Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[nemo]

Les gars vous me déprimez. Vous étes tous entrain d'assumer que la guerre va encore durée plus de 3 ans! J'espère pour ma part que 2025 verra la fin de la guerre même si cela voudrait probablement dire une défaite assez dure des ukrainiens.

[Yorys]

Quels sont les pouvoirs de l'Assemblée Nationale en matière militaire ?

(et là je pense être totalement dans le sujet)

Réponse :

"Le Parlement est associé à la définition de la stratégie de sécurité nationale.

Les interventions extérieures des forces armées font l'objet d'une procédure d'information et, pour une durée supérieure à quatre mois, d’une autorisation par le Parlement (article 35 de la constitution)."

Donc pas de grosse intervention en Ukraine si le parlement n'est pas d'accord..

Révélation

Et non désolé je ne vote pas pour les extrêmes !

 

Modifié le 9 juin par Yorys

[pascal]

AVIS

Savoir pour qui vous votez et qui vous soutenez ne regarde que vous 

[Alexis]

Il y a 7 heures, Yorys a dit :

Quels sont les pouvoirs de l'Assemblée Nationale en matière militaire ?

(et là je pense être totalement dans le sujet)

Réponse :

"Le Parlement est associé à la définition de la stratégie de sécurité nationale.

Les interventions extérieures des forces armées font l'objet d'une procédure d'information et, pour une durée supérieure à quatre mois, d’une autorisation par le Parlement (article 35 de la constitution)."

Donc pas de grosse intervention en Ukraine si le parlement n'est pas d'accord..

  Révéler le contenu masqué

Et non désolé je ne vote pas pour les extrêmes !

 

Juste. Et ce n'est pas seulement une "grosse" intervention qui devient impossible si le Parlement s'y oppose, l'article 35 parle de toute intervention. Même une centaine de formateurs, c'est non au bout de quatre mois, ce qui est court dans le contexte de la guerre d'Ukraine 

Il faudrait voir aussi les conséquences en termes de dons de matériels et autres aides à Kiev, qui nécessitent il me semble gouvernement et parlement. Au-delà de nuances entre Bardella et Le Pen, le RN refuse les "armes offensives" pour l'Ukraine ainsi que les sanctions énergétiques (c'est quoi une arme non offensive  ... un casque lourd, un nécessaire à pharmacie ?)

Sur ce dernier point, j'ignore si les sanctions de l'UE ont été décidées pour une longue durée ou si elles doivent être renouvelées fréquemment (il me semble que c'était tous les 6 mois pour celles mises en place à partir de 2014 ?) Il n'est pas exclu qu'un gouvernement français puisse à lui seul, même sans le président, lever les sanctions énergétiques européennes d'ici quelques mois 

 

Ce qui est certain, c'est que hier soir malgré l'heure tardive (+1 heure à Moscou) la nouvelle de la dissolution a été immédiatement placée à la Une de Ria.ru

Là-bas, on trouve cela très intéressant 

[Yorys]

Il y a 4 heures, pascal a dit :

AVIS

Savoir pour qui vous votez et qui vous soutenez ne regarde que vous 

Désolé, ce n'est vraiment pas mon genre, mais comme je voyais venir les sous-entendus gros comme une maison... j'ai préféré anticiper (en info masquée quand même).

Modifié le 10 juin par Yorys

[Alexis]

il y a 9 minutes, Yorys a dit :

Désolé, ce n'est vraiment pas mon genre, mais comme je voyais venir les sous-entendus gros comme une maison... j'ai préféré anticiper (en info masquée quand même).

Je pense qu'il n'y a aucun sous-entendu à prendre en compte, puisque la modération s'assure justement qu'on ne dévie pas vers une discussion de la politique intérieure en tant que telle (mais peut-être effectivement sur ses conséquences sur la politique étrangère de la France en tant qu'elle influe par exemple la guerre en Ukraine)

Pour le reste, l'état de l'opinion en France aujourd'hui c'est 37% pour la somme RN + Reconquête et 10% pour LFI. Il n'y pas de raison que ce soit vraiment différent parmi les participants du forum, et pas loin de la moitié d'entre nous ont probablement voté pour l'un de ces trois partis. Simplement, on n'a aucune raison de se demander qui 

[Akilius G.]

au niveau européen, le "à droite toute" évoqué par la presse ne me semble pas nécessairement conduire à une politique pro-russe, néanmoins, l'éclatement des votes dans des partis très différents peut compliquer le soutien européen à l'Ukraine. 

