Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Neuron]

il y a 32 minutes, ksimodo a dit :

Il  y a 2 type de concurrents. 2 grandes familles je veux dire, ça doit s'entendre au sens trés large du terme. En marketing, c'est prépa maternelle, à ce stade on ne parle pas de firmes. Il y a le concurrent direct, et le concurrent par substitution.

Il est fort probable que la méconnue TTORGC ( Texas Trump Oil and Republican Gaz Company ) ne soit pas en tête de liste potentielle pour prendre les 20 % ( ou je ne sais plus combien ) de participation de Total dans les gisements gaz de la sibérie qui parviennent à l'Europe, dans un champ gazier de Sibérie occidentale qui est consacré à 100 %  à "nous" alimenter....mais qui doit passer par la liquéfaction depuis le baisse de tension de NS ( ce qui est acceptable pour la FR qui a fait de gros efforts en terminaux, ce qui l'est moins pour les casques à pointes qui attendaient de la marchandise brute en sortie de pipe....).

En automobile et son énergie de propulsion, la batterie Li-ion ( ou autre métal-ion  de substitution ) est un concurrent du pétrole de AS + Qatar + EAU si on considère le cycle de vie,  y compris l'exploitation.

En substitution, le gaz de schiste US ( sans même parler de son export pétrole qui n'a jamais été aussi fort ) il y a un concurrent à la Sibérie.

Ok et donc toutes ces tentatives d’extrapolations d’explications pour nous amener où ? 
=> je vous rappelle que le sujet était la vente selon vous de Total aux Américains. 
 

Vous êtes en train de nous dire que l’industrie US du gaz de schiste va racheter Total ? Ou bien parlez vous de la pétrochimie axée sur la liquéfaction qui rachèterait Total ? Ou encore de l’industrie de la batterie ? 

Aucunes de ces industries n’ont les moyens financiers pour racheter Total.

Modifié le 28 mars par Neuron
Orthographe

[Albatas]

il y a 4 minutes, Neuron a dit :

Ok et donc toutes ces tentatives d’extrapolations d’explications pour nous amener où ? 
=> je vous rappelle que le sujet était la vente selon vous de Total aux Américains. 
 

Vous êtes en train de nous dire que l’industrie US du gaz de schiste va racheter Total ? Ou bien parlez vous de la pétrochimie axée sur la liquéfaction qui rachèterait Total ? Ou encore de l’industrie de la batterie ? 

Aucunes de ces industries n’ont les moyens financiers pour racheter Total.

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit @ksimodo c'est que si total doit diminuer ses apports de gaz russe, cela peut profité à des compagnies américaines qui pourraient combler le manque pour du gaz de schiste. Du gaz russe via total pourrai être substitué par du gaz made in us.

C'est ce que je comprends en tout cas. Mais on reste sur des spéculations pour l'instant.

[Neuron]

à l’instant, Albatas a dit :

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit @ksimodo c'est que si total doit diminuer ses apports de gaz russe, cela peut profité à des compagnies américaines qui pourraient combler le manque pour du gaz de schiste. Du gaz russe via total pourrai être substitué par du gaz made in us.

C'est ce que je comprends en tout cas. Mais on reste sur des spéculations pour l'instant.

Ce postulat en soit est possible.

En revanche la question que je posais à @ksimodo est quid du rapport avec le rachat de Total par les Américains ? 

[Albatas]

il y a 1 minute, Neuron a dit :

En revanche la question que je posais à @ksimodo est quid du rapport avec le rachat de Total par les Américains ? 

Je ne vois pas ou il parle de cela, j'ai du rater un message.

[Manuel77]

il y a une heure, jojo (lo savoyârd) a dit :

"Économie de guerre" : l'usine Eurenco de Bergerac va doubler sa production de poudre destinée aux munitions

Le groupe français Eurenco, basé à Bergerac, en Dordogne, va produire plus d'un million de charges propulsives par an d'ici à 2025. De quoi permettre, à terme, de sortir 200 000 coups complets de canon par an."

Si je lis encore une fois le mot "économie de guerre/Kriegswirtschaft", je mords ma tablette de désespoir. 

