Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Pousse allemand]

il y a une heure, Wallaby a dit :

31 janvier 2024.

Stephen Kotkin, historien, en cours de rédaction du 3e et dernier tome d'une biographie de Staline, pense qu'il faut viser une après-guerre ukrainienne sur le modèle de la péninsule coréenne, où la Corée du Sud apparaît comme "gagnante de la paix" et success story économique.

44:12 « un résultat comme ça pour l'Ukraine serait un miracle et un don »

47:31 [la Crimée] peut être un bargaining chip pour obtenir un accord plus large.

48:14 [si l'Ukraine réussit à reprendre la Crimée] cela vous met en situation de devoir faire un mauvais choix entre peut-être la nécessité de l'épuration ethnique : vous avez deux millions et demi de russes ethniques en Crimée maintenant. Allez-vous les déplacer tous dans une épuration ethnique ? Sinon vous avez deux millions et demi de Russes à l'intérieur de votre État qui pourraient ne pas vouloir vivre à l'intérieur de l'Ukraine et pourraient être disponibles pour des insurrections et des sabotages.

49:10 [si l'Ukraine réussit à reprendre la Crimée], cela crée une incitation pour le régime à Moscou, que ce soit Poutine, le successeur de Poutine, ou le suivant, à recommencer, parce que la Crimée faisait partie de l'empire russe depuis Catherine la Grande, et pour la Russie c'est vital [un lait maternel, mother's milk] et il est difficile de voir comment ils pourraient accepter la perte de la Crimée.

Stephen Kotkin, anciennement prof à Princeton, parle désormais depuis un bureau à Stanford en Californie, et la chaîne Youtube qui publie l'interview est indonésienne. Même s'il s'en distancie, cette interview a donc un petit parfum de "pivot vers l'Asie", une expression popularisée à l'époque de Barack Obama, lequel passa son enfance en Indonésie et à Hawaii.

Cela présente des affinités avec la position de Young-gil Song :

La Corée du sud après 1953 à mis pas mal de temps à devenir le pays "modèle" auquel beaucoup se réfère aujourd'hui. Elle a bénéficié d’un long soutien direct et indirect des Etats-Unis (guerre du Vietnam où elle servie comme le Japon de base de soutiens). Elle a aussi mis pas mal de temps à devenir une démocratie, ce qui il faut bien l'avouer simplifie parfois les évolution à marche forcée. Pour l'Ukraine, l'équivalent serait une garantie militaire après la paix doublée de lourds investissements pour en faire un atelier de l'Europe.

Par contre qu'elle industrie pourrait tirée l'Ukraine comme l'on fait la construction navale, l'électronique, la sous-traitance du Japon en Corée ? L'Ukraine de l'ouest, celle qui survivrait à une paix séparée, se retrouverait sans ressources naturelles à bas coût, avec une population active peu nombreuse et une position géographique peu intéressante pour les flux commerciaux si les échanges Europe/ Russie ne reprennent pas. Les oligarques Ukrainiens peuvent-ils monter l'équivalent des Chaebol ? L'Europe de 2024 n'a plus les moyens de celle des année 2000 et l'intégration pour soutenir un tels investissement et les américains ne semble pas forcément intéressés plus que celà.

Je pense que l'objectif décrit par Stephen Kotkin est malheureusement très optimiste. Les 2 situations ne sont pas du tout les mêmes et ont très peu de chance de donner les mêmes résultats. Surtout qu'en face la Russie finira par ré-orienter ses flux gazier, miniers et autres et retrouvera tôt ou tard les revenus associés. Le différentiel actuel de richesse avec la Russie pourrait donc bien au contraire se creuser.

[Wallaby]

il y a 1 minute, Pousse allemand a dit :

La Corée du sud après 1953 à mis pas mal de temps à devenir le pays "modèle" auquel beaucoup se réfère aujourd'hui. Elle a bénéficié d’un long soutien direct et indirect des Etats-Unis (guerre du Vietnam où elle servie comme le Japon de base de soutiens). Elle a aussi mis pas mal de temps à devenir une démocratie, ce qui il faut bien l'avouer simplifie parfois les évolution à marche forcée. Pour l'Ukraine, l'équivalent serait une garantie militaire après la paix doublée de lourds investissements pour en faire un atelier de l'Europe.

Par contre qu'elle industrie pourrait tirée l'Ukraine comme l'on fait la construction navale, l'électronique, la sous-traitance du Japon en Corée ? L'Ukraine de l'ouest, celle qui survivrait à une paix séparée, se retrouverait sans ressources naturelles à bas coût, avec une population active peu nombreuse et une position géographique peu intéressante pour les flux commerciaux si les échanges Europe/ Russie ne reprennent pas. Les oligarques Ukrainiens peuvent-ils monter l'équivalent des Chaebol ? L'Europe de 2024 n'a plus les moyens de celle des année 2000 et l'intégration pour soutenir un tels investissement et les américains ne semble pas forcément intéressés plus que celà.