On verra d'ici quelques mois, mais on a beaucoup parler de Trump ceci, Trump cela. Les ukainiens doivent aussi surveiller ce qui se passe en Europe...

[Delbareth]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

Je pense qu'il n'y a aucun sous-entendu à prendre en compte, puisque la modération s'assure justement qu'on ne dévie pas vers une discussion de la politique intérieure en tant que telle (mais peut-être effectivement sur ses conséquences sur la politique étrangère de la France en tant qu'elle influe par exemple la guerre en Ukraine)

Pour le reste, l'état de l'opinion en France aujourd'hui c'est 37% pour la somme RN + Reconquête et 10% pour LFI. Il n'y pas de raison que ce soit vraiment différent parmi les participants du forum, et pas loin de la moitié d'entre nous ont probablement voté pour l'un de ces trois partis. Simplement, on n'a aucune raison de se demander qui 

Avec l'hypothèse qu'un forum militaire est fréquenté par un échantillon représentatif de la population. Hypothèse très douteuse à mon avis...

Modifié le 10 juin par Delbareth
grammaire !

[clem200]

il y a 5 minutes, Delbareth a dit :

Avec l'hypothèse qu'un forum militaire et fréquenté par un échantillon représentatif de la population. Hypothèse très douteuse à mon avis...

Bien vu 

On est plus sur sur 99% d'homme ici, moyenne d'âge 45 ans, profil peu littéraire et assez patriote ...

Modifié le 10 juin par clem200

[Wallaby]

Il y a 10 heures, nemo a dit :

Les gars vous me déprimez. Vous étes tous entrain d'assumer que la guerre va encore durée plus de 3 ans! J'espère pour ma part que 2025 verra la fin de la guerre même si cela voudrait probablement dire une défaite assez dure des ukrainiens.

À ce sujet voir l'intervention de Gérard Araud dans cette émission. Pour lui ce n'est pas juste dans un scénario Trump, mais également dans un scénario Biden que quelque chose va bouger sur le front diplomatique de la guerre d'Ukraine sitôt les élections américaines passées :

https://www.radiofrance.fr/franceculture/podcasts/affaires-etrangeres/ukraine-gaza-la-diplomatie-entre-deux-guerres-7112614 (8 juin 2024)

37:04 Imaginons que Trump devienne président des États-Unis le 21 janvier 2025. Le 22 il appelle Vladimir, ils se rencontrent le 26 ou le 27 à Astana, ils parviennent à un accord sur le dos des Européens : qu'est-ce qu'on fait ? Eh bien moi, je suis à peu près sûr qu'on acceptera.

37:34 Mais vous savez, si Biden est élu, moi je n'exclus pas du tout du point de vue d'une administration Biden aussi des signaux, la volonté de négocier avec les Américains [Russes]. On voit bien que les Américains considèrent que c'est une "distraction" au sens fort, au sens anglais du mot "distraction", par rapport à leurs objectifs stratégiques, par rapport au vrai sujet qui est pour eux la Chine et l'Asie. Ils ont été extrêmement discrets dans leurs déclarations sur la question de la Crimée, par exemple, et dire que Poutine ou que Zelensky ne veulent pas négocier... La veille d'une négociation - c'est le diplomate qui vous parle - la veille d'une négociation, on dit qu'on ne veut pas négocier. À la veille d'une négociation, on dit qu'on ne veut pas faire de concessions. Par définition : on ne va pas annoncer avant même de s'asseoir que l'on va faire des concessions.