En fait, si tu googles les actualités en allemand sur ce terme, tu tombes toujours sur des actualités en provenance de France ou de l'UE. L'une de ces organisations a-t-elle une définition de ce que l'on entend par là ? Pas seulement le fait de traiter une tonne de métal en plus par jour à Tarbes ? A mes oreilles allemandes, cela ressemble à l'hiver 1917, avec des cartes de rationnement pour le beurre et le savon, des prix réglementés pour les rutabagas et l'interdiction de faire grève. 

 

[Neuron]

il y a 3 minutes, Albatas a dit :

Je ne vois pas ou il parle de cela, j'ai du rater un message.

Pardon au temps pour moi je me suis mal exprimé. Il disait que les Américains allaient virer Total de Russie (après la tentative des US sur Framatome en ce moment).

 

[ksimodo]

il y a 3 minutes, Albatas a dit :

Ce que j'ai compris de ce qu'a dit @ksimodo

L'idée générale c'es effectivement qu'en spectre large, trés large, du gaz ( du pétrole, du charbon, du bois d'arbre....) peut être remplacé dans une bonne proportion par un autre fossile à plus ou moins ( trés ) courte échéance.

C'est le point 1 au plus court terme, car brûler du fossile ( même s'il faut construire un terminal de liquéfaction en sous nombre dans SON propre pays, même s'il faut convertir un four fioul en four gaz, etc..... ) c'est la solution la plus facile ( en temps, en prix, etc....). Enfin, c'est presque facile ( pas gratuit ....) en lourd ou en étatique, mais ça se fait, si tu VEUX le faire et SI tu as les sous, disons qu'en 24 mois en ordre de grandeur c'est fait et effectif au niveau production efficace depuis le moment de la décision ( et je connais en ce sens un exemple industriel récent qui a quitté le  gaz presque pur pour du mixte "souple" et plus performant en combustion,  moyennant qq M d'€ sur la table, pour l'équivalent de plusieurs semi remorques de 25 tonnes de fioul par jour ) . Si tu dois passer du vent au nuk' cest 240 mois en étant TRES optimiste. Ou si veux passer à autre chose avec du renouvelable, ce sera 1000 mois et bien plus, ce qui commencera par faire long.....

Je n'ai jamais écrit que Total aurait DIRECTEMENT sa participation de 20% prise par un organisme sous flag US, mais encore une fois Neuron interprète trop vite et trop loin. 

[Titus K]

il y a 21 minutes, Manuel77 a dit :

En fait, si tu googles les actualités en allemand sur ce terme, tu tombes toujours sur des actualités en provenance de France ou de l'UE. L'une de ces organisations a-t-elle une définition de ce que l'on entend par là ? Pas seulement le fait de traiter une tonne de métal en plus par jour à Tarbes ? A mes oreilles allemandes, cela ressemble à l'hiver 1917, avec des cartes de rationnement pour le beurre et le savon, des prix réglementés pour les rutabagas et l'interdiction de faire grève. 

C'est du marketing politique, c'est un peu notre Zeitenwende 

Par exemple, les industriels demandent des commandes fermes sur le long terme pour investir sur leurs chaines de production, justement ce qu'une economie de guerre devrait leur apporter, mais elles n'arrivent pas.
Donc on est bien loin des réquisition d'usines automobiles pour faire des obus.

Modifié le 28 mars par Titus K

[Albatas]

il y a 18 minutes, Neuron a dit :

Pardon au temps pour moi je me suis mal exprimé. Il disait que les Américains allaient virer Total de Russie (après la tentative des US sur Framatome en ce moment).

Sur ce point je pense que c'est une hypothèse spéculative de sa part, en mode "si on va par là il pourraient aussi faire ceci cela dans le même esprit".

[ksimodo]

il y a 17 minutes, Manuel77 a dit :

Si je lis encore une fois le mot "économie de guerre/Kriegswirtschaft", je mords ma tablette de désespoir. . 

Tu as bien lu, hélas, 3 fois hélas.

Sur le maillon qui semble être le plus limitant ( donc la charge de poudre ), c'es le goulet d'étranglement et ile faut pas regarder les éléments qui semblent plus faciles ( comme le corps d'obus )   il semblerait que possiblement probablement en toute hypothèse ( restons prudent )  on réfléchisse à avoir une planification qui nous permette peut être dans 24 mois à tirer....500 obus par jour en 155 mm. Les ukrainiens et les russes en ce moment pourront apprécier. Enfin, si ou nous laisse de 2025 à 2035 pour produire et faire du stock sans RIEN vendre ou donner, d'ici 2035, nous serons prêt à un conflit HI qui durera moins de 1 an......donc tout va bien...ou pas.

