Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Ciders]

Le problème est donc de nouveau très vite réglé. Croix Rouge, retour des civils.

Qu'est-ce qui coince ?

[Akilius G.]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Quand ce sont des échanges de prisonniers, la Russie et l'Ukraine savent très bien se trouver. Je crois que l'Ukraine a toujours été disposée à accueillir les enfants, fussent-ils orphelins, dans leur pays d'origine.

tout à fait d'accord. Les russes ont trouvé un moyen pour récupérer de la population jeune, ils en manquent. A ma connaissance, ils ont vidé des orphelinats dans des zones occupées, mais je n'ai pas connaissance de rafles massives avec séparation de force des familles. Génocides et déportations renvoient à des évènements terribles version SGM, on n'en est pas là je pense. 

 

[Heorl]

il y a 36 minutes, Akilius G. a dit :

pour des raisons sans doute mauvaises, mais entre 20 000 enfants et 1.5 millions il y a un écart. De toute manière quand on bombarde une ville les gens doivent fuir

20.000 enfants identifiés. Il est beaucoup plus compliqué de savoir si un enfant a été kidnappé/déporté/enlevé (on peut changer le terme, la réalité reste) par les Russes s'il se trouve dans une région occupée.

[Heorl]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

tout à fait d'accord. Les russes ont trouvé un moyen pour récupérer de la population jeune, ils en manquent. A ma connaissance, ils ont vidé des orphelinats dans des zones occupées, mais je n'ai pas connaissance de rafles massives avec séparation de force des familles. Génocides et déportations renvoient à des évènements terribles version SGM, on n'en est pas là je pense. 

 

Et en ce qui concerne la séparation de force des familles, c'est pas les témoignages qui manquent. Plusieurs familles de la région de Kherson ou de Zaporijjie ont par exemple témoigné en disant qu'on les avait forcé à envoyer leur enfant en camp d'été en Crimée pour qu'il soit à l'abri des combats... avant que l'enfant ne disparaisse.

[Akilius G.]

des motifs sérieux existent pour évacuer les habitants et donc les enfants des zones occupées. il peut y avoir des motifs douteux (pressions sur les parents, russification forcée, etc), mais je serai prudent avant de généraliser tel ou tel acte. Sur un plan administratif, les zones occupées doivent être un sacré bazar avec qui plus est une administration qui n'a pas l'habitude de justifier ses choix. Ce n'est pas parce qu'il y a du mal qu'il faut le voir partout. 

Les familles séparées ont vocation à se retrouver, c'est la nature humaine, que cela touche les familles avec des membres à l'ouest - je l'ai dit plusieurs fois - ou en zone russe.

S'agissant des séparations de force, je considère qu'elles sont en partie vaines à moins de faire venir les parents (pour un joli passeport russe, tu récupères ton enfant). Que parents et enfants finiront par se retrouver dans de nombreux cas. Je préfèrerai voir de la part d'associations ukrainiennes des moyens malins - mais aussi neutre que possible - pour faciliter le lien entres parents (adresse courriel contact, les enfant accéderont à internet à terme, multiplier les partenaires neutres). Cela a peut être lieu et c'est peut être un échec. Je réagissais à l'article du journal lemonde ; je ne cautionne pas les séparations forcées.  

 

 

[Akilius G.]

dans la catégorie des situations absurdes :

Embargo sur les céréales : l’Ukraine porte plainte devant l’OMC contre trois pays de l’UE

Kiev annonce avoir porté plainte devant l’Organisation mondiale du commerce (OMC) contre trois pays de l’Union européenne – la Pologne, la Slovaquie et la Hongrie – qui ont prolongé leur embargo sur les importations de céréales ukrainiennes, malgré la levée des restrictions décidée par Bruxelles. « C’est pour nous crucial d’établir que des Etats membres ne peuvent pas interdire à titre individuel l’importation de biens ukrainiens », a expliqué la ministre de l’économie, Ioulia Svyrydenko, dans un communiqué. « C’est pour cela que nous portons plainte contre eux », a-t-elle ajouté.

Fin avril, la Commission européenne avait permis à cinq Etats membres (Pologne, Hongrie, Slovaquie, Bulgarie, Roumanie) de bloquer sur leur sol la commercialisation de blé, maïs, colza et tournesol ukrainiens afin de protéger leurs agriculteurs.

 

[Arland]

Décidement, les responsables ukrainiens aiment scier la branche sur laquelle ils se trouvent.

[ksimodo]

il y a 37 minutes, Akilius G. a dit :

Embargo sur les céréales : l’Ukraine porte plainte devant l’OMC contre trois pays de l’UE

Mais qu'est ce qu'ils sont cons ( les types qui ont porté la plainte et avant l 'ont imaginé )

Fin 2022 l'Ukraine pouvait espérer un dossier qui aille aussi vite que celui de la Turquie ( ce qui déjà n'est pas rapide.......demandez à Recep  ). Là, tout se passe pour que celà soit encore beaucoup plus long, c'est à dire ....vraiment long !!

Ils ont un billet coupe file avec Ulla ( pardon Ursula VDL je veux dire ). Mais elle ne porte pas les votes, surtout pas de ces pays là, et son avenir est incertain. Même si elle rempile pour un mandat UE -( ce qui n'est pas acquis et à l'OTAN non plus ) les ratio minimum et encore non défendables ne seront pas atteints avant la fin de son second mandat qui n'a pas encore commencé. 

Bon, l'Ukr post guerre en UE, ça peut intéresser les allemands et Ulla. Encore moins cher que l'UE de l'est pour délocaliser les usines VW qui font se mettre au chom'du technique car l'élec se end moins que prévu....MAIS...les slovaques, les polonais et tant d'autres seront peut être moins intéressés. Ca veut dire qu'il faudra remplacer le plombier polonais par le plombier ukrainien, et Willy Bets sera remplacé par Zelinsky Express. 

 

Dans le cadre qui se dessine à l'international:

- la Pologne va acheter des armes pour elle seule, et cesser de livrer ( ou alors demain il y a moins de paysans polonais que de fabricants d'armes locales qui n'existent pas encore )

- si Biden est reconduit, et si Ulla repasse, ( conditions nécessaires et cumulatives ) l'Ukr pourra avoir dans 18 mois le même soutien que maintenant ( probablement pas plus ). Si la somme des 2 conditions n'est pas remplie, Vlad ...content il sera le Vlad. Le boulevard de Kiev est ouvert !

 

Note personnelle:

Au Hold Em je ne joue pas tapis à 1 sur 4 aprés les 2 premières cartes. Sauf si tu veux grignoter de la blinde et jouer petit mais immédiat. Quel est le but de VZ en jouant come çà ? Il n'a pas la profondeur de tapis pour ce jeux là....

A court treme la plainte coute beaucoup et gagne peu. A long terme la mise gagne "rien" mais perd bcp. Je ne comprends pas le jeu...mais je ne suis pas PR ( et sans doute trop con, ou pas assez humoriste )

[Wallaby]

https://www.aa.com.tr/fr/turkiye/erdogan-seuls-les-présidents-russe-et-ukrainien-peuvent-décider-de-la-fin-de-la-guerre/2995176 (19 septembre 2023)

Interrogé sur ses discussions avec Poutine concernant l'évolution de la guerre, le président Erdogan a estimé que le conflit devrait se poursuivre "pendant longtemps".

"Et pour que la guerre se termine le plus tôt possible, nous aimerions avoir beaucoup d'espoir. Et M. Poutine est en fait en faveur de la fin de cette guerre le plus tôt possible", a-t-il déclaré.

Le président turc a également déclaré que la Russie était aussi digne de confiance que l'Occident.