Je pense que l'objectif décrit par Stephen Kotkin est malheureusement très optimiste. Les 2 situations ne sont pas du tout les mêmes et ont très peu de chance de donner les mêmes résultats. Surtout qu'en face la Russie finira par ré-orienter ses flux gazier, miniers et autres et retrouvera tôt ou tard les revenus associés. Le différentiel actuel de richesse avec la Russie pourrait donc bien au contraire se creuser.

Je suis d'accord avec toutes ces réserves. La Corée était sur une trajectoire ascendante en termes de démographie. Ça a bien changé depuis !

Dans la première partie de la vidéo, Stephen Kotkin raconte un peu sa vie. On y apprend qu'il a été étudiant à Berkeley à la grande époque où il y avait tous les Français : Michel Foucault, Michel de Certeau, Claude Lévy-Strauss, Jacques Derrida, et que sa femme est coréenne.

[Akilius G.]

je ne sais pas si le fil Ukraine est le plus adapté :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-paris-n-exclut-pas-de-contraindre-l-industrie-pour-accélérer-la-production-d-armes/ar-BB1kzH2C?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=dad11a107ee546afa221aa29b21d2d77&ei=35

 

[Pousse allemand]

il y a 37 minutes, Akilius G. a dit :

je ne sais pas si le fil Ukraine est le plus adapté :

https://www.msn.com/fr-fr/actualite/monde/guerre-en-ukraine-paris-n-exclut-pas-de-contraindre-l-industrie-pour-accélérer-la-production-d-armes/ar-BB1kzH2C?ocid=msedgntp&pc=U531&cvid=dad11a107ee546afa221aa29b21d2d77&ei=35

 

Une bonne blague, quoi.

La priorité de passage va finir de couler certaines entreprises puisque priorité est donné à ce qui te fait vivre. Si tu ne fournis plus ton client principal il ira ailleurs ou coulera lui-même de ne pas pouvoir répondre à ses clients.

La réquisition pour les usines qui bossent en 3*8 à part monter des équipes de WE là où ce n'est pas encore fait je ne vois pas ce que ça changera. Il faudrait surtout du personnel formé pour permettre d'ouvrir ces équipes et à priori le fait que pas mal de poste de l'industrie soient parmi le top 10 des métiers en tension depuis avant 2018 n'a pas fait éclore les vocations...

Recruter des gars sortis de formations vites faites, mal faites ou de la MO étrangère avec un niveau fantaisiste ne pourra aider que très légèrement à la marge voir pas du tout. Les profils manquant des qualités à bosser en usine sont plus une charge à court terme et un boulet à long terme vu que difficiles à faire monter en compétence ou à dégager. Il n'y pas d'alternative à l'expérience à moins de ne recruter que des petits génies. Le creux de 20 ans où l'on a sabordé les filières ne se comblera pas en 6 mois en mobilisant des chômeurs en reconversions.

Pour monter en volume et en délai il y a déjà des choses plus urgentes à mettre en place comme un peu de visibilité au-delà du prochain lot afin d'investir sur des process un peu plus "industriels" que "l'artisanat" habituel.

Ensuite, il y a les mesures d'aide au financement mais dans la situation actuelle des finances publique, je me doute bien que ce n'est pas d'actualité.

 

 

[Boule75]

à l’instant, Pousse allemand a dit :

Une bonne blague, quoi.

La priorité de passage va finir de couler certaines entreprises puisque priorité est donné à ce qui te fait vivre. Si tu ne fournis plus ton client principal il ira ailleurs ou coulera lui-même de ne pas pouvoir répondre à ses clients.

Oui, mais si un fournisseur-clé dont la production pour l'armée n'est pas l'activité principale ralentit toute une production parce que bon, hein, ils peuvent bien attendre un peu pour leurs petites commandes, ça peut servir. J'imagine bien que certains commerciaux ou patrons puissent être très peu impliqués dans les priorités stratégiques, voire même y être opposés ("J'ai une grosse commande d'Arménie, une du Tadjikistan et une du Niger, rendez--vous compte !"), ça peut les aider à mieux identifier leurs intérêts.

Juridiquement, je me demande si ça ne permettrait pas aussi de justifier le non-respect de certains délais de livraison sur certains contrats en faisant jouer une clause de force majeure ou quelque chose d'approchant.

[ksimodo]

L'état peut TOUT forcer chez lui, s'il le souhaite, au mépris du droit général s'il le souhaite ( vis à vis d'une boite FR je veux dire ).

Aprés, faut le faire avec parcie et monie, hein. Si la boite reste un fournisseur étatique absolument privilégié, de toute façon le forçage de la main ne va dans le sens d'une relation courtoise long terme. 

Entre gens de bonnes éducation, le fournisseur n'aura pas à aller au tribunal de commerce pour réclamer sa perte sur un malus de retard de livrable pour une commande par un autre pays. Par ce qu'en coulisse on lui aura DEJA versé le manque à gagner.

