Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Eh bien, ça va dans la direction que j'avais prédite.

Il paraît que l'Allemagne va doubler l'aide militaire à l'Ukraine pour 2024, la faisant passer de quatre milliards à huit milliards.
Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie, mais en fait, il ne peut pas s'agir de livraisons de matériel allemand, mais d'achats également à l'étranger.
Si les Etats-Unis jouent intelligemment sur le plan politique, ils feront financer la guerre en Ukraine essentiellement par l'Allemagne. C'est en tout cas ce que je ferais. 

https://www.bild.de/politik/ausland/politik/vier-milliarden-mehr-ampel-verdoppelt-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-86060636.bild.html

+++ 21:54 Rapport : Ampel double l'aide militaire à l'Ukraine +++
Selon un rapport du quotidien Bild, le gouvernement de l'Ampel va finalement dépenser l'année prochaine huit milliards d'euros au lieu de quatre pour l'aide militaire à l'Ukraine. Le journal se réfère à des informations du ministère de la Défense. La semaine prochaine, le comité budgétaire décidera de l'augmentation de quatre milliards. Dans le projet de budget 2024 de Christian Linder, quatre milliards d'euros étaient initialement prévus pour l'aide militaire à l'Ukraine. Cependant, la majeure partie de l'argent avait déjà été dépensée. Le ministère de la Défense craignait que des milliards supplémentaires soient nécessaires pour couvrir les besoins de l'Ukraine en matière d'aide militaire.

 

Ca aurait quelque chose de très Américain d'aller récupérer le "surprofit Allemand indu" des années passées à acheter du gaz bon marché auprès des Russes, en facturant l'aide militaire au prix fort, qu'une telle politique appelle en retour. Et c'est toujours le même problème à la fin avec la dépendance aux US dont l'Allemagne est grandement responsable: les coûts humains ou financiers restent aux Européens, les profits Américains. 

Y a t-il une perspective pour que l'Allemagne dépense en Europe une partie de ce budget, auprès de partenaires auxquels elle rechigne habituellement ? Histoire de préparer l'avenir et de contribuer aux outils de la défense collective du territoire ? 

[Alexis]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Y a t-il une perspective pour que l'Allemagne dépense en Europe une partie de ce budget, auprès de partenaires auxquels elle rechigne habituellement ? Histoire de préparer l'avenir et de contribuer aux outils de la défense collective du territoire ? 

Ou d'ailleurs pour acheter à l'Ukraine des armes d'autres fournisseurs qui pourraient livrer davantage et plus vite, à la fois que des fournisseurs européens et américains ? Je pense en premier lieu aux Sud-Coréens. Qui ont une capacité aujourd'hui de produire beaucoup de matériel terrestre avancé et rapidement (chars K2, lance-roquettes K239 etc.), et qui sont probablement d'ailleurs les seuls à cette échelle.

Il me semble que vu l'urgence pour les Ukrainiens, des achats non-européens pourraient se défendre, au moins s'examiner.

Mais s'agit-il vraiment pour Berlin d'aider l'Ukraine au plus efficace... ou plutôt de manifester et renforcer sa déférence envers les intérêts de son Protecteur  ?

 

Je note en passant que si cette option - à mon sens efficace - était mise en application, et compte tenu de l'accord récent entre Russie et Corée du Nord, la guerre russo-ukrainienne deviendrait en un sens une guerre coréenne par procuration 

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

Ou d'ailleurs pour acheter à l'Ukraine des armes d'autres fournisseurs qui pourraient livrer davantage et plus vite, à la fois que des fournisseurs européens et américains ? Je pense en premier lieu aux Sud-Coréens. Qui ont une capacité aujourd'hui de produire beaucoup de matériel terrestre avancé et rapidement (chars K2, lance-roquettes K239 etc.), et qui sont probablement d'ailleurs les seuls à cette échelle.

Il me semble que vu l'urgence pour les Ukrainiens, des achats non-européens pourraient se défendre, au moins s'examiner.

Mais s'agit-il vraiment pour Berlin d'aider l'Ukraine au plus efficace... ou plutôt de manifester et renforcer sa déférence envers les intérêts de son Protecteur  ?

 

Je note en passant que si cette option - à mon sens efficace - était mise en application, et compte tenu de l'accord récent entre Russie et Corée du Nord, la guerre russo-ukrainienne deviendrait en un sens une guerre coréenne par procuration 

De facto, c'est déjà le cas avec les contrats Polonais sur le matos et les 500k obus fournis aux US, en recomplètement des obus US donnés à l'Ukraine.

500k obus, c'est 14 années de production de KNDS, au nouveau rythme de 2024 de 3k / mois. Quand je dis que c'est en Europe que l'argent devrait être prioritairement réinvesti pour augmenter les capacités de production, c'est qu'on a un retard très urgent à rattraper. Qui sait si un jour (et je ne le souhaite pas), cela ne bénéficiera pas en retour aux Sud-Coréens. 

L'éclatement et la dissémination des chaînes, clé de la résilience. 

[Alexis]

il y a 2 minutes, olivier lsb a dit :

De facto, c'est déjà le cas avec les contrats Polonais sur le matos et les 500k obus fournis aux US, en recomplètement des obus US donnés à l'Ukraine.