38:31 Je n'exclus pas du tout que le 5 novembre ou le 6 novembre, si Joe Biden est élu, mon vieil ami Bill Burns le directeur général de la CIA, discrètement envoie des signaux aux Russes, qu'il y ait des rencontres, avec l'hypothèse qui me semble la plus vraisemblable - peut-être que là je fais des châteaux en Espagne - celle d'un armistice sur les lignes de front. L'armistice a un avantage, c'est qu'il n'oblige aucune des deux parties à renoncer à ses objectifs officiellement. C'est un peu ce qui est arrivé en Corée en 1953. L'hypothèse d'une guerre longue est là, mais je n'exclus pas qu'après l'élection américaine qu'il y ait au moins des contacts, de sondages des deux parties pour voir ce que l'on peut faire, avec cette triste constatation que ce seront les Américains qui décideront, et pas les Européens. Je suis vraiment désolé. D'abord parce que du côté russe on ne veut parler qu'aux Américains et pas au nain allemand ou au nain français, parce que c'est une question de statut international de la russie [peut-être aussi parce que les accords "Normandie" de 2014 on si bien marché...] et parce que tout le monde sait bien, il est évident que si les Américains acceptent une solution, les Européens suivront et seront d'ailleurs trop contents de suivre.

PS : "assumer", c'est pas ça que ça veut dire en français. L'anglais "to assume" se traduit en français par "présupposer". https://www.cnrtl.fr/definition/assumer

[john74]

La crédibilité de la France vient quand meme d'en prendre un coup. Ca fait deux ou trois mois que Macron fait le va-t'en-guerre auprès des partenaires Européens, en mode croisade avec les Baltes, en mode surenchère permanente avec les Allemands, en mode attention Poutine, je termine ma session de frappes au sac et j'arrive te botter le cul.

En maintenant, Macron: oui alors en fait, tout ça c'était de la blague, vous avez qu'à vous démerder avec Badella. J'imagine la tête de Scholtz et consort 

Modifié le 10 juin par john74

[rogue0]

 

il y a 2 minutes, john74 a dit :

La crédibilité de la France vient quand meme d'en prendre un coup. Ca fait deux ou trois mois que Macron fait le va-t'en-guerre auprès des partenaires Européens, en mode croisade avec les Baltes, en mode surenchère permanente avec les Allemands, en mode attention Poutine, je termine ma session de frappes au sac et j'arrive te botter le cul.

En maintenant, Macron: oui alors en fait, tout ça c'était de la blague, vous avez qu'à vous démerder avec Badella. J'imagine la tête de Scholtz et consort 

yep

Conséquence tangible des élections FR :

ça met un clou (sévère voire définitif) au débat sur une dissuasion nucléaire européenne , via le partage de la dissuasion française.

La presse allemande redoutait en effet qu'ils échangent une dépendance au parapluie nucléaire US (suite à Trump) ... contre une dépendance au parapluie nucléaire FR (pas plus fiable en cas de gouvernement isolationniste voire russophile FR).
Ce scénario est en train de se concrétiser.

( Pour moi, ça n'empêche pas la solution de vente d'arme nucléaire à un allié en danger immédiat, comme les pays baltes -> plan Z que je développe dans le fil dissuasion)

 

[Wallaby]

Pour ne pas commenter la politique française quant au fait d'instrumentaliser la politique étrangère dans des buts de politique intérieure, je commenterai la politique anglaise :

Le 20/06/2022 à 23:22, Wallaby a dit :

https://www.theguardian.com/commentisfree/2022/jun/20/boris-johnson-volodymyr-zelenskiy-phone-call-kyiv-aid

Dès que Johnson a un problème, il appelle Zelenskiy - et la facture s'alourdit rapidement.

Chaque catastrophe nationale est suivie d'un appel promettant une aide supplémentaire à Kiev - c'est la séance de thérapie la plus coûteuse de l'histoire.

Mercredi dernier, le Premier ministre a subi le départ humiliant de son conseiller en "éthique", Lord Geidt. Johnson devait faire face à une réunion critique avec les députés du Nord avant la prochaine élection partielle de Wakefield. Nulle part ailleurs sa présence n'était plus vitale pour remonter le moral et trouver des voix. Pourtant, peu de temps après la déclaration de Geidt, Johnson a annulé son billet pour le Yorkshire en faveur d'un billet à travers l'Europe, jusqu'en territoire ukrainien. Il avait clairement et désespérément besoin de l'étreinte et de la conversation réconfortante de son ami Zelenskiy. S'esquiver et se faufiler devant les batteries de missiles de Poutine n'est rien comparé aux armes à fragmentation d'une bande de députés conservateurs frondeurs.