"Je n'ai aucune raison de ne pas leur faire confiance. Dans la mesure où l'Occident est fiable, la Russie l'est tout autant. Au cours des 50 dernières années, nous avons attendu aux portes de l'UE. Et à l'heure actuelle, je fais autant confiance à la Russie qu'à l'Occident", a-t-il déclaré.

Le président a également été interrogé sur la raison pour laquelle il ne s'est pas joint aux membres de l'UE pour sanctionner la Russie en raison de sa guerre en Ukraine.

"Sommes-nous censés faire ce que font les membres de l'UE ?

Affirmant que la Türkiye a une position différente dans le monde et que les États membres de l'UE ont leurs propres positions, le président a décrit la Russie comme l'un des voisins les plus proches de la Türkiye et a déclaré que les deux nations ont une histoire commune.

"Et de la même manière, c'est ainsi que le processus actuel se poursuit. Nous avons lancé le corridor céréalier (Ukraine). Au total, 33 millions de tonnes de céréales sont exportées vers le reste du monde par la mer Noire. Et nous ne l'avons pas fait uniquement parce que l'UE nous l'a demandé. C'est une obligation humanitaire que nous avons assumée", a-t-il déclaré.

Il a rappelé que son homologue russe Vladimir Poutine lui avait dit qu'il enverrait bientôt un million de tonnes de céréales supplémentaires et qu'il suivait l'évolution de la situation.

Le président Erdogan a balayé les critiques selon lesquelles Poutine n'est pas digne de confiance en raison de son rôle dans l'accord sur les céréales et dans la guerre en Ukraine.

"Je ne suis pas d'accord. La moitié de mon approvisionnement en gaz naturel provient de la Russie, ce qui signifie que nous sommes solidaires. Nous progressons mutuellement et nous coopérons également dans le domaine de l'industrie de la défense. Nous pouvons faire tout cela avec la Russie".

À la question de savoir s'il voit plus d'avantages aux relations de la Türkiye avec la Russie ou avec les États-Unis, le président Erdogan a souligné que cette question ne pouvait pas être posée à un dirigeant politique.

"En effet, ma façon de faire de la politique, dans la mesure du possible, consiste à établir des contacts avec les nations du monde entier sur la base d'un scénario gagnant-gagnant. Tout comme j'ai de bonnes relations avec les États-Unis, j'aurai de bonnes relations avec la Russie. Et nous continuerons à entretenir des relations avec les États membres de l'UE sur la base de la même approche, c'est-à-dire gagnant-gagnant", a-t-il insisté.

[Akilius G.]

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

A court treme la plainte coute beaucoup et gagne peu. A long terme la mise gagne "rien" mais perd bcp. Je ne comprends pas le jeu

côté ukrainien, je pense que c'est beaucoup de maladresse et de méconnaissance des circuits technocratiques de l'UE. Ils sont concentrés sur les opérations militaires et un peu désemparé sur le reste. VZ souhaiterait intégrer l'UE ; cela demanderait une grande implication de l'exécutif ukrainien sur ces circuits européens. Si c'est un objectif stratégique de l'Ukraine, VZ devrait laisser les sujets militaires à d'autres et se mobiliser sur ces sujets civils. Ou laisser parler Mr ou Mme UE au sein du gouvernement ukrainien et se ranger derrière...

côté UE, comment peut on soutenir l'Ukraine massivement (armes et financement) et en même torpiller le seul pan de l'économie ukrainienne qui marche dans une guerre qui s'annonce longue? L'UE a les compétences juridiques et les budgets pour trouver un débouché aux produits agricoles ukrainiens. Si ces produits dorment ou pourrissent dans les entrepôts ukrainiens, ces budgets seront alloués à l'accueil des migrants... 

Tout ceci est à se cogner la tête contre un mur.

 

[Wallaby]

il y a une heure, Akilius G. a dit :

L'UE a les compétences juridiques et les budgets pour trouver un débouché aux produits agricoles ukrainiens.

C'est pas les budgets qui donnent des débouchés, c'est les consommateurs. Et si les consommateurs achètent des produits agricoles ukrainiens bon marché, parce que comme tu le dis fort bien c'est "le seul pan de l'économie ukrainienne qui marche", cela met une partie des agriculteurs européens sur la paille, comme s'ils ne l'étaient pas déjà suffisamment.

C'est une des principales raisons pour lesquelles on peut argumenter que l'Ukraine ne doit jamais devenir membre de l'Union Européenne.

Ouvrir ses frontières à des produits étrangers dans le cadre d'accords de libre échange négociés à l'avance, c'est déjà limite sur le plan éthique, parce qu'il y a toujours des perdants qui ne sont pas compensés (Cf l'entrée de la Chine dans l'OMC qui a créé des millions de destructions d'emplois dans le secteur manufacturier aux Etats-Unis, suivant les travaux de David Autor) mais le faire précipitamment, sans rien préparer, parce que le soutien fanatique à l'Ukraine tient lieu de politique...

[ksimodo]

Attention, l'embargo des pays de l'est ne pousse pas à ce que le grain pourrisse. Le grain peut transiter par ces pays, mais pas en destination finale. Et de toute façon la part avant embargo n'était pas trés forte à l'est, même si elle a fait baisser les cours locaux.

L'Europe de l'ouest, elle, achète joyeusement du grain ukr, puisqu'on leur prends alors qu'avant on prenait du Russe.

Je vais me répéter, mais juste cette histoire est trés révélatrice du système, et de l'impossibilité pour l'Ukr de rejoindre l'UE.

Il y a des pays globalement bas salaire et globalement à l'Est dans l'union. Curieusement on y implante plus d'usines que dans l'ouest, on se demande pourquoi  C'est notre zone de sous traitance à cout "maitrisés".

L'intérêt de ces pays est de rester dans la tendance "un peu plus pauvre" que la moyenne UE mais le moins possible, évidemment. Juste sous la barre. D'ailleurs mécaniquement, si l'Ukr rentre, alors le dernier pays qui reçoit du contributif va devenir du jour au lendemain un donateur net, ce qui change un peu la donne.

Il y aurait du plein emploi en roumanie, en Hongrie et en Pologne à salaire élevés, ils auraient besoin d'un sous traitant pas cher et l'Ukr pourraient rentrer. Tant que ce là n'est pas le cas, et n'est pas prêt de l'être avec les couts de transition énergétiques qu'ils vont devoir accepter, l'Ukr ne rentrera pas. Les pays de l'est UE aiment bien l'Ukr mais de loin et surtout si elle ne fait pas partie de la bande. sinon ça veut dire que le plombier en France sera le fameux plombier ukrainien, et que VW construira une usine pour Golf 14 à Kiev, et évidemment y'a plus d'un pays qui ne veulent pas celà. en plus si on construit des usines là bas, encore faudra t'il qu'il y a de la main d'oeuvre ( et donc retour des émigrés - mais je crois qu'ils préfèrent un smic français en Fr qu'un smic ukr là bas...)

 

On dépasse allègrement la méconnaissance. C'est un manque de maturité évident. Tu es dans la merde, la Pologne te fourgues des armes. Mais il y a X% de paysans polonais qui gueulent et qui sont écoutés ( plus qu'en France ), donc le pouvoir polonais veut les protéger un peu. A part un ado attardé, qui irait dire "je veux toujours tes armes, envoies envoies, et puisque tu veux protéger les tiens je te mets au tribunal !! Na "

Je rejoins Aki sur un point: VZ ne peut pas tout incarner, et entre le civil et le militaire il va falloir choisir. Rapidement.