500k obus, c'est 14 années de production de KNDS, au nouveau rythme de 2024 de 3k / mois. Quand je dis que c'est en Europe que l'argent devrait être prioritairement réinvesti pour augmenter les capacités de production, c'est qu'on a un retard très urgent à rattraper. Qui sait si un jour (et je ne le souhaite pas), cela ne bénéficiera pas en retour aux Sud-Coréens. 

L'éclatement et la dissémination des chaînes, clé de la résilience. 

Parfaitement d'accord. Mon point était seulement la possibilité - à examiner - de commandes permettant de faire une "soudure" en attendant l'augmentation des capacités de production en Europe, et vu l'urgence dans laquelle se trouve l'Ukraine.

Il ne doit s'agir en aucun cas d'un substitut. Ce qui compte, ce sont les capacités européennes en premier lieu, et l'urgence serait d'ailleurs de commencer à les augmenter... sachant qu'une fois qu'on aura commencé, il faudra pas mal de temps pour que ce soit effectif !

Et oui je sais que certaines mesures ont déjà été prises, mais pas à une échelle sérieuse, sauf pour certains matériels particuliers (production des canons Caesar quadruplée entre 2022 et 2024)

[ksimodo]

Il y a 12 heures, Rob1 a dit :

Et encore un magnifique article de journalisme d'investigation, cette fois-ci dans le Washington Post, qui affirme savoir quelque-chose sur le sabotage des pipeline Nordstream, en l'occurrence qu'il aurait été coordonné par tel colonel ukrainien (nommé dans l'article), toujours sans aucune pu£%!n de preuve ou de faits spécifiques que les coupables ne pourraient réfuter...

Je déteste l'argument l'autorité, mais parfois il faut ( aussi et partiellement ) en tenir compte.

Le WP n'est pas le pire canard qui soit, il y a des chances que ce soit "juste" donc la probabilité de vérité est pas négligeable. Enfin, c'est une "probabilité".

Même si le Post depuis 20 ans a ses casseroles aussi, et est peut être plus au niveau des 70's à 90's.

[Rob1]

Il y a 1 heure, ksimodo a dit :

Je déteste l'argument l'autorité, mais parfois il faut ( aussi et partiellement ) en tenir compte.

Le WP n'est pas le pire canard qui soit, il y a des chances que ce soit "juste" donc la probabilité de vérité est pas négligeable. Enfin, c'est une "probabilité".

Même si le Post depuis 20 ans a ses casseroles aussi, et est peut être plus au niveau des 70's à 90's.

C'est justement le problème pour moi. Il y a des raisons pour lesquelles une enquête d'investigation doit sortir des preuves, ou du moins des infos béton dont les "méchants" ne peuvent se dépêtrer - et il y a des raisons pour lesquelles c'est à l'accusateur de prouver la culpabilité et pas à l'accusé de prouver son innocence. Ici, on marche sur la tête. Le fait même qu'un journal ne respecte pas ça est une marque de dysfonctionnement, pas de crédibilité.

Quand on dit "il y a des chances que ce soit juste", la plupart des gens négligent que ça implique qu'il y a des chances que ce soit faux.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, Rob1 a dit :

C'est justement le problème pour moi. Il y a des raisons pour lesquelles une enquête d'investigation doit sortir des preuves, ou du moins des infos béton dont les "méchants" ne peuvent se dépêtrer - et il y a des raisons pour lesquelles c'est à l'accusateur de prouver la culpabilité et pas à l'accusé de prouver son innocence. Ici, on marche sur la tête. Le fait même qu'un journal ne respecte pas ça est une marque de dysfonctionnement, pas de crédibilité.

Quand on dit "il y a des chances que ce soit juste", la plupart des gens négligent que ça implique qu'il y a des chances que ce soit faux.

Je ne rejoins pas forcément Ksimodo ou tout ceux qui iront, de façon circonstancielle, défendre la crédibilité d'un journal en fonction des conséquences de l'information rapportée dans l'article (le fameux "ils disent depuis des mois que les Russes n'ont plus de missiles et oh que voilà, j'ai vu un missile passer, donc ils en ont encore").

Toutefois, j'aurais quelques observations a contrario de tes remarques. 

- Un exemple historique et emblématique d'abord: quand le scandale du Watergate éclate peu à peu, les articles de l'époque du WaPo contiennent beaucoup de "révélations", mais assez peu de documents au final. Et d'ailleurs, ce n'est pas le but d'un canard que de publier en mode revue scientifique, documents et graphiques à l'appui (ponctuellement ça peut, mais ce n'est pas la méthode). Dans le contexte d'aujourd'hui et de profusion de documents écrits ou vidéos, est-ce que les articles "d'autorité" de l'époque du WaPo auraient eu l'influence qu'ils ont eu ? Parfois j'en doute un peu, car si l'éthique journalistique de l'époque, était d'un haut niveau, ce qui ressortait à la fin de l'article, c'était en gros du "trust me, I know what we are writting, we have cross-checked". 

- Le sujet des sources: documenter, étayer, prouver de façon indiscutable, revient à la fin à révéler ses sources, une ligne rouge absolue pour quiconque fait du renseignement un peu sérieusement (dont certains journalistes d'investigation. Bon courage avec çà pour ensuite continuer à bénéficier de tuyaux... L'entité journalistique, qui fait son travail de vérification mais ne donne ni source ni méthode, c'est très frustrant mais c'est un indispensable pour procéder à des révélations efficaces en démocratie: tiers de confiance => révélation fiable => indignation légitime => conséquences politiques => nettoyage des écuries d'Augias. 