 

Je trouve l'agitation de Lecornu trés inquiétante, en fait. S'il veut passer devant, ça se joue au contrat ( encore faut il commander, hein, ce qui n'est pas la qualité première de l'état en terme de célérité ). Pour aller plus vite tout se discute, en général c'est plus cher. Un prix, un lot partiel quantitatif avec échelonnement des livrables, dates, etc...tout se discute. 

La force majeure, le patin et le couffin, on ne sait pas ce qu'il a dedans ( les contrats ). Mais qu'un ministre batte la comm' en public, ce n'est pas rassurant. Sinon la république libérale peut faire une révolution soviet et nationaliser, comme çà elle aura le controle sans devoir tweeter. 

On dirait qu'on est revenu à l'époque des masques COVID, qui partaient en fait vers ailleurs, et que les grosses structures privées FR arrivaient à avoir plus vite et moins cher que l'état ( en gros ). On peut tweeter pour pleurer ou forcer, ou alors il y a plus discret, il faut etre "bon", mais c'est pas donné à tout le monde.

Same player, try again. 

 

[Banzinou]

il y a 4 minutes, ksimodo a dit :

L'état peut TOUT forcer chez lui, s'il le souhaite, au mépris du droit général s'il le souhaite ( vis à vis d'une boite FR je veux dire ).

Aprés, faut le faire avec parcie et monie, hein. Si la boite reste un fournisseur étatique absolument privilégié, de toute façon le forçage de la main ne va dans le sens d'une relation courtoise long terme. 

Entre gens de bonnes éducation, le fournisseur n'aura pas à aller au tribunal de commerce pour réclamer sa perte sur un malus de retard de livrable pour une commande par un autre pays. Par ce qu'en coulisse on lui aura DEJA versé le manque à gagner.

 

Je trouve l'agitation de Lecornu trés inquiétante, en fait. S'il veut passer devant, ça se joue au contrat ( encore faut il commander, hein, ce qui n'est pas la qualité première de l'état en terme de célérité ). Pour aller plus vite tout se discute, en général c'est plus cher. Un prix, un lot partiel quantitatif avec échelonnement des livrables, dates, etc...tout se discute. 

La force majeure, le patin et le couffin, on ne sait pas ce qu'il a dedans ( les contrats ). Mais qu'un ministre batte la comm' en public, ce n'est pas rassurant. Sinon la république libérale peut faire une révolution soviet et nationaliser, comme çà elle aura le controle sans devoir tweeter. 

On dirait qu'on est revenu à l'époque des masques COVID, qui partaient en fait vers ailleurs, et que les grosses structures privées FR arrivaient à avoir plus vite et moins cher que l'état ( en gros ). On peut tweeter pour pleurer ou forcer, ou alors il y a plus discret, il faut etre "bon", mais c'est pas donné à tout le monde.

Same player, try again. 

 

 

[ksimodo]

C'était utile de parler de réquisition pour arriver à ça qq heures plus tard ? Quelle bande piffres.

Dans quelques années le fabricant il sera toujours là. Et les ministres, ils seront oubliés, en pantouflage, avec un pouvoir trés réduit.

Je casse tout, je suis nul, mais regardez moi comme je fais du vent, donc regardez à quel point j'existe ! 

Tel le pigeaon de passage au dessus de l'échiquier. 

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

C'était utile de parler de réquisition pour arriver à ça qq heures plus tard ? Quelle bande piffres.

Dans quelques années le fabricant il sera toujours là. Et les ministres, ils seront oubliés, en pantouflage, avec un pouvoir trés réduit.

Je casse tout, je suis nul, mais regardez moi comme je fais du vent, donc regardez à quel point j'existe ! 

Tel le pigeaon de passage au dessus de l'échiquier. 

Quel est ce "ça qq heures plus tard" ?

Voilà plusieurs semaines qu'une petite musique constante s'est développée comme quoi le gouvernement ne passerait pas de commandes ou prétendant que les Forges de Tarbes se tourneraient les pouces faute de trésorerie par manque de soutien étatique, etc... Le Ministre réfute tout ça et nous voilà avec une polémique sur des réquisitions évoquées à titre d'hypothèse pour contraindre des industriels non-nommés sur des dossiers dont nous ne savons rien, pas ici en tout cas.

Tu vitupères sec, mais sur quelles bases ?

[ksimodo]

il y a 13 minutes, Boule75 a dit :

Tu vitupères sec, mais sur quelles bases ?

Date et heure des propos lecornusiens sur la "réquisition" ? Ce jour, ce matin.

Tweet de OpexNews, ce soir.

 

Tu pédales sec dans la choucroute. Je ne te demande pas sur quelles bases, je m'en fiche.

[Boule75]

à l’instant, ksimodo a dit :

Date et heure des propos lecornusiens sur la "réquisition" ? Ce jour, ce matin.