 

 

[Alexis]

Il y a 20 heures, ksimodo a dit :

Ils ont un billet coupe file avec Ulla ( pardon Ursula VDL je veux dire )

Tiens... voici pour rafraîchir la mémoire 

Révélation

 

 

[olivier lsb]

Françoise Thom est une historienne, spécialiste de la Russie postcommuniste, agrégée de Russe et maîtresse de conférence à la Sorbonne. Ayant vécu 3 ans en URSS. 

Le billet qu'elle a publié est un très long article passionnant sur les méthodes déployées par la Russie pour distiller son narratif et faire avancer son agenda. Le propos est simple, éclairé par les nombreux précédents historiques qu'elle évoque et de sources historiques. 

Pas mal d'anecdotes et de personnages rarement assez méconnus (Harry Hopkins sous Roosevelt, Kevorkov et Egon Bahr en RFA, Kupchan et Graham...) et les nombreuses erreurs de jugements des diplomates occidentaux à chaque événement important de l'histoire contemporaine Russe (révolution soviétique, mort de Staline, effondrement du bloc..).

L'approche Russe de la manipulation des opinions et des techniques d'influence y est très finement disséquée (ça devrait te plaire @Rob1 à défaut de t'apprendre grand chose de nouveau)

Elle questionne énormément les quelques énoncés souvent entendus par chez nous, et pris pour des axiomes (le chaos en Russie après une défaite en Ukraine, son caractère encore plus catastrophique que le conflit en cours...) en dépit des enseignements de l'Histoire.

Je reproduis l'article ci-dessous, mais il est en libre accès sur sa page internet.  

https://desk-russie.eu/2023/09/16/le-deuxieme-front.html

Citation

Le deuxième front : comment la Russie veut saper le soutien occidental à l’Ukraine

Par Françoise Thom

16 septembre 2023

Dans cet article, Françoise Thom montre que la Russie n’a nullement renoncé à son projet initial d’installer un gouvernement pro-russe à Kyïv. Et, pour parvenir à ce résultat, elle mène un travail de sape auprès des Ukrainiens eux-mêmes, mais aussi en infiltrant les cercles de décision occidentaux, à Washington et dans les capitales européennes. Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice.

À force de garder les yeux rivés sur le champ de bataille en Ukraine, nous avons tendance à oublier que la Russie continue à mener une guerre parallèle contre l’Occident, largement invisible celle-là, exactement comme en 1941-1945 Staline ne combattait pas seulement la Wehrmacht, mais préparait dès 1942 sa grande poussée vers l’Europe d’après-guerre, en infiltrant l’administration Roosevelt et en ouvrant sur le territoire soviétique des écoles où étaient formés des communistes européens destinés à devenir les noyaux des futurs gouvernements « amis » que Staline comptait installer dans les pays « libérés ».

Pour mesurer l’intensité de cette guerre souterraine menée par une armée de taupes actionnées de Moscou, il faut comprendre clairement le plan russe. Ceci permettra de jauger de l’efficacité de l’action entreprise par le Kremlin.

Premier point : la Russie n’a nullement renoncé à son projet initial d’installer un gouvernement pro-russe à Kyïv. Il ne faut pas s’imaginer qu’elle se contenterait d’un scénario à la coréenne comme ses agents d’influence le laissent entendre aux Occidentaux. Ce dont elle a besoin, c’est qu’aux yeux des Ukrainiens, les Occidentaux se rallient à ce prétendu échange « paix contre territoires » et fassent pression sur Kyïv pour forcer les Ukrainiens à se résigner à l’amputation de leur pays. 

En effet, le vrai scénario à l’esprit des dirigeants russes n’est pas le scénario coréen : pour eux un tronçon d’Ukraine intégrée à l’Occident est inacceptable. Le vrai scénario qui les inspire est le scénario géorgien de 2008-2009:  il a consisté à attiser chez les Géorgiens l’amertume ressentie après la trahison de l’Occident, à remuer le couteau dans la plaie, de manière à les démoraliser, à les décourager, à les faire replonger dans la corruption et le cynisme caractéristiques du « monde russe » et finalement à se résigner à élire un nouveau gouvernement dont nous savons aujourd’hui que c’était un gouvernement de collaboration.

Sans créer ce sentiment de trahison de l’Occident, Moscou n’arrivera pas à installer un satrape à Kyïv. Pour le Kremlin les choses sont déjà en bonne voie. Qu’on imagine l’amertume accumulée par les Ukrainiens ces derniers mois, forcés de se laisser tailler en pièces faute d’aviation et de missiles à longue portée ; qu’on imagine la démoralisation de ce peuple, si de surcroît les Occidentaux lui interdisent de gagner la guerre, tout cela pour sauver la mise à l’autocratie russe ! On ne le répétera jamais assez : laisser la Russie amputer l’Ukraine revient à créer les conditions d’un putsch pro-russe camouflé (ou non) à Kyïv.

L’instrument des « canaux secrets »

Le plan est donc clair. Voyons maintenant les moyens employés pour y parvenir. Les précédents historiques sont éclairants, surtout celui de la Grande Alliance de 1941-1945 mentionné plus haut. Comme à cette époque, c’est sur les États-Unis que se concentre l’effort russe. Le premier volet de cette politique consiste à mettre en place un « canal secret»  avec l’administration américaine. Pendant la Seconde Guerre mondiale, ce canal secret était assuré par le très soviétophile Harry Hopkins, l’homme de confiance du président Roosevelt. L’avantage du canal secret est qu’il permet à Moscou d’influencer directement les décideurs, en coulisse, derrière le dos des alliés, à l’abri des médias. Il permet de pousser l’interlocuteur occidental à des décisions qui sont contraires à son intérêt, ce qui saute aux yeux en cas de débat public. Il permet de distiller la désinformation conduisant à ces décisions sans qu’elle puisse être neutralisée à temps par des contre-arguments. Grâce à Hopkins qui s’était fait le relais de la propagande du Kremlin, Roosevelt abandonna à Staline la moitié de l’Europe.

Avant de passer à l’actualité, citons un deuxième exemple illustrant ce procédé bien rodé par le Kremlin. Il s’agit du canal secret mis en place entre la RFA et le Kremlin à partir de fin 1969. Du côté soviétique, le « journaliste » Viatcheslav Kevorkov servait d’intermédiaire avec Andropov. Du côté allemand son interlocuteur était Egon Bahr, un proche du chancelier Willy Brandt. Ce canal secret demeura en place sous Helmut Schmidt. Grâce à l’Ostpolitik dont Egon Bahr fut l’artisan, l’URSS put mettre en place une coexistence parasitaire avec l’Occident qui dura des années, offrit à l’économie soviétique agonisante un ballon d’oxygène et permit à Moscou de réaliser le gigantesque programme d’armement qui porte encore ses fruits aujourd’hui, puisque l’armée de Poutine se sert des arsenaux remontant à cette époque.

Le second volet de cette politique consiste à créer dans le pays cible un parti de l’appeasement qui travaille l’opinion publique et exerce une influence parallèle à celle du canal secret. Le parti de l’appeasement déployé parallèlement au canal secret en RFA permit longtemps à Poutine de réaliser ses coups de force sans compromettre le fructueux business avec l’Allemagne.

Aux États-Unis, le parti de l’appeasement a des racines bien ancrées. Il dominait l’administration Obama, au point que, on s’en souvient, le reset a été proclamé à Washington immédiatement après l’amputation de la Géorgie par la Russie de deux de ses provinces après la guerre russo-géorgienne d’août 2008. Durant toutes les années qui ont suivi, les États-Unis ont donné le spectacle de leur faiblesse et d’une incompréhension totale des objectifs et du modus operandi russes. L’annexion de la Crimée n’a pas servi de leçon, ni même l’agression russe contre l’Ukraine le 24 février.