Alors que tout cela implique une éthique et une déontologie au plus haut niveau, quasi irréprochable, je ne le nierais pas. Que ces exigences là ne soient pas complètement au rendez-vous ces dernières années, j'en conviens. Mais dire qu'un journal / des journalistes qu'ils devraient appliquer la même démarche que la Justice (à l'accusation de prouver la culpabilité), c'est un non-sens pour plein de raisons évidentes (le journal est privé, la Justice un pilier constitutionnel, le journal a peu d'obligation et relève de la liberté d'expression, la justice beaucoup plus car emporte l'ordre public etc...).

Pour 10 procès avec preuves et documents à l'appui, combien n'ont pas eu lieu car la nécessaire révélation des documents incriminant aurait des conséquences incalculables ou serait trop sensible pour l'une ou l'autre des parties (ou les deux) ? Et pourtant, sur ces x contentieux / scandales n'ayant pas droit à leur procès, combien mériteraient pourtant d'être révélés et connus du grand public ? 

AMHA, c'est là ou le journalisme entre en scène, mais ne peut pas se voir demander les mêmes exigences qu'un procès, car précisément, la "révélation" va intervenir dans un contexte où le procès ne pourrait pas avoir lieu, par faute de preuve, de volonté des parties etc... 

Modifié le 12 novembre 2023 par olivier lsb
orthographe

[ksimodo]

il y a 47 minutes, Rob1 a dit :

et il y a des raisons pour lesquelles c'est à l'accusateur de prouver la culpabilité et pas à l'accusé de prouver son innocence

Evidemment, et le type cité sera doute "coupable" pour une majorité de l'opinion sans attendre d'avantage. 

Le souci majeur dans des affaires comme çà est que les états ne vont pas nécessairement déployer des moyens colossaux au risque de sortir des cadavres malodorants, issus de zones grises. Pour ce qui relève des éléments factuels. Ensuite il y a donc les "sources" avec tout ce que celà comporte comme biais, mais à l'origine pour les affaires qui se sont révélées juste il y a des sources. Et à la base des canulards aussi....

On peut faire 100 hypothèses complotistes et sur le nombre il y a des chances que l'une s'avère juste.

Des sources moisies dans cette affaire, pour colporter du canulard, ça peut venir de presque n'importe quel pays ( ou une fraction éventuellement opposée au pouvoir ), pour diminuer l'envoi de ressources. 

Ca peut venir du camp VZ pour compromettre ( mais pas trop ) un ex gradé en disgrâce ( mais ne pas trop l'accabler quand même pour lui sauver sa retraite )

Ca peut venir d'un camp bélligérant direct ( VP ) ou d'un camp tout autre. Bref, de partout.

 

Je soulignerai un deuxième pb lié au fonctionnement de la presse, c'est un fonctionnement en réseau dans certains cas. Et celui des journaux qui partagent les leaks d'ailleurs, avec des journalistes qui relaient les affaires sans toutefois trop les croiser. Ce qui sort dans le Post sort dans le Monde et le Zeitung, et réciproquement. Donc, juste ou faux, ça peut donner une impression de convergence alors que c'est souvent du relais passif.

 

 

[ksimodo]

il y a 11 minutes, olivier lsb a dit :

Je ne rejoins pas forcément Ksimodo ou tout ceux qui iront, de façon circonstancielle, défendre la crédibilité d'un journal en fonction des conséquences de l'information rapportée dans l'article

Ce n'était pas mon propos. J'ai dit que le critère de "fiabilité générale" est en prendre en considération de manière partielle. Chaque mot a son importance.

Si on prend un canard qui publie 90% de bullshit, je pense par contre qu'on ne peut pas perdre de temps à gratter le sujet pour savoir si jamais sur un malentendu ça pourrait être juste. Voilà, disons que la crédibilité est un premier filtre d'analyse, mais on est d'accord, on est loin de la conclusion.

[Akilius G.]

Le 10/11/2023 à 00:39, g4lly a dit :

Concernant la logique de bloc "globaux" quelques explication du concept https://www.institutmontaigne.org/expressions/le-nouvel-ordre-tripolaire-du-monde

Cette manière de regrouper les populations par blocs manque de précision :

- sur l’existence d’un ordre tripolaire : la notion de pôle suppose une unité au sein d’un groupe ou a minima d’un leader qui emporte un groupe. Pour “l’Occident global” ce sont les Etats-Unis. Pour “l’Est-global”, disons que c’est la Chine, mais déjà l’uniformité est peu nette. Et pour le Sud Global, il n’y en a pas. Dire que les pays du sud forme un bloc parce qu’ils souhaiteraient éviter un affrontement Est-Ouest, c’est une erreur de pensée. D. Moïsi décrit un monde bipolaire avec une grand nombre de pays qui souhaitent rester neutre, cela ne constitue pas un monde tripolaire. On est dans la continuation du tiers monde sous une autre forme. Ce type d’erreur tend à ignorer les spécificités des pays concernés et dès lors tend naturellement à les conduire vers le bloc asiatique. La diplomatie russe qui a conscience de cette situation manoeuvre pour une reconnaissance des Brics. La pensée d’Etat russe ne se considère pas du tout comme inféodée à la Chine.