L'armée allemande est l'objet de bien de moqueries, et je ne suis pas le dernier quand ça le mérite. Et ça le mérite souvent. Mais tu as bien le droit de te moquer de la capacité française,  c'est logique et clairvoyant. Sur certains critères, ça ne vaut pas mieux, et ce n'est pas un compliment. Mais à l'heure ou se tourne surtout sur les capacités industrielles et leur faiblesses, il est dommage de passer trop sous silence le pouvoir et la capacité des décisionnaires au dessus de l'industrie qui fabrique. Je pense à ceux qui commandent.

[Albatas]

il y a 27 minutes, Manuel77 a dit :

Si je lis encore une fois le mot "économie de guerre/Kriegswirtschaft", je mords ma tablette de désespoir.

Moi aussi ça m'épuise... Le mot est sans rapport avec la réalité.

[Manuel77]

il y a 8 minutes, Titus K a dit :

C'est du marketing politique, c'est un peu notre Zeitenwende 

Par exemple, les industriels demandent des commandes fermes sur le long terme pour investir sur leurs chaines de production, justement ce qu'une economie de guerre devrait leur apporter, mais elles n'arrivent pas.
Donc on est bien loin des réquisition d'usines automobiles pour faire des obus.

Nous sommes alors sur la piste d'un phénomène culturel des plus passionnants.
J'ai fait quelques recherches supplémentaires, le terme "économie de guerre" semble clairement remonter à Macron et Thierry Breton. Ce terme suscite-t-il vraiment des sentiments positifs en France ? Ce serait un indice supplémentaire de la préférence étatiste là-bas.

J'espère que Macron et Breton sont conscients de la nocivité de ce terme dans le débat allemand. Tous les amis de la Russie, de gauche comme de droite, l'utilisent pour l'instrumentaliser contre le réarmement de l'Europe. Il évoque des associations aussi positives que l'inflation, l'expropriation, l'interdiction de l'or, la famine, la peste, le choléra. 

 

[Albatas]

il y a 12 minutes, Manuel77 a dit :

Nous sommes alors sur la piste d'un phénomène culturel des plus passionnants.
J'ai fait quelques recherches supplémentaires, le terme "économie de guerre" semble clairement remonter à Macron et Thierry Breton. Ce terme suscite-t-il vraiment des sentiments positifs en France ? Ce serait un indice supplémentaire de la préférence étatiste là-bas.

 

Mon sentiment c'est plutôt qu'a chaque situation, le gouvernement cherche des éléments de langage "chocs", dans un esprit très boite de com'. La réflexion sur la partie "com" semble complètement dissociée de celle sur les actions concrètes.

En ce moment, pour l'éducation nationale, on est dans "le choc des savoirs". Peut être va-t-on lancer des dicos à la tronche des élèves...

 

[Boule75]

à l’instant, Manuel77 a dit :

Nous sommes alors sur la piste d'un phénomène culturel des plus passionnants.
J'ai fait quelques recherches supplémentaires, le terme "économie de guerre" semble clairement remonter à Macron et Thierry Breton. Ce terme suscite-t-il vraiment des sentiments positifs en France ? Ce serait un indice supplémentaire de la préférence étatiste là-bas.

J'espère que Macron et Breton sont conscients de la nocivité de ce terme dans le débat allemand. Tous les amis de la Russie, de gauche comme de droite, l'utilisent pour l'instrumentaliser contre le réarmement de l'Europe. Il évoque des associations aussi positives que l'inflation, l'expropriation, l'interdiction de l'or, la famine, la peste, le choléra.

L'usage de terme de "guerre" par Macron remonte aux débuts de la crise du COVID (Corona en allemand), fin janvier ou début février 2020 : pour alerter la population, prévenir que c'était grave, que des mesures sévères devaient être prises et que les comportement individuels devaient changer, il fait un discours aux médias grave mais pas alarmiste. Les jours suivants, consultant la presse et observant les "remontées du terrain" par divers canaux, l'exécutif s’aperçoit que 95% de la presse et du peuple n'a rien compris de la gravité de la crise et ne prévoit pas de faire le moindre effort. S'en suit un discours à la télé : "nous sommes en guerre" (contre le COVID). Et là les gens ont commencé à écouter.