Conférence de presse du Ministre aujourd'hui. Je suis encore en train de la regarder ; il donne une indication (vers la 50e minute) sur un sujet précis qui pourrait justifier cette mesure tout en soulignant "qu'elle n'est pas sur la table" à cette heure : le sujet concernerait des pièces nécessaires à la production d'une commande d'Aster passée en janvier 2023, dont on devine qu'elles n'arriveraient pas au rythme souhaité de la part d'un sous-traitant de MBDA.

Modifié le 26 mars par Boule75

[Patrick]

il y a une heure, ksimodo a dit :

C'était utile de parler de réquisition pour arriver à ça qq heures plus tard ? Quelle bande piffres.

Dans quelques années le fabricant il sera toujours là. Et les ministres, ils seront oubliés, en pantouflage, avec un pouvoir trés réduit.

Je casse tout, je suis nul, mais regardez moi comme je fais du vent, donc regardez à quel point j'existe ! 

Tel le pigeaon de passage au dessus de l'échiquier. 

Tu as l'air contrarié que les livraisons à la France augmentent.

[ksimodo]

Non. Je suis contrarié d'un message ce matin façon "j' ai un gros gourdin" soit tenu au moment même au le service ordonnancement du fabricant d'Aster avait déjà revu sa copie, et que Lecornu le savait déjà ( à moins que OpexNews soit le canal ministériel et qu'il ait la primauté sur le ministre lui même, aprés tout.....dans un monde de dingue, je vous laisse choisir cette option....)

Je me désole que nb de gens louent des intentions à autrui, au delà de ce qui est exprimé. 

Je me désole que le fond soit souvent emporté par la posture.

[zozio32]

8 minutes ago, ksimodo said:

Non. Je suis contrarié d'un message ce matin façon "j' ai un gros gourdin" soit tenu au moment même au le service ordonnancement du fabricant d'Aster avait déjà revu sa copie, et que Lecornu le savait déjà ( à moins que OpexNews soit le canal ministériel et qu'il ait la primauté sur le ministre lui même, aprés tout.....dans un monde de dingue, je vous laisse choisir cette option....)

Je me désole que nb de gens louent des intentions à autrui, au delà de ce qui est exprimé. 

Je me désole que le fond soit souvent emporté par la posture.

enfin, si un journaliste pose la question de requisition, je ne trouve pas anormal que le ministre mentionne que cela pourrait etre le cas dans le future, en specifiant que cela ne l'est pas maintenant. Ce n'est peut etre pas une mauvaise de rappeler aux entreprises que prendre des contrats lies a la defense, ca vient peut etre avec un prix valable, mais aussi des obligations en plus

[ksimodo]

Le 13/03/2024 à 06:47, Neuron a dit :

En conséquence de quoi, n’espère pas que nous allons prendre pour argent comptant certains de tes écrits (je parle de la prétendue « sortie » indienne à la fin de tes propos.)

Elève Neuron.

Vous prendrez vos copains @Ciders et @MoX et vous irez tous les 3 au coin avec un bonnet d'âne. C'est celui qui consiste à "croire" avant de penser et / ou de lire.

La punition sera une volée d'ortie fraiche, cul nu. 

Ciders disait zéro source, du vent, et Mox a suivi aussi. L'instinct grégaire mène parfois dans des impasses, faites gaffe.

Hasard du calendrier, audition récente d'un ancien CEMA. Enfin bon, à vous de voir si c'est une source......

C'est trés bref et moins détaillé, mais je pense que l'essentiel y est. Et maintenant on connait aussi le petit frenchy qui avait pris la parole, ce qui correspond à l'agenda de ses fonctions à l'époque de ce Davos, c'était donc Alain Lamassoure. Certes, dans le monde actuel, ça ne vaut pas une source Til Tok.....

Je ne vous demande non plus de vous excuser d'avoir eu une réaction bien trop épidermique et excessive, vous n'en avez sans doute pas l'étoffe. Aboyer en groupe sans savoir pourquoi est bien plus confortable.

Vous pouvez commencer à 23 minutes 15 pour ce qui concerne l'affaire indienne.

Élève ksimodo on ne se moque pas de ses camarades de classe en leur mettant les fesses à l'air vous m'f'rez 50 pompes 25 sur chaque bras ...

J'espère qu'on va en rester là et redescendre de 2 crans

merci

 

[Neuron]

Il y a 3 heures, ksimodo a dit :

Elève Neuron.

Vous prendrez vos copains @Ciders et @MoX et vous irez tous les 3 au coin avec un bonnet d'âne. C'est celui qui consiste à "croire" avant de penser et / ou de lire.

La punition sera une volée d'ortie fraiche, cul nu. 

Ciders disait zéro source, du vent, et Mox a suivi aussi. L'instinct grégaire mène parfois dans des impasses, faites gaffe.

Hasard du calendrier, audition récente d'un ancien CEMA. Enfin bon, à vous de voir si c'est une source......