On se demande bien de quoi ils discutent. Johnson plaide-t-il que Vladimir Poutine est du gâteau comparé à son Keir Starmer ? Discutent-ils de la paix à notre époque ou de ce qu'ils ont mangé pour le thé ? Tout ce que nous savons, c'est qu'à chaque fois ou presque, Johnson fait apparaître une nouvelle tranche d'argent des contribuables britanniques pour aider l'Ukraine. Ce doit être la séance de psychothérapie la plus coûteuse de l'histoire.

Tous les dirigeants ont besoin de conseils et de réconfort, et les trouvent souvent dans des endroits particuliers. Churchill avait son Normanbrook, Thatcher son Whitelaw, Blair son Mandelson. Alors qu'il se préparait à entrer en fonction, Johnson a congédié toutes les sources plausibles de conseils impartiaux, s'en remettant au peu fiable Dominic Cummings. Aujourd'hui, il semble s'en remettre à une épouse inexpérimentée et à un comédien ukrainien devenu chef de file, dont on suppose qu'ils ont du temps à tuer pour soulager les problèmes domestiques de Johnson plutôt que de s'occuper des préoccupations plus pressantes que représente la confrontation avec un envahisseur assoiffé de sang.

Johnson s'est clairement rabattu sur le dernier recours de tout dirigeant en difficulté, qu'il soit autocrate ou démocrate, qui consiste à trouver une bonne guerre. Commencer une guerre a sauvé son prédécesseur Thatcher, et en combattre une a fait la réputation de son idole Churchill. Nous devrions peut-être être reconnaissants que Johnson n'ait pas commencé sa propre guerre. Au lieu de cela, il a détourné celle de quelqu'un d'autre. Est-ce vraiment le mieux qu'il puisse faire ?

[MIC_A]

il y a 5 minutes, rogue0 a dit :

 

yep

Conséquence tangible des élections FR :

ça met un clou (sévère voire définitif) au débat sur une dissuasion nucléaire européenne , via le partage de la dissuasion française.

La presse allemande redoutait en effet qu'ils échangent une dépendance au parapluie nucléaire US (suite à Trump) ... contre une dépendance au parapluie nucléaire FR (pas plus fiable en cas de gouvernement isolationniste voire russophile FR).
Ce scénario est en train de se concrétiser.

( Pour moi, ça n'empêche pas la solution de vente d'arme nucléaire à un allié en danger immédiat, comme les pays baltes -> plan Z que je développe dans le fil dissuasion)

 

Bah, est-ce pire que chez eux ou l’extrême droite commence à peser ?
Je devine le "déjà vu" du sursaut républicain pour reprendre les rennes, calcul risqué mais plausible qui seront "les dindons" ?  

 

[Titus K]

il y a 57 minutes, john74 a dit :

J'imagine la tête de Scholtz et consort 

Scholtz a fait pire que Macron ... 

[Alexis]

il y a 22 minutes, Titus K a dit :

Scholtz a fait pire que Macron ... 

C'est HS, mais juste pour le sourire 

Macron fait preuve de la grandeur qui manque à Scholz dans sa suffisance

Voilà, Die Welt le dit, Macron a été grand. Appeler des élections législatives anticipées, c'est une preuve de grandeur... Celle qui manque à Scholz, hélas, qui n'envisage pas de telles élections chez nous en Allemagne ! Ah là là !

La tendance du Welt ? Eh bien droite classique CDU pourquoi  ?

Le parti arrivé largement en tête avec 30% des voix ? Oui c'est la CDU, mais quel rapport avec cet article  ?

[pascal]

JE VOUS PROPOSE DE CLÔTURER LE DÉBAT SUR LE FUTUR DE LA POLITIQUE INTÉRIEURE FRANÇAISE ET SES IMPLICATIONS A VENIR ...

CECI AFIN D’ÉVITER LES CONSIDÉRATIONS OISEUSES, LES AVIS PLUS OU MOINS AVISES  ET LES PROPOS HORS CHARTE ...

[FATac]

Il y a 5 heures, clem200 a dit :

profil peu littéraire

Sauf les marins et leur curieux besoin de faire des phrases...