Il en a déduit qu'il pouvait réutiliser le truc, surement. Hélas.

Pas sûr que les gens de médias et tous ceux qui ne vivent que pour les polémiques aient retenu ou compris quoi que ce soit : "Twitter c'est la vie, vive la polémique, on nous ment !".

Modifié le 28 mars par Boule75

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Manuel77 a dit :

Nous sommes alors sur la piste d'un phénomène culturel des plus passionnants

Il y a qq années, juste avant covid donc à priori dans une époque quasi trés prospère, j'ai eu un chef ( N+2 ) qui avait employé la terminologie de fonctionnement d'économie de guerre et j'avais été "recruté" dans une "task force" restreinte, qui ne servait à presque rien, bien qu'il ne m'aimait pas.  Aprés une carrière académique trés poussive et assez limitée ( en logistique ), aprés beaucoup de salives et de nombreuses fois les lèvres gercées ( je n'ai pas insepcté son trou de balle mais il devait résulter du même registre )  un peu avant  sa prise sa prise de poste il fut admis pour passer un mastère à HEC ( forte reconnaissance, mais ça témoigne plus du réseau que des neurones ). Nous avions l'habitude d'avoir des "directeurs" de pôle à passage rapide ( 24 à 36 mois pour ceux qui avaient un passage "long", parfois ça pouvait être beaucoup plus rapide  ) il fut le plus destructeur d'entre tous sur une période longue. Je crois que c'est dans l'air du temps du mouvement actuel des dirigeants en France, dans des structures lourdes. Issus d'écoles de commerce, à la vue trés courte dans le temps, on pense à la semaine, au trimestre, et au plus lointain du lointain au résultat financier de l'année comptable ( c'est déjà de l'hyper long terme en prospective hyper futuriste ). Il fut destructeur à un point tel que jamais avant lui il n'a fallu autant de postes de parasites pour maintenir le support d'une activité, en produisant encore moins ( il a donc un excellent profil pour la Bundeswehr; il vous englouti les 100 Mds ni vu ni connu, vous payez et vous ne voyez rien en résultat, c'est dans ses compétences ).

La vision allemande du management / direction d'entreprise, est totalement différente,  pour ne pas dire complètement opposée. Le moindre encadrant "de base" sera "ingénieur", et la moindre personne réputée de trés haut niveau ne pourra pas être autre chose que "doktor" donc avec un doctorant. Et ce sera souvent chez vous un doctorat en science dure ou expérimentale. Chez nous, en nombre, la grande majorité des "doktors" diplômés  le sont en science "molles".  

L'opposition de style est elle que, ....elle ne peuvent pas discuter ensemble tant les valeurs sont éloignées. Les tensions entre Berlin et Paris reposent sur le fait que les cerveaux ne pensent pas de la même manière. En soi, la pensée allemande des dirigeants les portera essentiellement vers des cervelles compatibles au sommet ( je ne parle pas du résident ) et un pays TRES compatible serrait....la Russie. Le modèle français de dirigeance  ( sauf exception ) sera bcp plus porté - actuellement - vers un modèle anglo saxon, ou le business surpasse toutes les valeurs.

Le modèle long terrme allemand est essoufflé, car en 2024 la plupart du temp maintenant, les actionnaires héritiers d'un empire familial vendent au plus offrant pour capter l'argent facile et se faire une vie de rêve sans travailler. A chaque changement de génération, le modèle "das Kapital" l'emporte.

Le modèle long terme français n'existe plus. A part dans des discours. Mais le long terme, c'est pour le 10eme successeur de soi même, donc c'est sans importance. Bien avant le 10eme, il ne sera pas dommageable de mettre plein de cadavres dans le placard du suivant, le plus important est que SOI MEME on sorte avec de l'éclat ( du prestige ).

 

 

[ksimodo]

il y a 10 minutes, Boule75 a dit :

L'usage de terme de "guerre" par Macron remonte aux début de la crise du COVID

Voir mon message au dessus. C'est trés générationnel (enfin  pas la sienne terme d'âge, disons qu'il est up to date des "djeuns" ) et colle à une "mode", un moule. Le grand chef communique aussi et surtout avec son assemblée constituée comme en féodalité, avec des vassaux qui n'ont pas encore - ou ç peinbe - quitté le bavoir. 

Il ne s'agit que d'un couillon parmi 100 000 cadre d'encadrement à employer la même terminologie. Le même format....