C'est trés bref et moins détaillé, mais je pense que l'essentiel y est. Et maintenant on connait aussi le petit frenchy qui avait pris la parole, ce qui correspond à l'agenda de ses fonctions à l'époque de ce Davos, c'était donc Alain Lamassoure. Certes, dans le monde actuel, ça ne vaut pas une source Til Tok.....

Je ne vous demande non plus de vous excuser d'avoir eu une réaction bien trop épidermique et excessive, vous n'en avez sans doute pas l'étoffe. Aboyer en groupe sans savoir pourquoi est bien plus confortable.

Vous pouvez commencer à 23 minutes 15 pour ce qui concerne l'affaire indienne.

 

 

Bravo Élève @ksimodo vous venez de décrocher la palme de celui qui ne comprend pas les allocutions des vidéos qu’il poste.

Le Gal Lecointre ne relate pas du tout la même chose que ce que vous avez signifié dans le message que vous citez: il parle effectivement d’un Indien qui dit simplement que le 21ème siècle sera un siècle de feu et d’acier et que si nous Européens refusons de faire la guerre, d’autres comme les Indiens eux assumeront leurs obligations et seront prêts à faire la guerre. À aucun moment il ne dit que l’Inde va écraser l’Europe par les armes (ce que vous aviez exprimé dans votre message original).

 

[Fred974]

Tiens, ici aussi ça s'échauffe. Et encore l'élève Ksimodo dans le groupe des perturbateurs.... 

Micro-pique à part, je trouve que sur le forum les attaques personnelles un peu limite sont en recrudescence. (Je sais j'en lance aussi parfois). Peut-être un peu d'automodération ? 

[Delbareth]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Je me désole que le fond soit souvent emporté par la posture.

Dis celui qui s'emporte contre un ministre qui fait des annonces, parce que c'est à son goût contradictoire et excessif.

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

Je ne vous demande non plus de vous excuser d'avoir eu une réaction bien trop épidermique et excessive

Aaaaah... C'est pour une caméra cachée ?

[Manuel77]

Zeihan analyse la stratégie de Macron en Ukraine :

https://www.youtube.com/watch?v=bsU6gONt8Z8&t=339s

Les Français ont toujours été impliqués dans les processus de décision en Europe parce qu'ils ont une position stratégique à l'Ouest et qu'ils peuvent contrôler leurs menaces. Ils peuvent choisir leurs guerres. Ils ne seront pas directement affectés par une défaite ukrainienne, avec l'Allemagne ou la Pologne comme tampon. Ils sont pratiquement les Américains de l'Europe, ils peuvent adopter une perspective à vol d'oiseau. 

Pourquoi Macron soulève-t-il la question des troupes au sol ?
1) La nature de l'UE va changer. C'était une association commerciale. La mondialisation disparaît, on va de moins en moins pouvoir vendre ex-UE. Les Français, en tant que nationalistes, n'étaient de toute façon pas très actifs sur ce terrain, ils n'ont donc rien à perdre. 
2. la démographie. Beaucoup de pays en Europe vont fonctionner de moins en moins bien économiquement dans les années à venir. Mais les Français ont une politique de natalité, donc cela s'annonce mieux pour eux. Leur modèle économique n'est pas en danger. 
3) Si l'Europe veut continuer à jouer un rôle, elle doit pouvoir assurer sa sécurité. Les Russes ne s'arrêteront pas tant qu'ils ne seront pas stoppés. La France peut adopter une perspective à long terme, mais elle ne peut pas ne rien faire. 
4) Les Français aimeraient bien réguler la production agricole de l'Ukraine avec l'aide de l'UE. 
5. les Français veulent apprendre des Ukrainiens la guérilla par drones avant qu'elle n'atteigne leurs frontières. 
6. l'UE ne sera pas une grande association de commerce extérieur à l'avenir, car ils n'ont plus la population pour cela. Elle sera plus politique, plus culturelle, plus identitaire. C'est ce que les Français aiment. Si on peut faire entrer les Ukrainiens dans cette organisation, la communauté sera plus forte et plus unie. Ce n'est plus comme avant, quand les Français étaient contre l'élargissement de l'UE parce qu'ils ne voulaient pas donner les subventions. De toute façon, l'ère des subventions est terminée, car les Allemands deviennent trop vieux. Personne d'autre que les Français ne pourrait encore faire le chèque, mais ils ne veulent pas le faire. Ils veulent changer la nature de l'UE dans une direction qu'ils ont toujours préférée. 
7. problème de leadership. L'Allemagne est incapable d'agir et de diriger à cause de son système politique. Tout est terriblement lent. Macron peut décider presque à sa guise. Personne en Europe ne regarde donc vers l'Allemagne pour élaborer une stratégie, tout le monde regarde vers la France. Ils n'aiment pas toujours ce que la France a à dire, mais pour les Européens de l'Est, la France est "the only show in town". Pour eux, il est évident qu'il faut s'engager en Ukraine. Si quelqu'un loin à l'ouest de l'Europe le dit, c'est pour eux un cri de ralliement bienvenu. Pour la première fois depuis longtemps, la France récolte les lauriers stratégiques de nombreux pays européens pour son agression au lieu de se disputer avec les Etats-Unis. 
8) Les Français ne se battront pas dans les tranchées en Ukraine, mais assureront la maintenance et la formation. Ils seront également un fil d'Ariane dans les zones à risque (Biélorussie, Moldavie). 