- sur “l’Occident global” : autant faire le lien immédiat avec le concept russe péjoratif “d’Occident collectif”. Les affinités naturelles au sein du bloc UE/USA permettent une forme d’uniformité de position sur divers sujets sans qu’il y ait conflits internes. Mais cela ne provient pas des seules institutions politiques. La dynamique spécifique de l’Occident me semble provenir du développement d’un type social (et non pas une classe) que j’appellerai faute de terme plus approprié le “bourgeois occidental” marqué par une forme spontanée d’acculturation et de développement d’impulsions économiques (i.e. une tendance à devenir un homo oeconomicus). Sans cette acculturation et/ou cette crise de la culture selon Hannah Arendt, le bloc occidental ne pourrait pas exister.

- sur l’opposition Occident / Orient : elle a des bases plus profondes que les idéologies politiques. Des aspects religieux/spirituels, culturels, des schémas sociaux, etc, agissent en profondeur et le champ politique diplomatique manque de concepts pour les aborder. Prenons la géographie des guerres des 10 dernières années : Somalie, Ethiopie, Soudan, Yèmen, Israël, Syrie, Ukraine… Chacune de ces guerres a ses causes et ses acteurs locaux, mais difficile de ne pas voir une plaque Europe/Afrique et une plaque Asie qui se télescopent et malheur à ceux sur la zone de contact… Quelque chose de plus diffus et plus vaste que les causes locales est à l’oeuvre.

Ce qui me conduit aux points suivants :

- pour que l’Afrique se rapproche du bloc Asie, c’est que nous sommes dirigés par des champions...

- pour relier l’Occident aux pays neutres, il nous manque des concepts, lesquels doivent à mon sens être d’abord travailler “en interne” ; une évolution de la sociologie critique me semble nécessaire et prioritaire...

[rogue0]

Il y a 15 heures, Rob1 a dit :

Et encore un magnifique article de journalisme d'investigation, cette fois-ci dans le Washington Post, qui affirme savoir quelque-chose sur le sabotage des pipeline Nordstream, en l'occurrence qu'il aurait été coordonné par tel colonel ukrainien (nommé dans l'article), toujours sans aucune pu£%!n de preuve ou de faits spécifiques que les coupables ne pourraient réfuter...

Déjà, pour juger sur pièce, voici le lien vers l'article du Wapo en question

https://wapo.st/40AKnmx

De mon ressenti, c'est plutôt un article à charge sur l'organisation des ops clandestines ukrainiennes que sur les détails du sabotage de Nord Stream en particulier.

L'article pousse (avec de gros sabots) la thèse d'ops ukrainiennes menées hors de tout contrôle du pouvoir civil (dont la défection du pilote d'hélicoptère russe, la tentative du SBU d'enlever des mercenaires russes témoins de la destruction du MH17, et potentiellement aussi Nord Stream ), et exonère par avance le président Zelensky sur Nord Stream.
L'officier ukrainien qui a été désigné comme fusible est nommé dans l'article, et est d'ailleurs déjà en prison (comme c'est pratique...), pour la défection mouvementée du pilote d'hélicoptère russe (ayant mené à une contre-attaque russe sur l'aérodrome avec 17 morts ukrainiens).

L'article ne présente aucune preuve sur sa thèse (que les civils et Zelensky n'étaient pas au courant) ...
Mais pour être honnête, toute ops déniable bien montée n'aurait aucune preuve écrite d'un feu vert présidentiel.
Après tout, c'est le rôle des fusibles dans n'importe quel ops clandestine, pays démocratique ou pas.

EDIT: en bref, pour moi, le seul lien avec Nord Stream, c'est que ce serait un article pour dédouaner par avance le président ukrainiens Zelensky, en cas de révélations prochaines des enquêtes en cours.
 

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Je déteste l'argument l'autorité, mais parfois il faut ( aussi et partiellement ) en tenir compte.

Le WP n'est pas le pire canard qui soit, il y a des chances que ce soit "juste" donc la probabilité de vérité est pas négligeable. Enfin, c'est une "probabilité".

Même si le Post depuis 20 ans a ses casseroles aussi, et est peut être plus au niveau des 70's à 90's.

Même si un bon journaliste a obligation de protéger ses sources, un journaliste peut toujours se tromper (ou se faire emberlificoter).

S'il n'y a aucun détail vérifiable dans l'article, alors on se repose à 100% sur la crédibilité du journaliste, sa bonne foi, son expertise du sujet, sa vérification des sources ... et la bonne foi de ses sources...
ce qui est problématique.
Cf n'importe quel reportage à la TV sur un sujet technique.

Et c'est uniquement quand les journalistes mettent des détails vérifiables qu'on peut (parfois) s'apercevoir qu'ils se sont trompé ou (se sont fait berner).

Exemple:

• Accusation de Bloomberg de 2018 de micropuce d'espionnage chinoise sur les serveurs Supermicro visant Apple, Amazon, et des opérateurs télécoms US.

Récit très plausible*, servant les pires craintes US, et qui aurait pu mener à d'autres sanctions US contre la Chine...
Mais nié par tout le monde (même par les plus hauts responsables du contre espionnage US : tweet public "c'est intéressant tout ça, mais on voudrait d'abord voir vos preuves..." )
(* puisque la division TAO de la NSA fait le même type de travail).
https://www.vice.com/en/article/qv9npv/bloomberg-china-supermicro-apple-hack
EDIT: Depuis, j'ai blacklisté les 2 journalistes de bloomberg, qui n'ont jamais rétracté leur article.