Si le prochain PR a entre 30 et 50 ans, il est à peu prés certain qu'il sera temps ( en 2027 aprés mai ) d'accélérer promptement le changement ( sous entendu, le prédécesseur a voulu accéléré mais il est resté au point mort et n'a pas trouvé ni la boite de vitesse ni la pédale d'embrayage ). Si le prochain PR sera un vieux schnock, il parlera de changement de cap, mais le vocable d'accélérer le changement sera inusité. Je suis entre 2, ni jeune ni vieux, donc j'observe. J'aimerai le faire avec du pop corn en toute relaxation, j'ai peur que la réalité future soit plus anxiogène.

[Patrick]

Il y a 1 heure, Manuel77 a dit :

J'ai fait quelques recherches supplémentaires, le terme "économie de guerre" semble clairement remonter à Macron et Thierry Breton. Ce terme suscite-t-il vraiment des sentiments positifs en France ? Ce serait un indice supplémentaire de la préférence étatiste là-bas.

Non. Le mot guerre utilisé à toutes les sauces n'est là que pour masquer une certaine impuissance voire un refus d'agir. Personne n'est dupe.

[Pasha]

Il y a 2 heures, Manuel77 a dit :

Nous sommes alors sur la piste d'un phénomène culturel des plus passionnants.
J'ai fait quelques recherches supplémentaires, le terme "économie de guerre" semble clairement remonter à Macron et Thierry Breton. Ce terme suscite-t-il vraiment des sentiments positifs en France ? Ce serait un indice supplémentaire de la préférence étatiste là-bas.

@ksimodo résume assez bien le moule de le classe dirigeante/managériale, qui entretien ce type de vocabulaire dans le monde civil, et totalement déconnecté.

Quant au mot "guerre" prononcé à outrance, à mon échelle sociale, ça ne suscite que moquerie, blague, dénigrement, envers les politiciens et envers toute la frange de la population qui adhère à ces mots. Encore si c'est juste ça, c'est pas dramatique. Ce n'est qu'un élément de plus qui se rajoute à la fracture sociale.

Le contre-coût dommageable, c'est que ça dénature le sens du mot. Et ensuite il devient difficile de juger de la gravité, de l'urgence une fois que c'est devenu un mot banalisé. Je l'associe au même syndrome des "priorités" en entreprise, lorsqu'on arrive au stade où tout est "Priorité 1". Tu as une liste d'actions à réaliser, toutes classées position 1, et une de temps en temps qui se balade en position 2. Eh bien au final, tu ne gères plus des priorités en tant que tel, tu gères un quotidien au bon vouloir de l'exécutant. Car faire le choix entre Priorité 1 ou Priorité 1 ou Priorité 1 ou Priorité 1, tu te retrouves à traiter celle qui te semble pertinente, quitte à passer à côté de la réelle priorité. Et à la fin, quand on te sort, "c'est prioritaire" et bien ça ne presse plus personne. Le mot "Prioritaire" est devenu un mot vide de sens et de concret.

 

Modifié le 28 mars par Pasha

[ksimodo]

Il y a 1 heure, Pasha a dit :

Je l'associe au même syndrome des "priorités" en entreprise, lorsqu'on arrive au stade où tout est "Priorité 1".

Nous avons un vécu assez similaire, semble t'il. Il est probable hélas qu'il soit assez universel, ou a minima très franco français mais sans doute bien plus large.

Pour revenir au sujet général du topic dans une mesure moindre ( on se raccroche aux branches comme on peut après une dérive déjà longue....) , et  par ricochet avec l'industrie  générale y compris celle de l'armement 

Le premier janvier le big boss annonce à tout le monde qu'il faudra produire puis vendre 2 fois ce qui a été fait et vendu l'année d'avant. Avec moins de machines et moins de personnel, en fab', avec moins de vendeurs pour vendeurs pour vendre plus cher que l'an passé avec des avantages commerciaux rabotés versus l'offre marché. A partir du 2 janvier,  jusqu'au 30 décembre, tout le monde sait que l'objectif est intenable ( le premier à savoir sans le dire est le PDG ). Donc pendant 364 jours sur 365 ( ce qui fait un peu beaucoup sur l'année ) , l'énergie est déployée à  trouver des excuses au lieu de produire. !!!!!