Il faut donc prendre la chose au sérieux, même si elle vient des Français, qui sont pompeux et bombastiques. Il fait le pari que quelque chose de ce genre se produira cette année. 

 

[Akilius G.]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Les Français ont toujours été impliqués dans les processus de décision en Europe parce qu'ils ont une position stratégique à l'Ouest et qu'ils peuvent contrôler leurs menaces. Ils peuvent choisir leurs guerres. Ils ne seront pas directement affectés par une défaite ukrainienne, avec l'Allemagne ou la Pologne comme tampon. Ils sont pratiquement les Américains de l'Europe, ils peuvent adopter une perspective à vol d'oiseau. 

Pourquoi Macron soulève-t-il la question des troupes au sol ?

une image globalement positive des propos du PR et du contexte géopolitique de la France au sein de l'UE

Il est vrai que le 7. est une spécificité assez française au sein de l'UE. Sur le fond toutes les critiques françaises portées à l'encontre des propos du PR, visent l'intérêt objectif pour le pays d'envoyer des troupes en Ukraine, non sur la possibilité du PR de les y envoyer. Il y a pourtant une question institutionnelle d'importance. Sur ce point, l'ambiguïté stratégique n'est pas dans les propos du PR (personne n'y crois), mais dans le non-dit des français à l'égard de ce que le PR peut ou non faire. 

Que le PR joue sur ce thème à l'égard de l'étranger n'est pas anormal, néanmoins la manière de faire doit permettre au non-dit de continuer d'exister. Là la manière de faire me semble avoir rétrécit le domaine du possible.

[Alexis]

Il y a 19 heures, Pousse allemand a dit :

Pour l'Ukraine, l'équivalent serait une garantie militaire après la paix doublée de lourds investissements pour en faire un atelier de l'Europe.

Par contre qu'elle industrie pourrait tirée l'Ukraine comme l'on fait la construction navale, l'électronique, la sous-traitance du Japon en Corée ? L'Ukraine de l'ouest, celle qui survivrait à une paix séparée, se retrouverait sans ressources naturelles à bas coût, avec une population active peu nombreuse et une position géographique peu intéressante pour les flux commerciaux si les échanges Europe/ Russie ne reprennent pas

Il me semble qu'un scénario de survie d'un Etat ukrainien indépendant dans la partie ouest de l'Ukraine nécessite qu'il ne soit pas limité à la seule Ukraine de l'ouest, c'est-à-dire un territoire d'au mieux une dizaine de millions d'habitants, sans accès à la mer, représentant de l'ordre d'un sixième de l'économie ukrainienne en 2013 c'est-à-dire plus pauvre que la moyenne du pays déjà le plus pauvre par tête d'habitant de toute l'Europe

Si une Ukraine indépendante se limitait à ces territoires, elle ne pourrait être davantage qu'une dépendance pauvre de la Pologne et/ou de la Roumanie, à la limite cible de délocalisation pour certaines activités polonaises ou roumaines pour lesquelles les salaires locaux seraient trop élevés. Une périphérie très pauvre du bloc européen

C'est d'ailleurs probablement la raison pour laquelle à étudier les discours de Vladimir Poutine il donne l'impression d'envisager vraiment de laisser ces territoires en-dehors de l'emprise russe, comme s'il se demandait s'ils valent vraiment l'effort pour les contrôler et y investir. Peut-être souhaite-t-il aussi les laisser comme un horrible contre-exemple et avertissement. Je sais ce serait cynique, mais...

Un scénario "coréen" - qui suppose d'abord de parvenir à limiter la victoire de la Russie ! - nécessite donc de parvenir à protéger de la conquête une bien plus grande partie du territoire ukrainien. Au minimum Kiev + Odessa je dirais, la région de la capitale plus un port sur la Mer Noire pour éviter l'enclavement

D'où à mon avis le discours de Macron sur "Odessa", où la France "n'exclut pas" de déployer des troupes, dans une manœuvre de type piéton imprudent

 

Il y a 15 heures, Banzinou a dit :

 

Merci

A regarder l'article complet (il en tombe des choses de ce camion  !), je vois le ministre exiger et définir des objectifs, mais il ne me semble pas avoir les éléments pour vraiment comprendre le contexte

Sébastien Lecornu a encore exigé une accélération des calendriers de livraisons. En particulier pour le secteur le plus en tension : les missiles de défense aérienne produits par MBDA. Les 300 missiles Mistral sol-air de courte portée prévus pour être livrés début 2025 devront être livrés à l’été 2024. Les 200 missiles Aster de longue portée devront être livrés au deuxième semestre de cette année et non plus en 2026 comme prévu initialement. Sur ce segment, le ministre déplore un décalage entre la capacité à produire et à livrer et l’utilisation même de ces missiles. La question de prioriser chez les sous-traitants de MBDA la commande militaire sur une commande civile "est quelque chose de complètement regardable".

