurs, mon idée serait de limiter la mobilité des troupes ukrainienne de la rive gauche du Dniepr, en attaquant systématique tout ce qui traverse ... s'il arrivent à réengager leur chasse avec des engins guidé c'est possible ... c'est pas comme s'il n'en avait pas.

[Akilius G.]

La Russie devrait en effet conserver sa stratégie pendant un moment, mais la conserverait elle longtemps si l'Ukraine passait en mode tortue? Pour accélérer la guerre, il lui faudrait repasser à l'offensive...  

[Wallaby]

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230812-les-ukrainiens-ont-voulu-nous-mordre-ils-se-sont-cassé-les-dents

Pour accélérer encore sa politique de « passeportisation », Moscou joue à la fois de la carotte et du bâton. Sans passeport russe, la retraite minimale est de 10 000 roubles. Mais avec, elle peut doubler. Les autorités locales soulignent aussi que la Russie verse à ses citoyens une allocation maternelle, une somme de « 500 000 roubles » à la naissance d’un enfant. Sans compter ce que peuvent encore ajouter certaines régions, insiste Sergey Alexandrovich Tolmachev pour qui « la Russie est un état social ».

Le pays dirigé par Vladimir Poutine investit aussi énormément dans les infrastructures routières locales. Circuler sur la route qui longe par l'intérieur des terres la mer d'Azov, de Donetsk à Mélitopol, c'est avoir les narines et la gorge piqués par le goudron en cours d’application. Entre les champs de tournesol, le ruban d’asphalte bleu foncé brille de frais dans le soleil plombant du mois d’août. Sur la route s’activent des ouvriers en veste orange et les véhicules de chantier, grues et camion, sont légion. Elargissement de la route, des ponts.. la Russie marque son emprise absolument partout. Il faut dire que les axes routiers sont pour Moscou prioritaires.

[Ciders]

Route qui sera défoncée l'année prochaine parce qu'ils auront construit à la va vite, sans respect des normes et avec du mauvais bitume. C'est exactement la manière soviétique, avec les "projets-héros" et les travaux faits en urgence sur injonction du politique.

En attendant, le rouble continue de se casser la figure. On va en revenir aussi au rouble non transférable ?

https://www.bfmtv.com/economie/international/russie-le-rouble-chute-a-plus-de-100-roubles-pour-1-dollar-une-premiere-depuis-mars-2022_AD-202308140200.html

Et nous parlons là du change officiel... si là encore on la joue comme du temps de Brejnev, le cours non officiel est bien pire pour le rouble.

Ah et pour bien visualiser les choses, 500 000 roubles c'est vaguement 5 000 euros.

 

[Ciders]

Suite du message d'hier :

• la BCR relève une seconde fois son taux directeur, passant cette fois de 8,5 à 12 %
• lancement à venir d'un "rouble numérique" type blockchain... on va faire dans la crypto, comme les Nord-Coréens ?

https://www.lefigaro.fr/conjoncture/la-banque-centrale-russe-releve-son-taux-directeur-pour-contrer-la-chute-du-rouble-et-l-inflation-20230815

[jean-françois]

Tous les pays se mettent à la monnaie numérique : pour l'euro, c'est prévu pour un lancement fin 2024 ( je le sais, je suis concerné professionnellement )

[Arland]

Le 14/08/2023 à 12:01, Ciders a dit :

Route qui sera défoncée l'année prochaine parce qu'ils auront construit à la va vite, sans respect des normes et avec du mauvais bitume.

Ils feront comme chez nous du coup !

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/russen-von-widerstand-in-besetzten-gebieten-ueberrascht-sie-sind-gegen-uns-id18844481.html

"J'ai l'impression qu'à Zaporijia et dans la région de Kherson, 70% des gens sont contre notre idée d'un 'monde russe'", dit l'homme à la caméra. Sur Twitter, le clip d'une interview d'un couple russe est devenu viral. Ils sont partis en tant que 'volontaires' dans les territoires ukrainiens occupés - et ne comprennent pas les vents contraires qu'ils rencontrent.

L'homme décrit comment il a tenté de faire le plein de carburant pour son véhicule dans une station-service. "Dans deux stations-service, ils nous ont rejetés dans un pur langage occidental, ukrainien, en disant : "Va donc faire le plein chez Poutine". Il y a beaucoup de "traîtres", se lamente-t-il. "Ils sont contre nous", constate-t-il, abasourdi.

Selon la chaîne de télévision ukrainienne TSN, les deux personnes interviewées viennent de Koursk, une ville russe située au nord de Kharkiv en Ukraine. Ils se rendent de temps en temps dans les territoires ukrainiens occupés, racontent-ils. Mais seulement "tôt le matin". L'homme souligne : "La nuit, c'est très dangereux là-bas, il est possible qu'on ne se réveille tout simplement pas le matin". Il préfère alors retourner en "Russie dite continentale".