[Arland]

Il y a 8 heures, Manuel77 a dit :

Si je lis encore une fois le mot "économie de guerre/Kriegswirtschaft", je mords ma tablette de désespoir. 

En fait, si tu googles les actualités en allemand sur ce terme, tu tombes toujours sur des actualités en provenance de France ou de l'UE. L'une de ces organisations a-t-elle une définition de ce que l'on entend par là ? Pas seulement le fait de traiter une tonne de métal en plus par jour à Tarbes ? A mes oreilles allemandes, cela ressemble à l'hiver 1917, avec des cartes de rationnement pour le beurre et le savon, des prix réglementés pour les rutabagas et l'interdiction de faire grève. 

 

Avec la classe politique et Macron plus particulièrement, quand ça parle de leurs futures actions avec des mots chocs et autres superlatifs c'est qu'il ne va rien se passer ou au mieux le service minimum. Là où c'est plus inquiétant c'est quand ils ne se prononcent pas sur un sujet qui devraient les concerner.

Bref l’économie de guerre c'est une vue de l'esprit (de Macron et de ses conseillers), il n'a ni les moyens politiques et économiques de la mettre en œuvre ni même l'envie de s'engager dans une telle bataille en politique intérieure. Vous pouvez dormir sur vos deux oreilles... pour l'instant.

Il y a 7 heures, Boule75 a dit :

S'en suit un discours à la télé : "nous sommes en guerre" (contre le COVID). Et là les gens ont commencé à écouter.

C'est surtout quand ils ont vu la liste des contraintes pour ensuite voir les FdO débarquer pour leur demander leur justificatif puis que les premières amendes sont tombés que les gens ont flippé et écouté. Le "nous somme en guerre" tout seul aurai fait simplement rire (au début).

[Delbareth]

Un vilain article de propagande du vilain Kyiv Post :

Russia’s Tsirkon Hypersonic Missiles – Reality Versus Propaganda

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&opi=89978449&url=https://www.kyivpost.com/post/30224&ved=2ahUKEwj00_OE4piFAxWlVqQEHcEcBhwQFnoECA4QAQ&usg=AOvVaw3liXdtlr5jQs49wHPzR3Dj

Less than a minute after the air raid warning went out in Kyiv on March 25 the capital was hit by two Tsirkon (Zircon) missiles fired from Crimea – were they truly hypersonic after all?

Russia’s acclaimed 3M22 Tsirkon hypersonic missile was fired in anger for the first time as part of a 40-plus-strong missile attack on Ukraine on Wednesday, Feb 7. The missile was shot down over Kyiv by Ukrainian air defenses on that occasion and analysis of its flight profile and examination of the missile remnants cast doubt over Russia’s claims of its performance and capability as a hypervelocity weapon - the accepted definition of which means one that flies more than five times the speed of sound (Mach 5).

The same conclusions could be drawn over the second use of the missiles that hit Kyiv on Monday, March 25, one of which was shot down by a Ukrainian air defense asset, probably an MIM-104 Patriot surface-to-air missile (SAM). Technical examination of this missile cast further doubt on it being a true hypersonic weapon and its destructive capability.

History

Development of the Tsirkon hypersonic missile began in 2011. It was originally designed as an anti-ship missile for the Russian Navy to be fired from designated frigates and submarines using modified ZS-14 launch platforms.

Test firings of the Tsirkon prototypes in 2020 and 2021 suggested the weapon was highly accurate achieving direct hits on naval targets with an assessed CEP (circular error probability) of around 3-5 meters, i.e. it will land within 3-5 meters of the intended target, which with a 400-kilogram warhead is near enough.

In 2020 a missile launched from the frigate the Admiral Gorshkov hit a coastal target at 500 kilometers. In 2021 a missile fired sub-surface from the Severodvinsk nuclear-powered submarine hit its seaborne target, the distance wasn’t specified. In 2022, Russia announced the creation of an unidentified ground-based launcher for the hypersonic missile before the weapon was supposedly formally brought into service in 2023.

Some sources claim it is still not fully in service, an assessment which is supported somewhat by the markings on the wreckage of the missile brought down in February where many markings on components appeared to be handwritten.

The missiles are produced by the Russian missile manufacturer NPO Mashinostroyeniya. This is the same company that makes the Oniks anti-ship missile which Russia has also been using as a ground attack weapon against Ukraine.

Hypersonic or not?