• Accusation de Seymour Hersch sur le sabotage de Nord Stream (selon lui via une coalition ultra secrète US/Norvège).
  Là encore, la thèse est intrigante  ...
  Mais ce vétéran antiguerre US a "commis l'erreur" de donner des détails concrets donc réfutables sur l'organisation de l'opération.
  Qui furent rapidement réfutés après parution.
  • (les navires norvégiens cités comme base du sabotage étaient tous au port ou en cale sèche au moment de l'opération, preuve par photo satellite)
  • l'avion de patrouille P8 norvégien censé avoir déclenché l'explosion, est en fait passé 2h après l'explosion (ben oui, les fuseaux horaires US/européens tout ça...)
  • l'actuel secrétaire général de l'OTAN, source de la CIA dès l'âge de 9 ans?
     
• Résumé des erreurs (factuelles) de la thèse de Hersch
  Sa thèse reste vaguement possible dans les grandes lignes, mais sa crédibilité a pris un énorme coup dans les gencives.
  https://oalexanderdk.substack.com/p/blowing-holes-in-seymour-hershs-pipe
   
• EDIT : les détails de l'histoire sont importants.
  Exemple très récent:
  Il y a une énorme différence, morale et contractuelle, entre :
  "Elon Musk a protégé la Russie contre une attaque ukrainienne en coupant l'accès à Starlink" : (réaction de la foule : scandaaaaale!)
  Et
  "Elon Musk a refusé d'élargir la couverture existante de Starlink pour faciliter une attaque ukrainienne sur la Russie" : (beaucoup plus défendable, quelle que soit mon opinion d'Elon Musk)

Modifié le 12 novembre 2023 par rogue0

[Rob1]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

- Un exemple historique et emblématique d'abord: quand le scandale du Watergate éclate peu à peu, les articles de l'époque du WaPo contiennent beaucoup de "révélations", mais assez peu de documents au final. Et d'ailleurs, ce n'est pas le but d'un canard que de publier en mode revue scientifique, documents et graphiques à l'appui (ponctuellement ça peut, mais ce n'est pas la méthode).

Ces articles contiennent systématiquement des informations béton. Ils ne se contentent jamais d'affirmer "Gorge Profonde nous a dit que l'argent des cambrioleurs du Watergate vient de...". Gorge profonde a dit aux journalistes "suivez l'argent" et ces derniers bossent, ils trouvent des copies des chèques qui ont payé les cambrioleurs, vont chercher l'émetteur du chèque, lui demandent à qui il l'a donné, etc. et à la fin, écrivent un article qui dit que les cambrioleurs avaient sur eux des chèques destinés aux fonds de campagne de Nixon. Pas forcément des "documents", mais pas seulement des révélations. Just the facts.

Accessoirement, ce principe permet aussi aux journalistes de s'assurer que leurs sources ne les mènent pas en bateau. Donc c'est un gros warning implicite accolé à tout article qui ne respecte pas ça.

[Wallaby]

Il y a 20 heures, Manuel77 a dit :

Eh bien, ça va dans la direction que j'avais prédite.

Il paraît que l'Allemagne va doubler l'aide militaire à l'Ukraine pour 2024, la faisant passer de quatre milliards à huit milliards.
Je ne comprends pas très bien ce que cela signifie, mais en fait, il ne peut pas s'agir de livraisons de matériel allemand, mais d'achats également à l'étranger.
Si les Etats-Unis jouent intelligemment sur le plan politique, ils feront financer la guerre en Ukraine essentiellement par l'Allemagne. C'est en tout cas ce que je ferais. 

https://www.bild.de/politik/ausland/politik/vier-milliarden-mehr-ampel-verdoppelt-militaerhilfe-fuer-die-ukraine-86060636.bild.html

+++ 21:54 Rapport : Ampel double l'aide militaire à l'Ukraine +++
Selon un rapport du quotidien Bild, le gouvernement de l'Ampel va finalement dépenser l'année prochaine huit milliards d'euros au lieu de quatre pour l'aide militaire à l'Ukraine. Le journal se réfère à des informations du ministère de la Défense. La semaine prochaine, le comité budgétaire décidera de l'augmentation de quatre milliards. Dans le projet de budget 2024 de Christian Linder, quatre milliards d'euros étaient initialement prévus pour l'aide militaire à l'Ukraine. Cependant, la majeure partie de l'argent avait déjà été dépensée. Le ministère de la Défense craignait que des milliards supplémentaires soient nécessaires pour couvrir les besoins de l'Ukraine en matière d'aide militaire.

 

https://www.tagesschau.de/ausland/europa/ukraine-krieg-deutschland-militaerhilfe-nato-100.html (12 novembre 2023)

Le gouvernement allemand veut doubler l'aide militaire à l'Ukraine. Selon des informations du studio de la capitale de l'ARD, les dépenses devraient passer à huit milliards l'année prochaine.

Le gouvernement allemand double l'aide militaire à l'Ukraine. Comme l'a appris le studio de la capitale de l'ARD de la part de cercles de la commission budgétaire, la coalition des feux de signalisation s'est mise d'accord pour augmenter l'aide de quatre à huit milliards d'euros.

L'augmentation de l'aide au renforcement des capacités pour l'Ukraine sera votée jeudi par la commission budgétaire. Celle-ci se réunira ensuite pour la discussion finale afin d'adopter le projet de budget fédéral pour 2024. Des modifications sont donc encore possibles.

Avec l'augmentation prévue de l'aide à l'Ukraine, les dépenses de défense s'élèveraient alors à 2,1 pour cent du produit intérieur brut.