Avant, on allait à Kharkiv le week-end, on rencontrait des amis et on se détendait. "Ce ne sera plus jamais comme ça", déplore le Russe. A la fin de la séquence, le journaliste demande : "Comment pouvons-nous redevenir des nations fraternelles ?" Les deux répondent simplement : "Jamais".

 

[Ciders]

Il y a 13 heures, jean-françois a dit :

Tous les pays se mettent à la monnaie numérique : pour l'euro, c'est prévu pour un lancement fin 2024 ( je le sais, je suis concerné professionnellement )

Génial. Ca va sûrement régler tous les problèmes du monde d'un coup. En commençant par la production d'électricité.

[Pol]

Il y a 1 heure, Paschi a dit :

https://www.blick.ch/ausland/russen-von-widerstand-in-besetzten-gebieten-ueberrascht-sie-sind-gegen-uns-id18844481.html

"J'ai l'impression qu'à Zaporijia et dans la région de Kherson, 70% des gens sont contre notre idée d'un 'monde russe'", dit l'homme à la caméra. Sur Twitter, le clip d'une interview d'un couple russe est devenu viral. Ils sont partis en tant que 'volontaires' dans les territoires ukrainiens occupés - et ne comprennent pas les vents contraires qu'ils rencontrent.

L'homme décrit comment il a tenté de faire le plein de carburant pour son véhicule dans une station-service. "Dans deux stations-service, ils nous ont rejetés dans un pur langage occidental, ukrainien, en disant : "Va donc faire le plein chez Poutine". Il y a beaucoup de "traîtres", se lamente-t-il. "Ils sont contre nous", constate-t-il, abasourdi.

Selon la chaîne de télévision ukrainienne TSN, les deux personnes interviewées viennent de Koursk, une ville russe située au nord de Kharkiv en Ukraine. Ils se rendent de temps en temps dans les territoires ukrainiens occupés, racontent-ils. Mais seulement "tôt le matin". L'homme souligne : "La nuit, c'est très dangereux là-bas, il est possible qu'on ne se réveille tout simplement pas le matin". Il préfère alors retourner en "Russie dite continentale".

Avant, on allait à Kharkiv le week-end, on rencontrait des amis et on se détendait. "Ce ne sera plus jamais comme ça", déplore le Russe. A la fin de la séquence, le journaliste demande : "Comment pouvons-nous redevenir des nations fraternelles ?" Les deux répondent simplement : "Jamais".

 

On devrait dans ce cas offrir aux russes un circuit touristique gratuit dans ces "nouvelles régions" de la Russie pour qu'ils constatent leur réussite.

Pourtant on était nombreux à dire avant février 2022, qu'au delà de l'action militaire, la gestion de l'occupation ne sera pas facile, qu'avec le temps on aura de la résistance qui se transformera naturellement en un pot de pus. Il y aura toujours des collaborateurs, il y aura toujours une majorité silencieuse et il y aura toujours ceux qui résisteront.

Poutine pensait assimiler le peuple ukrainien pour ne pas dire le "réunir" au peuple russe, on sait qu'il a obtenu tout le contraire. La guerre qui continue c'est juste pour sauver les apparences de cet échec, c'est juste pour éviter une humiliation qui serait politiquement et idéologiquement insupportable pour la Russie.

Mais concrètement l'enjeu de ce combat, au final, c'est quoi? Qu'est-ce que la Russie aura gagné de plus qu'en janvier 2022 par rapport à tout ce qu'elle a perdu pour y arriver? Une liaison terrestre entre un Donbass et la Crimée (qui au passage a perdu de son intérêt avec la construction du pont) devenant un pot de pus militarisé et pollué par la guerre à gérer? De plus, depuis la destruction du barrage cette zone va devenir sèche, sans parler de la Crimée. L'Ukraine sera t-elle moins forte militairement qu'il y a un an et demi? Sera t-elle vassal à la Russie et opposé à l'Otan? D'ailleurs l'Otan s'est-elle renforcée ou est-ce qu'elle s'est repliée sur ses frontières de 1995 comme Poutine le demandait? L'armée russe plus forte qu'avant? L'influence russe? L'économie russe au final à part vanter sa capacité à résister, qu'a t-elle gagnée? Diplomatiquement on a désormais un Poutine qui se repose sur un Kim Jung Un ou une junte militaire en Afrique comme alliés. Bref des questions légitimes qu'on cherche à bien esquiver en Russie au profit d'un combat idéalisé pour ne pas dire existentiel.

Et tout cela n'est pas terminé!