Un article récemment paru dans Newsweek montre à quel point les illusions subsistent dans une partie de l’establishment à Washington. La CIA voit ainsi son rôle dans la guerre russo-ukrainienne : « espion principal, négociateur, fournisseur de renseignements, […] organisateur d’un réseau de relations sensibles avec l’OTAN et peut-être le plus important de tout, agence essayant de faire en sorte que les choses n’escaladent pas davantage ». L’article cite un responsable de la CIA : « Ne sous-estimez pas la priorité de l’administration Biden de protéger les Américains et de rassurer la Russie afin de la convaincre qu’elle n’a pas besoin d’escalader. La CIA est-elle sur le terrain en Ukraine ? Oui, mais ce n’est pas pour une action néfaste. » Ces propos montrent à quel point la propagande du Kremlin a été intériorisée à Washington. Roosevelt aussi pensait qu’il fallait « rassurer » Staline. La Russie envahit l’Ukraine et c’est elle qu’il faut rassurer ! Elle tremble dans ses bottes devant la résolution occidentale !

L’article de Newsweek précise qu’après certaines initiatives ukrainiennes comme le sabotage du Nordstream (l’Ukraine nie toute implication dans cette action) ou l’attaque de drones contre le Kremlin, le grand souci de la CIA est sa « responsabilité en matière de renseignement — en savoir suffisamment sur ce que les Ukrainiens prévoient, à la fois pour les influencer et pour adhérer à leur accord secret [de la CIA] avec Moscou ». Pour la suite, nous citons Newsweek textuellement : « La CIA surveillait le déploiement militaire de la Russie et en novembre 2021, trois mois avant l’invasion, Biden envoya Burns [William Burns, le chef de la CIA, ambassadeur à Moscou de 2005 à 2008] à Moscou pour avertir le Kremlin des conséquences de toute attaque. Bien que le président russe ait snobé l’émissaire de Biden en restant dans sa retraite à Sotchi sur la mer Noire, à 800 miles de là, il a accepté de parler avec Burns via un téléphone sécurisé du Kremlin. » « The meeting was highly successful », déclara par la suite un responsable de la CIA. « Même si la Russie a envahi l’Ukraine, les deux pays se sont conformés à des règles de conduite traditionnelles. L’administration Biden a promis que les États-Unis n’entreraient pas directement en guerre ni ne chercheraient à changer de régime [en Russie]. La Russie de son côté se contenterait d’attaquer l’Ukraine et agirait conformément aux directives tacites communément admises pour les opérations secrètes. “Il existe un code de la route secret”, dit un haut responsable du renseignement de défense, “même si elles ne sont pas écrites, surtout quand on n’est pas engagé dans une guerre d’anéantissement”. Cela inclut de rester dans les limites quotidiennes de l’espionnage, de ne pas franchir certaines frontières et de ne pas s’attaquer mutuellement aux dirigeants ou aux diplomates. “En général, les Russes ont respecté ces lignes rouges mondiales, même si ces lignes sont invisibles”, a déclaré le responsable. » On comprend maintenant pourquoi Poutine a choisi le terme d’« opération militaire spéciale » pour désigner la guerre d’anéantissement de la nation ukrainienne qu’il projetait de mener dans ce pays. Il s’agissait de berner non seulement les Russes, mais aussi les Américains. On comprend maintenant aussi pourquoi Poutine s’est littéralement senti pousser des ailes après cette rencontre au point d’adresser le fameux ultimatum à l’OTAN. Burns lui avait pratiquement donné carte blanche pour attaquer l’Ukraine, à condition qu’il ne s’en prenne pas à des pays de l’OTAN. Cet épisode déshonorant n’empêche pas les Américains de relancer la « back-channel diplomacy » : le ministre russe des Affaires étrangères, Sergueï Lavrov, a rencontré pendant plusieurs heures en avril à New York Richard Haass, ancien diplomate et président sortant du Conseil des relations étrangères, l’expert pour l’Europe Charles Kupchan et l’expert pour la Russie Thomas Graham, tous deux anciens fonctionnaires de la Maison Blanche et du Département d’État, membres du Council on Foreign Relations. À l’ordre du jour figuraient le sort des territoires occupés « que l’Ukraine ne pourra peut-être jamais libérer » et la recherche d’une solution « qui pourrait être tolérable pour les deux parties ». « Les signes se multiplient indiquant que les États-Unis et leurs alliés souhaitent vivement que Moscou et Kyïv se dirigent vers des pourparlers de paix à l’automne après la fin de la contre-offensive en cours de l’Ukraine ».

Visiblement, l’incompréhension de la Russie persiste aux États-Unis (en Europe il en va autrement, la France et l’Allemagne ont enfin compris que les pays baltes et la Pologne avaient raison de mettre en garde contre le voisin russe. Le Moscow Times a révélé le 27 juillet que des pourparlers diplomatiques secrets sont en cours entre d’anciens hauts responsables de la sécurité nationale américaine et des membres de haut rang du Kremlin, ce qui a été confirmé par un ancien responsable américain directement impliqué dans ces échanges. Des réunions entre les États-Unis et les responsables du Kremlin auraient lieu au moins deux fois par mois, souvent via un format en ligne. Un des interlocuteurs américains de ce canal secret a retiré de ces entretiens l’impression « que le plus gros problème était que les Russes étaient incapables d’exprimer exactement ce qu’ils voulaient et ce dont ils avaient besoin. Ils ne savent pas comment définir la victoire ou la défaite. En fait, certaines des élites à qui nous avons parlé n’avaient jamais voulu la guerre et reconnaissaient que cela avait été une erreur totale […]. Mais maintenant, ils sont en guerre — subir une défaite humiliante n’est pas une option pour ces gars-là. »

De nouveau, nous nous trouvons en face de l’ignorance américaine des procédés de la diplomatie russe pourtant fort bien analysés dans les mémoires des diplomates de l’époque de Roosevelt, comme Charles Bohlen, qui avaient fini par connaître la musique. Dans ce type de sondage confidentiel, les Russes ne découvrent jamais leurs cartes, laissant parler leur adversaire, de manière à se rendre compte des concessions possibles à empocher durant une première phase, histoire d’amorcer la pompe. Bien sûr, nous trouvons d’emblée le refrain bien connu : ne pas humilier la Russie. Imagine-t-on qu’en avril 1945, la grande préoccupation des Alliés ait été de « permettre à Hitler de sauver la face », de « ne pas humilier l’Allemagne » ? Cette simple question permet de mesurer la puissance du parti de l’appeasement en Occident.

Mais il y a mieux. Poursuivons les confidences de cet interlocuteur privilégié de Moscou : « Nous avons clairement indiqué que les États-Unis étaient prêts à travailler de manière constructive sur les préoccupations de sécurité nationale russes. Une tentative d’isoler et de paralyser la Russie au point de l’humilier ou de provoquer son effondrement rendrait les négociations presque impossibles — nous le voyons déjà dans la réticence des responsables de Moscou. En fait, nous avons souligné que les États-Unis ont besoin, et continueront d’avoir besoin, d’une Russie suffisamment forte pour créer la stabilité le long de sa périphérie. Les États-Unis veulent une Russie dotée d’une autonomie stratégique afin de faire progresser les opportunités diplomatiques en Asie centrale. Aux États-Unis, nous devons reconnaître qu’une victoire totale en Europe pourrait nuire à nos intérêts dans d’autres régions du monde. La puissance russe n’est pas nécessairement une mauvaise chose».