According to the conventional literature, the 3M22 Tsirkon missile is a scramjet-powered, nuclear-capable, hypersonic, maneuverable, cruise missile.

Tsirkon is a three-stage missile. A rocket motor lifts it out of its launcher before a solid fuel booster motor ignites and accelerates it to supersonic speed and its operating altitude of 30-40 kilometers. At this point, the booster motor separates, and the liquid-fueled scramjet motor takes over to bring it to its cruising speed of Mach 5.5 (the lower limit of hypervelocity) for the bulk of its declared 1,000-kilometer plus range.

It is during its final descent on its target that Tsirkon accelerates, under the combined force of its jet engine and gravity, to Mach 7.5 – 8 (9,000-10,000 kph/ 6,000 mph), which as it approaches final impact slows again to supersonic speed (around Mach 4.5) once its fuel is expended and air resistance increases.

In theory, the flight time to Kyiv from the launch site on the Crimean Peninsula, which is around 650 kilometers, should have taken 4-5 minutes if the missiles were flying at the advertised speeds. That’s what the book solution says. The Feb. 7 and March 25 missiles while very fast at no time reached anything close to sustained hypervelocity.

Even so, the speeds achieved were sufficient to reduce the warning time of the attack from launch to impact. That was partly down to the speed achieved and the fact that the March 25 missiles were fired from a land-based platform, making it harder to detect launch. They were likely fired from the K-300 Bastion coastal defense system which had earlier been adapted to fire Oniks anti-ship missiles and was the main suspect for the Feb. 7 Tsirkon firing.

Social media reports suggest that up to five Bastions have now been modified to fire both Oniks and Tsirkon.

Destructive power

There is once again a disconnect between the declared size and destructive power of the missile warhead. It was supposed to carry a warhead with a total weight of 400 kilograms as either a high explosive fragmentation or a 2-kiloton thermonuclear payload.

Technical examination of the missile shot down on March 25 by the KNIISE military research laboratory was found to have a warhead containing only around 40 kilograms of high explosives, big enough to do damage to a building but nowhere near the devastating power it was assumed to present.

Accuracy

Tsirkon is an expensive weapon with an estimated cost of around $10 million each. If that is the case then one would expect it to be fired at targets of high strategic, operational, or financial value. The Feb. 7 missile only hit and cut a domestic powerline while the one that got through on March 25 struck a semi-derelict, uninhabited three-story building.

Of the three Tsirkons encountered thus far, none were even close to what could be considered a worthwhile military target.

Some assessments indicate that Russian forces positioned to oppose Ukraine may hold 20 or fewer of the missiles which many still consider to be in the prototype stage.

Vulnerability

It has long been a Russian boast that its newest weapons, such as the 3M22 Tsirkon and the Kh-47M2 Kinzhal hypersonic missiles, can defeat all existing missile defense systems. Both weapons have been used in attacks on Ukraine and, while they undoubtedly are more difficult to counteract than Shahed / Geran UAVs or slower-moving cruise missiles, the US Patriot and Franco-Italian SAMP-T systems have been successful in bringing them down whenever they have been encountered.

Sadly, Ukraine has insufficient numbers of these and other air defense systems to protect every city or key infrastructure facility. Even when a missile enters the protective envelope of these defense assets the speed of approach means that often they are struck down close to their intended target or over inhabited areas so that falling debris remains a threat.

Fate of Russia’s Hypervelocity scientists

It was announced on Tuesday that a 12th scientist, Dr Alexander Kuranov, who was involved in hypervelocity research and development of Russia’s hypersonic missiles had been arrested and charged with treason.

Some believe that this is because, as has been common practice for decades, scientists from all over share information, make presentations at international seminars, and publish technical papers, which President Putin has interpreted as giving away state secrets.

Others think the reason may be more prosaic. Despite investing millions if not billions in their development and over-optimistic assessments of performance and capability – the missiles simply don’t work anywhere near the levels they are supposed to.

Certainly, while these missiles remain a threat to the people of Ukraine, they are nowhere near being the game-changing weapon that Putin boasted about in his infamous 2018 presidential address to Russia’s Federal Assembly in Moscow.

 

Je regrette l'absence de chiffres sur le temps de vol, puisque quand on pipotte c'est pas dur de les inventer quand même !