 

 

Modifié le 16 août 2023 par Pol

[jean-françois]

on peut penser que les populations pro-ukraines seront progressivement inciter à quitter le territoire russe

[ksimodo]

le porte containeur Joseph Schulte ( HK ) a quitté Odessa, il devrait se sentir mieux dans 4 heures environ, le temps d'arriver en eaux roumaines.....( surtout l'assureur )

Et c'est donc un PC, pas un vraquier.

[Pol]

il y a 18 minutes, jean-françois a dit :

on peut penser que les populations pro-ukraines ukrainiennes seront progressivement inciter à quitter le territoire russe occupé par la Russie

 

Modifié le 16 août 2023 par Pol

[Patrick]

il y a 53 minutes, jean-françois a dit :

on peut penser que les populations pro-ukraines seront progressivement inciter à quitter le territoire russe

Le territoire... quoi?

Moi je pense que les brésiliens russophobes qui refusent de parler russe et de porter des chapkas en été devraient quitter les nouveaux oblasts de Recife, Sao Paulo, et Belém, si leur russophobie les empêche d'admettre la suprématie de poutine sur ces terres légitimement russes.

N'oublions pas que les civilisations inca et maya ont été fondées par les flottes russo-ottomanes il y a 500 ans!

...

Sérieusement, Jean-François... 

[jean-françois]

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'émets une hypothèse, rien de plus et certainement pas un souhait de ma part comme tu sembles le penser.

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

[ksimodo]

il y a 23 minutes, jean-françois a dit :

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

De tous temps et encore pour longtemps, sans doute.

Les non albanais du kosovo, les échanges entre les grecs et les turcs il y a un siècle, les palestiniens dans les zones de colonies,  les continentaux de Corse et les français du Mali, etc....la liste est longue comme le bras. Ne pas être au mauvais endroit au mauvais moment, surtout en clamant haut et fort son identité si elle est devenue "peu acceptable".

[BPCs]

il y a 24 minutes, jean-françois a dit :

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'ai vu et au début pas vraiment compris ce qui se passait.

Je crois que la pierre d'achoppement chez @Patrick  et qui nous a valu cette diatribe un peu délirante était de parler de "territoires russes", ce serait mieux passé sans doute avec un peu de vaseline, comme en écrivant "territoires annexés par la russie".

Où effectivement les habitants qui ne seront pas en alignement avec une russification seront contraints progressivementde  quitter ces territoires.

[FATac]

il y a 35 minutes, jean-françois a dit :

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

Appelons un chat un chat.

C'est effectivement une oppression pour chasser les populations ukrainiennes de leurs oblasts colonisés par la Russie.

Cette oppression va, inévitablement, déboucher sur une déportation volontaire ou forcée de ces populations. Pas au motif qu'elles sont pro-Ukraine ou récalcitrantes à accepter leur soumission à la Fédération de Russie, mais bien au motif qu'elles sont Ukrainiennes (et pas Russes).

Ce n'est pas exactement blanc-bleu et cela renvoie aux heures sombres d'un certain nombre de pays (heures sombres toujours en cours pour certains pays du Moyen-Orient notamment).

Si l'hypothèse est réaliste, probable, elle doit être formulée avec soin pour ne pas être erronée, et surtout, elle n'est absolument pas souhaitable sur le plan humain.

Quant au message de @Patrick, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une attaque personnelle, mais plutôt de la transposition de la situation ukrainienne vers un contexte brésilien plus susceptible de te parler afin de souligner ce qui apparait comme une erreur d'appréciation dans ton propos. Ca n'a aucun sens, mais la situation ukrainienne n'en a pas vraiment non-plus...

Modifié le 16 août 2023 par FATac

[Patrick]

il y a 7 minutes, BPCs a dit :

J'ai vu et au début pas vraiment compris ce qui se passait.

Je crois que la pierre d'achoppement chez @Patrick  et qui nous a valu cette diatribe un peu délirante était de parler de "territoires russes", ce serait mieux passé sans doute avec un peu de vaseline, comme en écrivant "territoires annexés par la russie".

Où effectivement les habitants qui ne seront pas en alignement avec une russification seront contraints progressivementde  quitter ces territoires.

Voilà. C'est aussi simple que ça.
Et l'argument par l'absurde d'annexions russes au Brésil me semblait assez clair à ce sujet...

il y a 1 minute, FATac a dit :

Quant au message de @Patrick, il ne me semble pas qu'il s'agisse d'une attaque personnelle, mais plutôt de la transposition de la situation ukrainienne vers un contexte brésilien plus susceptible de te parler afin de souligner ce qui apparait comme une erreur d'appréciation dans ton propos. Ca n'a aucun sens, mais la situation ukrainienne n'en a pas vraiment non-plus...