Mesurons les avantages du « canal secret » et de la « back track diplomacy » pour Moscou. L’interlocuteur occidental choisi est forcément soit acquis à la cause russe, soit un « idiot utile », sans quoi Moscou refuserait le contact — la rencontre même est considérée comme une faveur octroyée par le Kremlin ! En face de ce personnage gonflé de son importance se trouvent des professionnels du KGB passés maîtres dans les techniques d’influence. Les négociations deviennent une fin en soi, et Moscou fixe d’emblée ses conditions à leur tenue : une capitulation explicite du « partenaire » américain, obligé de reconnaître la sphère d’influence russe dans l’espace ex-soviétique et de laisser tomber l’allié ukrainien. Mais surtout, ce type de contact est un moyen privilégié pour le Kremlin de tester l’efficacité de tels ou tels thèmes de désinformation avant de les injecter en Occident sous une dose massive.

Les axes principaux de la désinformation russe

S’il est une leçon que les dirigeants du Kremlin ont retirée de ce qui s’est passé après le 24 février 2022, c’est que sans l’Occident et sans l’Ukraine, la Russie sombre dans l’insignifiance. Car les sanctions fonctionnent, et c’est maintenant que la chose devient apparente à l’œil nu. On assiste notamment à un délabrement croissant des transports dans leur ensemble en Russie, transports aérien, ferroviaire, routier et municipal. L’effondrement du rouble va avoir un effet boule de neige, car les Russes vont devoir débourser plus de devises pour assurer « l’importation parallèle » de l’électronique et des microprocesseurs indispensables aux missiles et autres armements. Les deux principaux objectifs de la désinformation russe sont donc les suivants : coopter le plus vite possible les Occidentaux afin qu’ils se remettent à travailler à la puissance russe ; mettre la main sur l’Ukraine pour la même raison, la faire travailler au maintien et à l’expansion de l’empire. En commettant l’incroyable sottise d’aiguiller la Russie vers un projet d’autarcie, Poutine a placé ce pays face à lui-même, il l’a obligé à reconnaître que livré à lui-même, il devient un néant, au point que même ses capacités de nuire sont compromises.

Les dirigeants russes ont maintenant pour priorité de faire basculer les États-Unis. L’Europe suivra, pensent-ils, car ils n’ont pas pris la mesure des changements profonds que la guerre contre l’Ukraine a provoqués en Europe. L’erreur de Poutine à leurs yeux est d’avoir voulu s’imposer à la fois aux États-Unis et à l’Europe. Or l’exemple des années 1943-1945 montre que Moscou ne peut étendre sa domination en Europe qu’après avoir mis Washington dans son jeu. Staline l’avait bien compris avant que le « vertige du succès » ne vienne troubler son jugement. L’idée des désinformateurs russes est donc de faire miroiter aux États-Unis un remake du condominium soviéto-américain. Pour inciter Washington à lever les sanctions et à s’atteler au plus vite à la tâche d’aider à la résurrection de la puissance russe, plusieurs arguments sont mis en avant. Le premier est bien connu et a été claironné depuis des années par tous les agents d’influence russes et leurs dupes des deux côtés de l’Atlantique. Il faut empêcher de jeter la Russie dans les bras de la Chine. Ce thème est repris au cours des échanges dans le canal secret, car les Russes savent à quel point les Américains y sont sensibles : « Au sujet de l’approfondissement des relations de la Russie avec la Chine, une rupture complète des liens entre Moscou et Pékin est irréaliste. Cependant, des efforts devraient être faits pour limiter l’étendue de cette relation », confie l’interlocuteur américain cité dans le Moscow Times.

Le chantage au chaos

Cet argument est maintenant éclipsé par un deuxième argument : si la Russie ne gagne pas en Ukraine, le régime de Poutine va s’effondrer et il y aura le chaos dont nous avons déjà un avant-goût avec la marche sur Moscou de Prigojine. Et en cas de dissolution de la Fédération russe, qu’arrivera-t-il aux nombreuses armes nucléaires stockées sur le territoire de la Russie? Ce thème avait déjà admirablement fonctionné en 1991, lorsque les Occidentaux, par crainte du chaos, avaient tout fait pour tenir la tête de Gorbatchev hors de l’eau et dissuader les nations de l’URSS de proclamer leur indépendance. Mais là encore, la ficelle est beaucoup plus ancienne. Lors de son premier entretien avec l’ambassadeur de France Joseph Noulens le 18 décembre 1917, Trotski a un argument massue pour intéresser la France à la survie du régime bolchevik : « Dans tous les cas, si nous succombons, la Russie est vouée à l’anar­chie pour dix ans, et ce sont les Allemands qui en devien­dront les maîtres »1. En même temps, les bolcheviks persuadaient les Allemands qu’ils avaient intérêt à soutenir le régime de Lénine, faute de quoi les pays de l’Entente profiteraient du chaos russe pour installer au pouvoir un général Blanc qui leur serait favorable ! Aujourd’hui, on l’a vu, c’est la menace d’une alliance sino-russe qu’ils brandissent. 

Ainsi, dès les premiers jours du régime bolchevik les dirigeants du Kremlin ont magistralement su utiliser le chaos russe comme instrument de manipulation des Occidentaux. En mars 1953, au lieu de se réjouir à la mort de Staline, les diplomates occidentaux sont pris de panique… à l’idée de la disparition de l’homme fort. L’ambassadeur de France Louis Joxe écrit dans une dépêche datée du 4 mars 1953 : « Dans la mesure où seul un homme fort était capable d’imposer la modération et même d’accepter certains reculs, dans la mesure où le petit groupe d’hommes qui va prendre le pouvoir aura besoin de s’affirmer, on peut admettre que la situation créée par la disparition de Staline laisse entrevoir des temps difficiles »2. Le chef du Foreign Office Anthony Eden n’était pas moins inquiet, estimant comme bien d’autres que Staline exerçait une influence pondératrice qui manquera à ses successeurs3. Le président Eisenhower se disait convaincu par son « expérience personnelle » que si Staline avait eu les coudées franches après la guerre « la Russie aurait cherché à avoir des relations plus paisibles et plus normales avec le monde »4. La CIA estimait qu’« il serait dangereux de tenir pour acquis que les successeurs de Staline auront sa prudence, son respect pour le potentiel de puissance des États-Unis ou son contrôle sur tous les agents de l’URSS »5. Tous ces précédents devraient nous faire réfléchir à deux fois avant d’accepter comme allant de soi les allégations sur les périls entraînés par la  disparition de l’homme fort en Russie.

Ces derniers temps le thème de l’effondrement apocalyptique de la Russie en cas de défaite militaire est devenu le lieu commun obligatoire de presque tous les experts, Russes de l’establishment, Russes de la diaspora théoriquement anti-Poutine, observateurs occidentaux ayant une propension à se laisser influencer par les analyses russes, même quand ils sont critiques de la politique de Poutine. La diaspora russe est particulièrement mobilisée. Ainsi Tatiana Stanovaya, experte du Fond Carnegie, écrit dans Foreign Affairs : « La mutinerie de Prigojine a poussé la situation à l’extrême et pourrait ouvrir la voie à l’émergence d’un État plus radicalisé, belliciste et impitoyable. … L’ordre que Poutine a construit deviendra plus désordonné, et le monde devra faire face à une Russie plus dangereuse et imprévisible. » L’éditorialiste influent David Ignatius lui fait écho : « Dans leur désorientation, les Russes recherchent l’ordre et la victoire. Selon des sondages confidentiels cités par Stanovaya, les Russes soutiennent Poutine plus fortement qu’avant la guerre, ils sont plus en colère contre l’Occident et ils expriment un soutien fort à leurs troupes. Le désarroi interne de la Russie pose un grave dilemme à Poutine, mais il est également très dangereux pour l’Occident. »6 Ainsi la Russie nous menace à la fois par son autocratie et par son chaos, et la solution qui s’impose pour éviter ces scénarios apocalyptiques, c’est de lui livrer en pâture l’Ukraine. On remarquera l’utilisation faite des prétendus sondages en Russie qui, confidentiels ou non, sont uniquement indicateurs de la volonté du Kremlin. Celui-ci est passé maître dans la manipulation de la sociologie comme outil d’influence des Occidentaux.