[Fanch]

Il y a 10 heures, Boule75 a dit :

L'usage de terme de "guerre" par Macron remonte aux débuts de la crise du COVID (Corona en allemand), fin janvier ou début février 2020 : pour alerter la population, prévenir que c'était grave, que des mesures sévères devaient être prises et que les comportement individuels devaient changer, il fait un discours aux médias grave mais pas alarmiste. Les jours suivants, consultant la presse et observant les "remontées du terrain" par divers canaux, l'exécutif s’aperçoit que 95% de la presse et du peuple n'a rien compris de la gravité de la crise et ne prévoit pas de faire le moindre effort. S'en suit un discours à la télé : "nous sommes en guerre" (contre le COVID). Et là les gens ont commencé à écouter.

On rappelera également :

-quelques heures avant E. Macron allait au théatre avec Birgitte et encourageait les français à faire de même (alors que dans les magasins certains produits commençaient à manquer)

-le mot "guerre" avait également été utilisé par Xi Jinping

-on avait mis des petites affiches dans les aéroports pour arrêter le virus 

-une candidate à la mairie de Paris nous expliquait qu'on était prêt...

Remplacer "guerre" par "crise sanitaire" aurait je pense été préférable

[papsou]

https://www.latribune.fr/economie/international/programme-nucleaire-en-coree-du-nord-la-russie-impose-la-dissolution-d-un-systeme-de-surveillance-onusien-de-sanctions-994122.html

Programme nucléaire en Corée du Nord : la Russie impose la dissolution d'un système de surveillance onusien de sanctions

Un système de surveillance des sanctions de l'ONU visant la Corée du Nord vient d'être dissous via le veto de Moscou. Une action dénoncée sur la scène internationale, de nombreux pays accusant Pyongyang de livrer des armes à la Russie.

[pascal]

il y a 4 minutes, papsou a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/programme-nucleaire-en-coree-du-nord-la-russie-impose-la-dissolution-d-un-systeme-de-surveillance-onusien-de-sanctions-994122.html

Programme nucléaire en Corée du Nord : la Russie impose la dissolution d'un système de surveillance onusien de sanctions

Un système de surveillance des sanctions de l'ONU visant la Corée du Nord vient d'être dissous via le veto de Moscou. Une action dénoncée sur la scène internationale, de nombreux pays accusant Pyongyang de livrer des armes à la Russie.

Un obligé renvoie l'ascenseur, Kim a du faire une proposition que Vlad n'a pas pu refuser ... Il est devenu son obligé. Et ce n'est pas fini.

Citation

Ce n'est pas la première fois que Moscou utilise ce procédé. En août dernier, témoignant de son soutien à Bamako, la Russie avait en effet bloqué une résolution qui aurait prolongé le mandat des experts ayant rendu des conclusions accablantes pour la junte malienne et ses « partenaires de sécurité étrangers »

 

[Alexis]

Il y a 3 heures, Delbareth a dit :

Tsirkon is a three-stage missile. A rocket motor lifts it out of its launcher before a solid fuel booster motor ignites and accelerates it to supersonic speed and its operating altitude of 30-40 kilometers. At this point, the booster motor separates, and the liquid-fueled scramjet motor takes over to bring it to its cruising speed of Mach 5.5 (the lower limit of hypervelocity) for the bulk of its declared 1,000-kilometer plus range.

It is during its final descent on its target that Tsirkon accelerates, under the combined force of its jet engine and gravity, to Mach 7.5 – 8 (9,000-10,000 kph/ 6,000 mph), which as it approaches final impact slows again to supersonic speed (around Mach 4.5) once its fuel is expended and air resistance increases.

In theory, the flight time to Kyiv from the launch site on the Crimean Peninsula, which is around 650 kilometers, should have taken 4-5 minutes if the missiles were flying at the advertised speeds. That’s what the book solution says. The Feb. 7 and March 25 missiles while very fast at no time reached anything close to sustained hypervelocity.

Article intéressant, mais attention il y a une erreur ici

Mach 5,5 à haute altitude c'est environ 5,5 * 300 m/s soit 1,65 km/s. Un trajet de 650 kilomètres devrait donc prendre environ 650 / 1,65 ~ 400 secondes. Un peu plus à cause de la phase d'accélération au départ, peut-être un peu moins vu l'accélération en phase de plongée, ça doit à peu près se compenser... au total entre 6,5 et 7 minutes

(c'est dommage de faire une erreur sur une simple division )