Autre secteur en tension : l’artillerie. Le ministère s’attend à recevoir de la part de Nexter 55000 obus de 155 mm pour les canons Caesar à partir de cet été et non plus sur plusieurs années. Safran est également concerné. Le groupe devra livrer 600 bombes air-sol guidées en 2024 et 1200 l’année suivante

Est-ce que Lecornu est en train d'officialiser des délais (très) raccourcis définis au préalable par négociation avec les industriels concernés, en leur mettant la pression "vous devez les respecter" mais après avoir vérifié qu'ils sont réalistes ? C'est la version optimiste, on s'organise sérieusement on obtient des engagements forts et ensuite on avertit les parties prenantes d'avoir à les respecter

Ou est-ce qu'il exprime avec éclat des délais que l'Etat voudrait obtenir, délais qui sont sans doute nécessaires à l'effort de guerre ukrainien, mais... sans avoir fait de vérification préalable ? C'est la version pessimiste, celle où Lecornu, même sans descendre au niveau d'un Medvedev expliquant devant caméra aux directeurs d'usine "Vous savez, du temps de Staline, on fusillait pour moins que ça", n'est quand même en train que d'énoncer des objectifs sans nécessairement de réalité industrielle correspondante... et sans disposer de la menace du goulag qui plus est

 

Il y a 14 heures, ksimodo a dit :

La punition sera une volée d'ortie fraiche, cul nu. 

C'est marrant j'ai eu un doute un petit moment... je me suis demandé sur quel genre de forum on est au juste 

Allongez-vous sur ce divan M. Ksimodo et parlez-moi de votre enfance... vous évoquiez la flagellation donc... hmmmmoui....

 

Il y a 8 heures, Fred974 a dit :

Tiens, ici aussi ça s'échauffe. Et encore l'élève Ksimodo dans le groupe des perturbateurs.... 

Micro-pique à part, je trouve que sur le forum les attaques personnelles un peu limite sont en recrudescence. (Je sais j'en lance aussi parfois). Peut-être un peu d'automodération ? 

Prenons tous exemple sur Achille Talon  !

[Patrick]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

Zeihan analyse la stratégie de Macron en Ukraine :

https://www.youtube.com/watch?v=bsU6gONt8Z8&t=339s

Les Français ont toujours été impliqués dans les processus de décision en Europe parce qu'ils ont une position stratégique à l'Ouest et qu'ils peuvent contrôler leurs menaces. Ils peuvent choisir leurs guerres. Ils ne seront pas directement affectés par une défaite ukrainienne, avec l'Allemagne ou la Pologne comme tampon. Ils sont pratiquement les Américains de l'Europe, ils peuvent adopter une perspective à vol d'oiseau. 

Pourquoi Macron soulève-t-il la question des troupes au sol ?
1) La nature de l'UE va changer. C'était une association commerciale. La mondialisation disparaît, on va de moins en moins pouvoir vendre ex-UE. Les Français, en tant que nationalistes, n'étaient de toute façon pas très actifs sur ce terrain, ils n'ont donc rien à perdre. 
2. la démographie. Beaucoup de pays en Europe vont fonctionner de moins en moins bien économiquement dans les années à venir. Mais les Français ont une politique de natalité, donc cela s'annonce mieux pour eux. Leur modèle économique n'est pas en danger. 
3) Si l'Europe veut continuer à jouer un rôle, elle doit pouvoir assurer sa sécurité. Les Russes ne s'arrêteront pas tant qu'ils ne seront pas stoppés. La France peut adopter une perspective à long terme, mais elle ne peut pas ne rien faire. 
4) Les Français aimeraient bien réguler la production agricole de l'Ukraine avec l'aide de l'UE. 
5. les Français veulent apprendre des Ukrainiens la guérilla par drones avant qu'elle n'atteigne leurs frontières. 
6. l'UE ne sera pas une grande association de commerce extérieur à l'avenir, car ils n'ont plus la population pour cela. Elle sera plus politique, plus culturelle, plus identitaire. C'est ce que les Français aiment. Si on peut faire entrer les Ukrainiens dans cette organisation, la communauté sera plus forte et plus unie. Ce n'est plus comme avant, quand les Français étaient contre l'élargissement de l'UE parce qu'ils ne voulaient pas donner les subventions. De toute façon, l'ère des subventions est terminée, car les Allemands deviennent trop vieux. Personne d'autre que les Français ne pourrait encore faire le chèque, mais ils ne veulent pas le faire. Ils veulent changer la nature de l'UE dans une direction qu'ils ont toujours préférée. 
7. problème de leadership. L'Allemagne est incapable d'agir et de diriger à cause de son système politique. Tout est terriblement lent. Macron peut décider presque à sa guise. Personne en Europe ne regarde donc vers l'Allemagne pour élaborer une stratégie, tout le monde regarde vers la France. Ils n'aiment pas toujours ce que la France a à dire, mais pour les Européens de l'Est, la France est "the only show in town". Pour eux, il est évident qu'il faut s'engager en Ukraine. Si quelqu'un loin à l'ouest de l'Europe le dit, c'est pour eux un cri de ralliement bienvenu. Pour la première fois depuis longtemps, la France récolte les lauriers stratégiques de nombreux pays européens pour son agression au lieu de se disputer avec les Etats-Unis. 
8) Les Français ne se battront pas dans les tranchées en Ukraine, mais assureront la maintenance et la formation. Ils seront également un fil d'Ariane dans les zones à risque (Biélorussie, Moldavie). 