[jojo (lo savoyârd)]

"Selon le média néerlandais De Telegraaf, repris par Défense Express, les États-Unis ont déboursé environ 110 millions d'euros pour l'achat de 60 systèmes antiaériens Gepard SPAAG, dans le cadre de son assistance militaire à Kiev. (Ces engins avaient été vendus par les Pays-Bas, à la Jordanie, en 2016, pour 21 millions d'euros, avant qu'ils ne soient rachetés dernièrement par les USA. Ils devraient ainsi permettent à l'armée ukrainienne d'intercepter les missiles et les drones russes.)"

et ...

"Du côté de Berlin, le gouvernement fédéral a annoncé, ce mardi 14 novembre, qu'une nouvelle aide militaire allait être envoyée à l'Ukraine. L'Allemagne prévoit notamment d'envoyer 10 chars Léopard 1A5, 14 véhicules polyvalents avec chenille Bandvagn 206, 1 engin de déminage Wisent 1, 1020 obus d'artillerie de 155 mm ou encore près de 10 000 lunettes de tir."

et encore ...

"Le groupe allemand Rheinmetall aurait également conclu un accord avec les autorités ukrainiennes, souligne le Monde. Un contrat à qui prévoit la livraison de 25 chars Leopard 1A5, de 5 véhicules blindés de dépannage Bergepanzer 2 et de 2 chars d’entraînement, pour une valeur de plusieurs dizaines de millions d'euros."

et enfin :

"En ce qui concerne l'Union européenne, elle a indiqué qu'elle ne sera pas en mesure de livrer un million de munitions à l'Ukraine avant le printemps."

https://www.lindependant.fr/2023/11/14/guerre-en-ukraine-des-canons-antiaeriens-gepard-des-chars-leopard-1a5-des-vehicules-polyvalents-le-point-sur-les-livraisons-darmes-a-lukraine-11579227.php

[ksimodo]

Donc en gros, de l'équipement qui tire mais avec du déficit de munitions à tirer.

1000 obus c'est une fraction d'une journée au rythme actuel, alors que 10 Léo ou 10 000 lunettes ont une durée de vie probable considérablement plus longue.

Je ne blâme personne, c'est typique des moyens "occidentaux" hors US. Si la France était en conflit équivalent, nous aurions sans doute au bout de qq jours seulement encore des rafales, des chars et qq caesars, mais plus aucun pruneaux à balancer.

 

[Vince88370]

Il y a 3 heures, jojo (lo savoyârd) a dit :

En ce qui concerne l'Union européenne, elle a indiqué qu'elle ne sera pas en mesure de livrer un million de munitions à l'Ukraine avant le printemps."

Alors le ministre Allemand de la défense a une thèse assez intéressante sur le sujet du déficit de production. Il avoue que l'objectif était un peu ambitieux mais c'était pour motiver les industries à produire. Par contre il annonce que 40 % de la production européenne serait exporté hors UE. Donc ca serait la faute des industriels qui préfèrent honoré leurs commandes d'obus plutôt que les envoyer en Ukraine.

https://www.reuters.com/world/europe/eu-miss-goal-1-million-shells-ukraine-germanys-pistorius-2023-11-14/

Modifié le 14 novembre 2023 par collectionneur
Orthographe

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Vince88370 a dit :

Alors le ministre Allemand de la défense a une thèse assez intéressante sur le sujet du déficit de production. Il avoue que l'objectif était un peu ambitieux mais c'était pour motiver les industries à produire. Par contre il annonce que 40 % de la production européenne serait exporté hors UE. Donc ca serait la faute des industriels qui préfèrent honoré leurs commandes d'obus plutôt que les envoyer en Ukraine.

https://www.reuters.com/world/europe/eu-miss-goal-1-million-shells-ukraine-germanys-pistorius-2023-11-14/

Tout export de matériels de guerre reste à la discrétion du pays de départ, et des autorisations données en la matière. C'est donc au moins autant une affaire d'industriels que d'états exportateurs. Et 40% envoyés à l'export, c'est assez significatif car le reste ne va pas en totalité à l'Ukraine mais part aussi chez les états membres. 

[ksimodo]

Les livraisons dans les prochains mois, UE ou pas, peuvent ( et sans doute doivent ) correspondre aussi à des engagements contractuels passés. Plus ou moins anciens, avec par exemple des ventilations de livraison sur un temps "long".

Vous pouvez trés bien recevoir début 2024 un camion, une pelleteuse, ou autre outil un peu "spécial" hors particulier, et l'avoir commandé fin 2022. 

Pour certains équipements spécifiques plus près de mon job, pour une industrie particulière et sur les machines outils, les commandes début covid ( ou même juste avant ) ont été finalement installées courant 2023. 3 ans....

Les achats industriels en effet ne relève pas de la même temporalité que faire ses courses à l'hyper du coin avec la profusion apparente.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Les achats industriels en effet ne relève pas de la même temporalité que faire ses courses à l'hyper du coin avec la profusion apparente.

"L'économie de guerre" non plus...

Et c'est bien de çà qu'il s'agissait en fait: crier sur tous les toits qu'on allait fournir 1 million d'obus et faire "le nécessaire". Comprendre, pouvait-on penser, "appeler les clients et leur expliquer ce qu'ils savent déjà très bien et trouver un arrangement à l'amiable pour différer leurs livraisons". Ce qui a peut être ponctuellement eu lieu, çà et là. 