Ah pardon! Je m'insurge!

Ne sais-tu donc pas, ô suppôt de l'occident satanique, que Christophe Collomb était russo-ottoman!

...Donc désolé @jean-françois en fait tu auras des oblasts à Sao Paulo Recife et Belém mais en plus vous aurez un sultan et des janissaires. J'espère que tu aimes les kébabs.

Modifié le 16 août 2023 par Patrick

[Pol]

il y a 35 minutes, jean-françois a dit :

Patrick, attaque personnelle  sans intérêt ( d'ailleurs je le signale à la modération ).

J'émets une hypothèse, rien de plus et certainement pas un souhait de ma part comme tu sembles le penser.

Comme je dis, il peut y avoir une oppression / répression de la part du gouvernement russe pour faire partir les population pro-ukraine récalcitrantes.

Juste comme ça, peux tu me rappeler ton premier commentaire qui se trouve sur la première page du sujet: Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires.

C'est juste histoire de comprendre la consistance de l'hypothèse.

 

 

 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Pol a dit :

Juste comme ça, peux tu me rappeler ton premier commentaire qui se trouve sur la première page du sujet: Guerre Russie-Ukraine 2022+ : Opérations militaires.

C'est juste histoire de comprendre la consistance de l'hypothèse.

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

[Benoitleg]

il y a 13 minutes, Ciders a dit :

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

NONNNN !!!!

 

https://tableauxdisparus.fr/?page_id=1367

[Heorl]

Il y a 3 heures, Ciders a dit :

Je ne prends pas partie mais pas sûr qu'on ait tous posté de "bons messages" les années précédentes, sur beaucoup de sujets. Si on doit déterrer des trucs, attendez-vous à tomber de haut. Tancrède par exemple, je suis sûr qu'à un moment donné il a été iconodule et iconoclaste l'année suivante. Et ça, vous voulez vraiment qu'on en parle ?

Tancrère, iconoclaste ? Je tombe des nues.

[Wallaby]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

C'est effectivement une oppression pour chasser les populations ukrainiennes de leurs oblasts colonisés par la Russie.

Colonisé par la Russie, c'est incontestable. Par exemple c'est Catherine la Grande qui a fondé Odessa.

Et comme c'est bizarre, un village s'appelle "Petite Catherine" (Maloekaterinovka) dans l'Oblast de Zaporijia : https://www.lefigaro.fr/international/a-petite-catherine-les-habitants-tirailles-entre-leur-russophilie-et-leur-aversion-pour-la-guerre-de-moscou-le-recit-de-l-envoye-special-du-figaro-20220701

En revanche, le "leur" de "leurs oblast" est plus discutable, au moins pour la Crimée :

Le 26/05/2023 à 16:11, Wallaby a dit :

En 1917, la Rada ne revendiquait pas la Crimée :

https://en.wikipedia.org/wiki/Third_Universal_of_the_Ukrainian_Central_Council

Le troisième Universel du Conseil central ukrainien est un acte politique d'État, proclamant la formation de la République populaire d'Ukraine. Accepté le 20 novembre [calendrier julien : 7 novembre] 1917 à Kiev.

Il est précisé que l'Ukraine ne se sépare pas de la Russie, mais que tous les pouvoirs en Ukraine appartiennent désormais à la Rada centrale et au Secrétariat général de l'Ukraine.

L'Ukraine devient la République populaire d'Ukraine.

Son territoire comprend des terres (gouvernorat) habitées principalement par des Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Tchernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (à l'exclusion de la Crimée). Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

https://uk.wikisource.org/wiki/Третій_Універсал_Української_Центральної_Ради

До територіі народньоі Украінськоі республики належать землі, заселені у більшости украінцями: Киівщина, Поділля, Волинь, Чернигівщина, Полтавщина, Харьківщина, Катеринославщина, Херсонщина, Таврія (без Криму).

Le territoire de la République populaire d'Ukraine comprend des terres peuplées majoritairement d'Ukrainiens : Kiev, Podillia, Volyn, Chernihiv, Poltava, Kharkiv, Katerynoslav, Kherson, Tauride (sans la Crimée).

 

[Ciders]

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Enfin, la question de l'adhésion à l'Ukraine de Koursk, Kholm, Voronej et d'autres territoires adjacents à l'Ukraine dont la population est majoritairement ukrainienne devait être résolue par des négociations.

VOILA LA SOLUTION.

L'Ukraine renonce à Koursk et Voronej, et en échange les Russes reviennent aux frontières avant 2014. Notons au passage qu'ils ont VOLONTAIREMENT donné la Crimée à la RSS d'Ukraine et que, comme chaque élève de primaire le sait, donner c'est donner, reprendre c'est voler.