Avant de passer au deuxième volet de la guerre psychologique menée par le Kremlin, faisons justice à cette phobie du chaos russe en Occident, totalement irrationnelle. La désintégration de la Russie dont on nous rebat les oreilles a très peu de chances de se produire (la seule région qui risque d’être déstabilisée est le Caucase du Nord). La population russe a atteint un tel degré d’inertie et de fatalisme qu’on la voit mal se lancer dans une guerre civile. Il suffit de voir comment les mobilisés se laissent docilement mener à l’abattoir dans une guerre absurde. En cas de disparition de Poutine, on peut s’attendre à une guerre des gangs, « une grande redistribution criminelle de la propriété », comme le dit l’économiste Igor Lipsits. On peut prévoir un effondrement de l’ordre public, avec tous les taulards relâchés dans la nature par Prigojine et la chute des effectifs de la police. Mais la marche de Prigojine sur Moscou doit être correctement interprétée. Elle montre que, contrairement à ce qu’on nous chante sur tous les tons, sondages bidons à l’appui, la guerre n’a pas incité les Russes à faire bloc autour de Poutine. En cas de crise au sommet, Poutine serait abandonné de tous, y compris des siloviki, exactement comme Nicolas II l’a été en mars 1917. Elle montre surtout que les Russes, déçus de Poutine, sont déjà en quête d’un nouvel homme fort, et nombre d’entre eux étaient prêts à suivre Prigojine — comme dans la belle fable de La Fontaine Les Grenouilles qui demandent un roi :

« Celui qu’elles croyaient être un géant nouveau.
Or c’était un soliveau […].
Donnez-nous, dit ce peuple, un roi qui se remue. » 

De semblables dispositions rendent la guerre civile improbable. Dès que les élites se seront mises d’accord sur un nouveau chef, les Russes, rompus à la servitude par 74 ans de soviétisme et 23 ans de poutinisme, se mettront au garde-à-vous devant lui.

Mais il n’y a aucune raison pour que les Occidentaux favorisent cette résurgence de l’autocratie russe sous prétexte de « stabilité ». L’expérience du poutinisme doit nous avoir appris que rien n’est plus dangereux qu’un autocrate incontrôlé disposant d’armes nucléaires. La Russie a été chaotique de 1917 à 1919. Elle était trop occupée à installer la dictature sur son territoire pour nuire sérieusement en Occident. Mais dès qu’au printemps 1920 les bolcheviks eurent triomphé des armées blanches et assis leur tyrannie dans le pays, nous trouvons l’armée rouge aux portes de Varsovie, et Lénine occupé à déstabiliser l’Europe centrale et l’Allemagne.

En cas de chaos en Russie, la meilleure politique est celle du cordon sanitaire, préconisée par Clemenceau le 11 décembre 1919, lorsque l’échec des armées blanches est patent : « entourer la Russie de fils de fer barbelés » afin de l’empêcher de nuire à l’extérieur, « et attendre »7. En janvier 1918, le diplomate français Louis de Robien était d’avis que l’ordre serait rétabli en Russie « par l’étranger puisqu’il est démontré que les Russes ne savent que détruire »8. Les mois qui suivirent convainquirent les Occidentaux que mieux valait ne pas se mêler des affaires russes faute de trouver des partenaires fiables et capables.

Cette leçon est toujours d’actualité. Le meilleur moyen de remédier à la « paranoïa anti-occidentale qui est depuis longtemps la tentation des dirigeants russes » (dixit Sarkozy) n’est pas de céder en toutes choses au Kremlin comme le laisse entendre Sarkozy dans sa récente interview au Figaro, florilège des topoi de la désinformation russe. C’est de laisser la Russie cuire dans son jus en l’empêchant de nuire à l’extérieur de ses frontières. Isoler le malade et le mettre à la diète est souvent la meilleure thérapie. Profitons de ce que Poutine a fait le travail pour nous. Au lieu d’autoriser le Kremlin à projeter la peur à l’étranger en brandissant la menace nucléaire, améliorons nos défenses antimissiles. Et si vraiment le chaos règne en Russie au point que le risque de prolifération nucléaire incontrôlée devient réel, il est plus rationnel de réfléchir à des moyens, militaires et autres, de sécuriser les sites nucléaires que de chercher à recréer un pouvoir fort à Moscou qui se servira à nouveau de l’arme nucléaire comme instrument d’intimidation.

Le chantage au chaos est orchestré pour que les Occidentaux interdisent aux Ukrainiens de vaincre la Russie. Ce thème est renforcé par celui d’une prétendue dangereuse réaction nationaliste en Russie, si les troupes russes sont obligées de quitter les territoires ukrainiens occupés. Là encore, les précédents historiques disent autre chose. Le retrait des troupes d’Afghanistan en 1989 a été accueilli en Russie avec soulagement, de même que la paix de compromis avec la Tchétchénie en 1996. On peut penser qu’il en irait de même en cas d’évacuation par la Russie des régions occupées en Ukraine.

L’ambassadeur Burns avec Poutine et Lavrov à Moscou en 2008 // kremlin.ru

La démoralisation de l’Ukraine

Aujourd’hui les hommes du Kremlin nourrissent toujours l’espoir de pouvoir réaliser leurs objectifs initiaux en Ukraine. La guerre d’attrition menée par Moscou est un Katyń au ralenti, poursuivant le même but que l’exécution des officiers polonais au printemps 1940 : détruire les cadres de la Pologne (aujourd’hui de l’Ukraine) indépendante. Les dirigeants russes pensent avoir réussi à convaincre les Occidentaux d’empêcher la victoire de l’Ukraine. Alors qu’ils n’en menaient pas large au printemps, la divine surprise a été pour eux le fait que les Occidentaux se soient abstenus de fournir à Kyïv des armements en nombre suffisant pour assurer la victoire à l’armée ukrainienne lors de leur contre-offensive d’été. Le moment est donc venu à leurs yeux d’exploiter à fond l’amertume bien compréhensible des Ukrainiens obligés de se battre les pieds et les poings liés contre un adversaire auquel les Occidentaux ont accordé le monopole de l’escalade, et de passer à la deuxième phase de leur guerre psychologique, attiser en Ukraine le sentiment d’une trahison du « partenaire » occidental pour paver la voie à une crise politique qui aura pour résultat de catapulter au pouvoir à Kyïv des prorusses camouflés.

Nous avons évoqué les publications montant en épingle les soi-disant pourparlers secrets entre des émissaires américains et des Russes. La convergence entre ces « fuites » et une multitude d’articles parus dans la presse américaine répétant à l’envi que les Ukrainiens n’arriveront pas à reconquérir les territoires occupés ressemble fort à une entreprise orchestrée conjointement par le parti de l’appeasement et les réseaux kremlinophiles mobilisés en Occident. Le professeur Valeri Soloveï, dont les vidéos sur YouTube sont très suivies en Ukraine, a sa place dans ce dispositif. Depuis des années, Soloveï peut se permettre impunément des critiques de Poutine cent fois plus dévastatrices que celles de Navalny. Il remplit donc une fonction importante dans l’establishment russe. Il répand depuis 2019 au moins la thèse que Poutine a un pied dans la tombe, et qu’une équipe de gens très bien, tchékistes et technocrates, dont lui-même, va lui succéder : conclusion, les concessions faites à Moscou ne tireront pas à conséquence, puisqu’on va vers une imminente dépoutinisation.