Avec les Russes en Finlande ou dans les pays Baltiques, on n'aurait pas continué les livraisons à droite à gauche hors du continent. Ce que cet épisode montre vraiment, c'est deux choses:

1. nos marges de manœuvre pour faire mieux existent et sont importantes

2. un manque de volonté politique pour les utiliser

[olivier lsb]

Les journaux membres de l'ICIJ, un consortium de media régulièrement réunis pour analyser et exploiter des leaks, s'apprêtent à sortir une série d'article sur des leaks Chypriotes en lien avec l'argent sale Russe. L'enquête semble être assez solide. 

L'article du jour porte sur un paiement de 600 000 euros reçu par un journaliste Allemand, parfaitement inconnu chez nous, pour des livres très complaisants à l'égard de Poutine et de la Russie.  

https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/article/2023/11/14/un-journaliste-allemand-paye-en-sous-main-par-un-oligarque-russe-pour-ses-livres-pro-poutine_6200065_4355770.html

Citation

Un journaliste allemand payé en sous-main par un oligarque russe pour ses livres pro-Poutine

Des documents confidentiels issus de l’enquête « Cyprus Confidential » révèlent qu’Hubert Seipel, connu pour ses positions pro-Kremlin, a reçu 600 000 euros de la part d’une société offshore liée au milliardaire russe Alexeï Mordachov.

Par Jérémie Baruch

Publié aujourd’hui à 17h00, modifié à 18h14

Article réservé aux abonnés

En juin 2021, le journaliste allemand Hubert Seipel est invité à la radio pour présenter son dernier livre, Putins Macht. Warum Europa Russland braucht (« le pouvoir de Poutine, pourquoi l’Europe a besoin de la Russie », Hoffmann und Campe, non traduit). L’homme est affable, le ton courtois. Mais, au bout d’une quinzaine de minutes, il se raidit soudain. De but en blanc, le présentateur vient de lui demander s’il « touche des honoraires en provenance de Russie ». « Mais, comment osez-vous ? », s’insurge l’essayiste, abasourdi.

La question était pourtant loin d’être saugrenue. Hubert Seipel, connu pour être un spécialiste de la géopolitique russe, se vante d’être « le seul journaliste occidental en contact direct avec Poutine », qu’il a rencontré dès 2010 pour préparer son documentaire Moi, Poutine. Un portrait. Cette proximité lui vaut d’ailleurs d’être fréquemment critiqué pour ses prises de position pro-Kremlin. Son précédent livre, publié en 2015, avait déjà été largement vilipendé dans la presse allemande pour ses « manquements aux normes journalistiques les plus basiques ».

L’enquête « Cyprus Confidential » soulève la possibilité que le Kremlin ait secrètement tenté d’influencer le débat public en Allemagne. Elle éclaire aussi sous un nouveau jour les prises de position du journaliste : des données financières confidentielles issues du cabinet chypriote Cypcodirect Corporate Services révèlent que ses deux livres ont été en partie financés par des sociétés offshore liées à un oligarque très proche du Kremlin, en contradiction avec les règles les plus fondamentales de l’éthique journalistique.

Un oligarque derrière l’homme de paille

Un « contrat de parrainage » a été signé, le 16 mars 2018, entre M. Seipel et une société des îles Vierges britanniques, De Vere Worldwide Corporation, pour « l’écriture d’un livre sur l’environnement politique dans la Fédération de Russie ». Ce contrat confidentiel spécifie que « le sponsor souhaite soutenir le développement » du livre en payant l’auteur 600 000 euros et en lui fournissant « un soutien logistique et organisationnel adéquat » – tout en précisant que « l’auteur n’a aucune obligation concernant le contenu ou la composition du livre ». D’après cette fuite de documents, cette somme a été versée au journaliste en deux fois à partir d’un compte hébergé par la banque russe Sovcombank, en 2018 et 2019.

Capture d’écran du « contrat de parrainage » signé le 16 mars 2018 entre le journaliste allemand Hubert Seipel et la société des îles Vierges britanniques De Vere Worldwide Corporation. ICIJ / CYPRUS CONFIDENTIAL

Un autre document interne, paraphé par la branche chypriote du cabinet d’audit PwC, révèle, par ailleurs, qu’un « contrat similaire » avait été signé en 2013 pour « la biographie de Poutine » – le sujet du premier livre d’Hubert Seipel, publié en 2015.

 

L’avantage d’utiliser d’opaques sociétés offshore pour ce type de contrat tient au fait que le propriétaire, tout comme les mouvements d’argent, reste bien souvent inconnu. Les documents de « Cyprus Confidential » égrènent toutefois de nombreux indices sur l’identité du véritable donneur d’ordre, suggérant qu’il s’agit d’Alexeï Mordachov, le principal actionnaire de la plus grande entreprise sidérurgique de Russie, Severstal.

C’est ce groupe russe qui a immatriculé De Vere Worldwide en 2006, avant de passer la main à Igor Voskresensky, un pion discret mais central de la galaxie financière de l’oligarque. Tout pousse à croire que ce quinquagénaire russe agit comme homme de paille : il est le gérant officiel de dizaines de sociétés liées à Alexeï Mordachov, tant en Russie que dans des paradis fiscaux. En mars 2022, lorsque les sanctions occidentales ont frappé son patron après l’invasion de l’Ukraine, il est même devenu subitement l’actionnaire majoritaire du groupe minier Nordgold – jusqu’alors détenu à 90 % par la famille Mordachov.