Il faut donc prendre la chose au sérieux, même si elle vient des Français, qui sont pompeux et bombastiques. Il fait le pari que quelque chose de ce genre se produira cette année. 

Il y a tellement de choses qui ne vont pas là-dedans que je ne sais pas par où commencer... 

[Pasha]

Il y a 4 heures, Manuel77 a dit :

6. l'UE ne sera pas une grande association de commerce extérieur à l'avenir, car ils n'ont plus la population pour cela. Elle sera plus politique, plus culturelle, plus identitaire. C'est ce que les Français aiment. Si on peut faire entrer les Ukrainiens dans cette organisation, la communauté sera plus forte et plus unie.

Je réponds en caché car ça risque d'être HS

Révélation

Je sais que ce n'est pas le bon sujet du forum pour discuter de ça mais pour être une puissance politique, encore faut-il être une puissance à minima économique. Culturellement, sorti du cadre anglo-saxon, je ne vois l'impact de la culture européenne à long termes, car nous n'avons pas une culture en tant que telle, unie. Hormis philosophique/des idées, mais c'est ce que l'on est déjà. Identitaire je ne vois pas d'où ça sort . J'arrive pas à faire le lien avec les nations européennes, sauf si on s'arrête au prisme blanc et chrétien... mais pas ouf.

Le soft power vient après le hard power, et ils sont liés, imbriqués. Une fois que le hard power disparaît, l'autre aussi sur le long terme.

Le reste des points why not. C'est une vision.

 

[Shorr kan]

il y a une heure, Patrick a dit :

Il y a tellement de choses qui ne vont pas là-dedans que je ne sais pas par où commencer... 

 

Zeihan a une grille de lecture économique et géopolitique (dans le sens qu'on a la politique de sa géographie): il part de données factuelles (la France, objectivement, est à la fois mieux loti démographiquement  et a un système politique centralisé plus efficace pour traiter les conflits et les affaires extérieurs) ; puis en cédant au défaut de pensé inhérent à cette vision  en "surplomb", il dérape en extrapolant exagérément de ces grandes tendances pour aboutir à une vision le plus souvent taillée à la serpe, qui ne prend pas en compte les incertitudes et les particularités propres aux sujets qu'il traite...........Bref, c'est un peu le summum du généraliste, même si ses propos ne sont pas inintéressant - loin de là*- quand il en reste aux faits de bases/ sont domaine d'expertise qu'est la macroéconomie. 

 

Edit: * Beaucoup reconnaissent son mérite, en même temps d'être très critiques de ses analyses.

C'est aussi un show man en quelque sorte, avec les exagérations qui y sont attachées.

 

Modifié le 27 mars par Shorr kan

[BlackStar]

Oups... Ça craint :

Le commandant polonais de l'Eurocorps démis de ses fonctions après une enquête du contre-espionnage

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Le ministère polonais de la Défense a annoncé mercredi avoir rappelé et démis de ses fonctions «avec effet immédiat» le commandant polonais de l'état-major unique, l'Eurocorps, à la suite d'une enquête du contre-espionnage militaire. Les services de renseignement ont «ouvert une enquête de contrôle» sur l'accès du lieutenant général Jaroslaw Gromadzinski à des informations couvertes par le secret, à la suite «de nouvelles informations sur l'officier», selon un communiqué du ministère de la Défense.

«En conséquence, une décision a été prise de démettre le général Gromadzinski de ses fonctions de commandant de l'Eurocorps et de le rappeler immédiatement dans son pays», a indiqué le ministère, selon qui un autre officier sera désigné pour «assurer la continuité» au poste occupé jusqu'à présent par le général, et c'est «avec effet immédiat». Aucune précision concernant les nouvelles informations sur le général, ni sur l'enquête en cours, n'a été fournie par le ministère polonais.