Ces derniers temps, son rôle trouble devient plus évident : manifestement, il doit accréditer en Ukraine la thèse que les Ukrainiens vont être lâchés par les Américains au profit de l’ancienne relation russo-américaine confortable existant pendant la guerre froide. Soloveï martèle que les contacts entre Russes et Américains se multiplient, les interlocuteurs du côté russe étant entre autres Patrouchev, Tchemezov et Abramovitch. Selon lui, l‘Occident ne demandera pas mieux que de s’entendre avec une coalition de siloviki et de technocrates, pourvu que n’y figurent pas des personnalités mouillées dans la guerre russo-ukrainienne. Celles-ci devront se contenter de rester dans les coulisses. La Russie mettra pour condition au paiement des réparations à l’Ukraine la levée des sanctions. « Si les espoirs exagérés mis sur la contre-offensive ukrainienne sont déçus, l’Occident fera pression sur Kyïv pour des négociations de paix ».

À l’appui de sa thèse, Soloveï affirme que les Américains qui, en septembre 2022, étaient résolus à infliger une défaite militaire retentissante à la Russie, ont changé de politique dès novembre, ce qui apparut clairement au moment de la chute d’un missile sur le territoire polonais. « Si les Américains avaient immédiatement convoqué une réunion de l’OTAN pour discuter de la mise en œuvre de l’article 5, je peux vous assurer que les opérations militaires [russes] auraient pris fin immédiatement et que le président Poutine aurait été chassé de son poste. Il aurait suffi que l’OTAN manifeste l’intention de prendre au sérieux cet incident. […] Ainsi, pour la première fois, les Américains ont clairement montré qu’ils avaient renoncé à infliger une défaite stratégique à la Russie. La suite n’a fait que confirmer aux yeux des dirigeants russes que les Américains étaient beaucoup plus hésitants qu’ils ne l’avaient pensé en septembre. » Il devient clair, poursuit Soloveï, que les Américains sont passés à « une politique d’endiguement de la Russie et qu’ils souhaitent une paix qui ménage le Kremlin ». 

Ainsi, ils refilent aux Ukrainiens de vieux armements et les systèmes efficaces comme les Himars ne sont accordés qu’au compte-goutte. « Si ces systèmes high tech avaient été accordés en plus grande quantité, l’offensive ukrainienne d’été aurait été beaucoup plus efficace, même sans la supériorité aérienne ». Les Américains ont eu peur du chaos russe. Ils ont peur « de jeter la Russie dans les bras de Pékin », alors que la Russie, précise Soloveï, « peut devenir le partenaire stratégique, voire l’alliée des États-Unis, plus tôt qu’on ne le pense ». En outre, continue Soloveï, distillant son venin goutte à goutte, les Américains, en dépit de la rhétorique pro-ukrainienne, ne font pas la différence entre les Russes et les Ukrainiens : ce sont à leurs yeux des barbares qui s’étripent en marge du monde civilisé. Quant aux pays européens, « une partie d’entre eux ne veut en aucun cas que l’Ukraine soit victorieuse ». Ce sont les pays de la « vieille Europe » peu désireux de voir le poids de la « nouvelle Europe » renforcé par l’Ukraine. Les Ukrainiens ont eu tort de croire à l’aide militaire massive de l’Occident. Ils ne pourront pas arracher la victoire. « L’Ukraine s’épuisera démographiquement plus vite que la Russie ». Et Soloveï d’enfoncer le clou : « Les Occidentaux ne croient pas au succès de la contre-offensive ukrainienne ». Bien mieux, « l’Occident n’a nullement l’intention de démonter le régime de Poutine […] pour lui, l’essentiel est qu’il n’y ait pas de chaos en Russie et que l’arme nucléaire se trouve sous le contrôle du pouvoir central […]. L’Occident n’est intéressé que par la stabilité et n’aura affaire qu’à ceux qui lui semblent capables d’empêcher le chaos. » L’objectif de Washington serait donc d’affaiblir le régime russe tout en le maintenant en place. Et ce seraient les Ukrainiens que les Américains ont cyniquement chargé de tirer les marrons du feu.

À la télévision russe, on constate des notes nouvelles, qui rendent encore plus patente la participation de Soloveï à la machine de propagande du Kremlin, Soloveï jouant sur un registre plus insidieux. Alors qu’auparavant les Soloviov / Skabeeva glapissaient que les Occidentaux ne refusaient rien à l’Ukraine, le colonel Khodarionok vient de souligner à l’antenne que sur les 500 Himars produits par les États-Unis une vingtaine [en réalité 34] seulement avaient été livrés à l’Ukraine. Sur les 700 lance-roquettes multiples M-270 dont disposent les pays de l’OTAN, 15 ont été fournis à l’Ukraine. Les Américains ont 500 chars Abrams et n’en ont pas livré un seul à l’Ukraine. Ils ont annoncé leur intention d’en livrer 7 à l’automne, et encore, une version obsolète, précise Khodarionok avec délectation en feignant de compatir avec les Ukrainiens. « Les Ukrainiens dépendent totalement de ces livraisons des pays occidentaux. Si ces livraisons s’arrêtent la guerre prendra fin. »

L’un des objectifs des fuites systématiques concernant les canaux secrets, on l’a vu, est de persuader les Ukrainiens que les Américains vont s’entendre avec les Russes dans leur dos, comme Staline et Roosevelt l’avaient fait pour les Polonais. Le chef du Service russe de renseignement extérieur, Sergueï Narychkine, vient de confirmer que des consultations « rares, mais régulières » se poursuivent entre le SVR et la CIA. Les chefs de ces services de renseignement « réfléchissaient ensemble et discutaient de ce qu’il fallait faire avec l’Ukraine ». Narychkine laisse également entendre qu’« une fois que la Russie aura atteint les objectifs de l’opération militaire spéciale » en Ukraine, les Américains reviendront au business as usual — exactement comme Soloveï aime à répéter que les Européens se bousculeront pour revenir sur le marché russe dès que la question ukrainienne sera réglée. 

Le deuxième volet du dispositif consiste à faire la démonstration de la puissance du lobby prorusse et du parti des appeasers occidentaux mobilisé par le Kremlin à cette fin. D’où un feu roulant de publications et d’interviews dans les médias occidentaux. Des sources anonymes font état de désaccords entre les militaires américains et le commandement ukrainien. On nous apprend que les responsables du renseignement américain ne croient plus à la victoire de la contre-offensive ukrainienne. Stian Jenssen, le directeur du cabinet du secrétaire général de l’OTAN, laisse entendre que l’Ukraine pourrait rejoindre l’Alliance si elle abandonne des territoires à la Russie. Sarkozy propose d’organiser un nouveau référendum « incontestable, c’est-à-dire organisé sous le contrôle strict de la communauté internationale » en Crimée, reprenant une initiative formulée le 11 juin par Margarita Simonian, la voix du Kremlin : référendum qui serait aussi crédible que les élections organisées en 1946 par Staline dans les futures démocraties populaires, les résultats voulus par le pouvoir étant obtenus par les mêmes méthodes : répressions systématiques des opposants, régime de terreur, déportations, matraquage de propagande, corruption etc. Dans ce registre, la palme revient toutefois au pape François, qui n’a rien trouvé de mieux que d’encenser l’impérialisme russe devant les jeunes croyants de Saint-Pétersbourg : « Vous êtes les héritiers de la grande Mère Russie, allez de l’avant avec cela ».