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« Vous sympathisez avec votre héros »

Contacté par nos confrères allemands de Paper Trail Media, M. Voskresensky a affirmé n’avoir jamais conclu de « contrat avec un journaliste allemand », et a même expliqué « ne pas connaître de société qui s’appelle [De Vere Worldwide] » ni « avoir été le directeur d’une telle société », avant de raccrocher précipitamment. Cependant, des adresses communes, des prêts relais provenant de sociétés consolidées dans le groupe de Mordachov pour payer Hubert Seipel, ou encore des signataires qui travaillent pour Severstal, sont autant d’indices qui suggèrent qu’Alexeï Mordachov est au cœur de ce contrat de parrainage.

Contacté, Hubert Seipel s’estime accusé de « culpabilité par association » sans pour autant nier ses relations avec Alexeï Mordachov. Il fait, en outre, savoir que le « soutien [de Mordachov] concerne exclusivement les projets de livres », expliquant que le paiement russe correspond à un travail « sur les livres pendant plus de huit ans, une période qui n’est pas toujours calculée par les éditeurs ».

La veille de la présentation de son premier livre à Moscou, en 2015, en présence de Vladimir Poutine, l’agence de presse du Kremlin, RIA Novosti, lui avait posé la question suivante : « Votre documentaire (…) donne le sentiment très clair que vous sympathisez avec votre héros. Est-ce vrai ? » Le journaliste avait répondu par l’affirmative. On sait désormais que l’entourage du président russe le lui a bien rendu.

 

[ksimodo]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

L'article du jour porte sur un paiement de 600 000 euros reçu par un journaliste Allemand,

En effet, 600 000, ca peut avoir un petit effet qui fait du bien.

Pour les arbitrages de livraison, c'est sans doute plus compliqué et à la fin c'est quand même le client qui décide de céder sa place ou pas, et les contreparties doivent exister contractuellement.

 

[Arland]

Le 11/11/2023 à 23:06, Alexis a dit :

Est-ce une bonne réaction ? C'est tout sauf certain.

Je poserai la question différemment : Est-il sain de vouloir être le champ de bataille de l'Oncle Sam?

[g4lly]

Le 11/11/2023 à 23:06, Alexis a dit :

Il est même possible qu'elles s'avèrent toutes fausses...

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

[Akilius G.]

Il y a 7 heures, g4lly a dit :

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

Un effondrement militaire de l'Ukraine n'est pas impossible à terme si le moral décline rapidement et que l'armée n'arrive plus à recruter. Si l'âge moyen des nouveaux mobilisés est de 43 ans (chiffre qui circule), je doute que le pays puisse se battre encore de nombreuses années. Les ukrainiens pourraient utilement profiter d'une élection dans quelques mois pour débattre publiquement et se projeter sur le retour de réfugiés et la reconstruction, et réclamer une aide à l'UE sur le retour des réfugiés. 

Deux facteurs contraires sont à l'oeuvre dans cette guerre :

- transparence du front, allonge du feu, moyens de communications et de transport permettent de colmater et bloquer tout offensive

- longueur du font entrainant une dilution des moyens militaires. Si la dilution est trop grande, l'effet de viscosité ne joue plus assez et la guerre de mouvement redevient possible. 

La diminution des effectifs rend inexorable le retour de la guerre de mouvement, il reste cependant à savoir quand... Je serai très intéressé par une modélisation de ces facteurs. 

Néanmoins, même dans l'hypothèse d'un effondrement ukrainien, l'armée russe sortirait :  (i) effectivement rincée (ii) contrainte de surveiller / gérer de nouveaux territoires à reconstruire et (iii) contrainte de surveiller ses marches du sud sous peine de laisser des foyers séditieux se développer..

La reconstitution de l'armée russe pourrait être plus rapide que la montée en puissance occidentale, mais il faudra bien quelques années de répis. Il y a un enjeu spécifique sur les véhicules blindés et l'artillerie avec une réflexion de fond sur la nature, l'équipement et la protection des véhicules au regard des combats récents.  

Mis à part la question balte, je ne crois pas du tout que la Russie aie des envies d'en découdre avec la Pologne avant 10/20 ans..

 

 

 

[Eau tarie]

Il y a 9 heures, g4lly a dit :

La question c'est à quelle échéance ... le l’hypothèse de loin la plus probable c'est vraiment mais alors vraiment pas tout de suite ...

... on s'en branle de la probabilité d'un événement si ce n'est pas dans le temps qui nous intéresse.

• Dans tous les cas l'armée russe sortira au mieux rincée de l'aventure en Ukraine... au moins matériellement.
• La démographie russe ne permettra pas de monter en puissance militaire.
• Et les USA ont toujours besoin d'une Europe à leur coupe ... il n'y a pas de raison que ça change demain ou après demain. Au pire ils y réduiront leur présence militaire ... ca va changer quoi? Bientot la Pologne sera mieux armée que les USA.

Ces 2 phrases dans le même posts c'est assez osé.

Et pour le 2eme point, le trait est un peu fort...

en théorie la norme de dessin technique c'est :

Citation

Typiquement, la largeur des traits pour un dessin à l'encre sont :

0,7 mm pour un trait fort,

0,25 mm pour un trait fin

0,35 mm pour l'écriture et les flèches (cotes)

Là t'es au "POSCA"