Tel est le gigantesque dispositif déployé par la machine de guerre psychologique existant en Russie. Occidentaux et Ukrainiens doivent en être conscients. Une fois que les objectifs et le modus operandi du Kremlin seront compris, la partie peut être gagnée. Sur le champ de bataille aussi.

 

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb
Précision

[Wallaby]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Françoise Thom est une historienne, spécialiste de la Russie postcommuniste, agrégé de Ruse et maitresse de conférence à la Sorbonne. 

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews.

[Delbareth]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Il y aurait du plein emploi en roumanie, en Hongrie et en Pologne à salaire élevés, ils auraient besoin d'un sous traitant pas cher et l'Ukr pourraient rentrer. Tant que ce là n'est pas le cas, et n'est pas prêt de l'être avec les couts de transition énergétiques qu'ils vont devoir accepter, l'Ukr ne rentrera pas. Les pays de l'est UE aiment bien l'Ukr mais de loin et surtout si elle ne fait pas partie de la bande. sinon ça veut dire que le plombier en France sera le fameux plombier ukrainien, et que VW construira une usine pour Golf 14 à Kiev, et évidemment y'a plus d'un pays qui ne veulent pas celà.

Avec ce genre de raisonnement, on n'aurait pas fait rentrer ces pays là non plus. À l'époque il y avait aussi des pays un peu moins pauvre dans l'UE qui n'y avait pas intérêt.

Mais on l'a fait. Ça a pas été facile, ça a posé des problèmes (et y a quelques ingrats), mais la forte montée du PIB de ces pays rend aussi l'UE plus forte maintenant.

il y a 14 minutes, Wallaby a dit :

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews

Tu as raison quand c'est dans ce sens là c'est pas juste !

[Barristan-Selmy]

Selon un article de CNN, des attaques de drones récentes au Soudan pourraient être le fait des services ukrainiens, qui auraient même déployés du personnel militaire sur place : https://edition.cnn.com/2023/09/19/africa/ukraine-military-sudan-wagner-cmd-intl/index.html

Les frappes ont eu lieux contre les paramilitaires des Forces de soutien rapide qui seraient soutenus par Wagner/la Russie, et qui sont en guerre ouverte contre les autorités centrales du pays depuis avril.

Sacrée extension du conflit, si ca venait â être totalement confirmé, surtout que ca semble, vu de loin, être un théâtre assez secondaire même par rapport a d'autres ou est impliqué la Russie en Afrique, mais bon j'imagine que les ukrainiens y ont vu certains avantages a s'y impliquer si c'est bien le cas.

[Akilius G.]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Le billet qu'elle a publié est un très long article passionnant sur les méthodes déployées par la Russie pour distiller son narratif et faire avancer son agenda. Le propos est simple, éclairé par les nombreux précédents historiques qu'elle évoque et de sources historiques. 

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

 

[Arland]

Il y a 5 heures, Barristan-Selmy a dit :

Selon un article de CNN, des attaques de drones récentes au Soudan pourraient être le fait des services ukrainiens, qui auraient même déployés du personnel militaire sur place : https://edition.cnn.com/2023/09/19/africa/ukraine-military-sudan-wagner-cmd-intl/index.html

Les frappes ont eu lieux contre les paramilitaires des Forces de soutien rapide qui seraient soutenus par Wagner/la Russie, et qui sont en guerre ouverte contre les autorités centrales du pays depuis avril.

Sacrée extension du conflit, si ca venait â être totalement confirmé, surtout que ca semble, vu de loin, être un théâtre assez secondaire même par rapport a d'autres ou est impliqué la Russie en Afrique, mais bon j'imagine que les ukrainiens y ont vu certains avantages a s'y impliquer si c'est bien le cas.

C'est intéressant car pendant le mois d'Août la "presse" russe accusait le MI6 et le SAS d'enrôler des mercenaires ukrainiens pour mener des opérations contre les alliés de Wagner au Soudan justement depuis Omdurman. Alors du coup, réalité ou simple désinformation russe?

Modifié le 20 septembre 2023 par Arland

[gustave]

Il y a 3 heures, Arland a dit :

C'est intéressant car pendant le mois d'Août la "presse" russe accusait le MI6 et le SAS d'enrôler des mercenaires ukrainiens pour mener des opérations contre les alliés de Wagner au Soudan justement depuis Omdurman. Alors du coup, réalité ou simple désinformation russe?

Je pencherai plutôt pour une coopération gagnant gagnant entre services occidentaux et ukrainiens contre W… 

Modifié le 20 septembre 2023 par gustave

[gustave]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

 

Article excessif (on sent un prisme unique quasi caricatural) et presque contradictoire en effet. 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

un article un peu inégal à mon sens : d'un côté il pointe les méthodes efficaces de la Russie dans sa guerre d'influence et l'intelligence de sa diplomatie. C'est d'autant mieux de le reconnaître si l'on s'oppose aux objectifs du kremlin. D'un autre côté, le russe est partout, il manipule tout, etc.  Le russe l'ennemie intime du 21ème siècle?? 

L'auteure est enseignant chercheur, je ne vois pas où elle s'oppose (elle n'est pas responsable élu ni magistrat et ne définit aucune politique) ni où elle dénonce. Elle décrit beaucoup, rappelle une foultitude de faits historiques analogues, de biais analytiques des pays occidentaux... C'est çà "s'opposer" et "dénoncer" ?

Citation

"Empêcher le soutien occidental à une victoire finale de l’Ukraine et décourager les Ukrainiens de se battre jusqu’à la victoire, tels sont les objectifs russes qu’analyse et dénonce notre autrice" : ben, c'est la guerre non? 

Je n'ai pas ressenti de sympathie pour l'Ukraine dans l'article. 

On ne peut pas déplorer une supposée "dénonciation" anti-Russe qui serait distillée dans un article, regretter le manque de "sympathie" pour l'Ukraine une phrase plus loin, pour ensuite conclure que le billet est biaisé et partisan...

Il n'y a pas de dénonciation anti-russe, ni de sympathie pro-ukr: c'est un article de chercheur, point. 

Citation

La prudence américaine suit une certaine logique. Il n'y a pas que le péril russe dans le monde. Les américains ont été impliqués dans diverses guerres / situations troubles ces dernières décennies et savent qu'ils le seront à nouveau, c'est inévitable du fait de leur influence planétaire (pas de critique de ma part sur ce point). Plus ils pourrissent la guerre russe en Ukraine, plus les russes leur feront payer ultérieurement. 

10 points pour le whataboutism sur les Américains, dont ce n'était pas le sujet. Quant à ta dernière phrase, comment dire.... Comment veux-tu que les gens sous nos latitudes ne soient pas un minima anti-russe,  au même niveau qu'ils sont anti-américain, avec des raisonnements pareils ? 

Les Russes pourrissent l'ordre et la paix depuis 2008, au même moment ou Obama proposait un reset des relations Américano-Russes. Tu crois que ça impressionne les US les rétorsions futurs des Russes ? 

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Article excessif (on sent un prisme unique quasi caricatural) et presque contradictoire en effet. 

Excessif ? Combien par rapport à quoi ? 

Contradictoire ? Pourquoi pas, mais j'attends la suite.

[g4lly]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews.

en même temps elle est agrégé de ruse ...

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

et maître à penser de la russophobie, "distillant un narratif" russophobe, à longueur d'articles et d'interviews.

C'est tout ? Je suis déçu.... Tu nous avais habitué à mieux ! 

Mais en modifiant ma citation originale "agrégé de Russe" par "agrégé de Ruse", il y a une mise en abîme qui m'a quand même bien fait rire.

Coquin !

Modifié le 20 septembre 2023 par olivier lsb