[Fanch]

il y a 16 minutes, FATac a dit :

Sauf les marins et leur curieux besoin de faire des phrases...

Pol est marin ?

[Coriace]

Il y a 22 heures, clem200 a dit :

Bien vu 

On est plus sur sur 99% d'homme ici, moyenne d'âge 45 ans, profil peu littéraire et assez patriote ...

Le corps électoral parfait 

[Boule75]

il y a 15 minutes, Coriace a dit :

Le corps électoral parfait 

Avec un peu d'bide de temps en tant quand même !

[pascal]

Il y a 17 heures, FATac a dit :

Sauf les marins et leur curieux besoin de faire des phrases...

Vous avez raison il est curieux ...

[Wallaby]

Groupe électrogène à Kiev :

 

[Wallaby]

https://www.ft.com/content/22cea35d-0e10-4634-bd2a-f1362bfe1ca9 (Ukraine’s top reconstruction official quits in new blow for Zelenskyy, 10 juin 2024)

Le plus haut fonctionnaire ukrainien chargé de la reconstruction démissionne, un nouveau coup dur pour Zelenskyy

Mustafa Nayyem accuse le gouvernement de saper l'agence qui construit des fortifications contre la Russie

Le plus haut fonctionnaire ukrainien chargé de superviser la reconstruction en temps de guerre et les fortifications de défense a démissionné, affirmant que son agence était systématiquement sapée par le gouvernement.

Le départ de Mustafa Nayyem est le dernier d'une série de changements de personnel à Kiev qui ont ébranlé la confiance des partenaires occidentaux dans le gouvernement du président Volodymyr Zelenskyy et irrité certains fonctionnaires ukrainiens.

M. Nayyem, directeur de l'Agence nationale pour la restauration et le développement des infrastructures, a déclaré au Financial Times que le Premier ministre Denys Shmyhal lui avait interdit de participer à la conférence annuelle sur le redressement de l'Ukraine, qui se tiendra les 11 et 12 juin à Berlin et au cours de laquelle les donateurs se réuniront pour soutenir des projets de reconstruction des villes et des infrastructures détruites par l'invasion massive de la Russie.

Le vide laissé par M. Nayyem et l'absence d'un ministre des infrastructures devraient susciter des interrogations sur la capacité et l'engagement de Kiev à protéger ses infrastructures essentielles, alors que les forces russes continuent de mener des frappes aériennes sur les centrales électriques ukrainiennes et de monter des offensives dans l'est du pays. Deux fonctionnaires de l'agence responsables de la politique de lutte contre la corruption et des marchés publics ont démissionné avec M. Nayyem lundi.

Six responsables ukrainiens et occidentaux ont déclaré au FT qu'une série de licenciements, de démissions et de remaniements gouvernementaux dirigés par Zelenskyy au cours des derniers mois avait provoqué des tensions entre Kiev et les partenaires occidentaux qui financent la défense et la reconstruction de l'Ukraine.

Tous ont déclaré au FT qu'ils avaient mis en garde Zelenskyy et son gouvernement contre ce qu'ils considéraient comme des mesures perturbatrices et inexplicables.

« Les États-Unis et d'autres partenaires occidentaux veulent une relation normale et prévisible avec leurs homologues ukrainiens », a déclaré au FT un responsable du gouvernement ukrainien sous couvert d'anonymat. "Actuellement, ils perdent confiance dans le gouvernement ukrainien en raison de décisions de ressources humaines qu'ils ne comprennent pas".

Les autorités ukrainiennes ont déclaré que les rivalités politiques étaient au cœur du remaniement gouvernemental, mais le gouvernement a déclaré que la demande de voyage de M. Nayyem à Berlin avait été refusée parce qu'une réunion visant à examiner le travail de son agence était prévue pour le 12 juin à Kiev. Les déclarations de M. Nayyem « semblent être une tentative d'éviter de rendre des comptes sur les questions critiques d'aujourd'hui », a déclaré un porte-parole du cabinet.

Fin mai, deux semaines avant sa démission, M. Nayyem a réuni deux douzaines de représentants de l'Agence américaine pour le développement international (USAID) et d'autres agences occidentales pour leur dire qu'il s'attendait à être renvoyé et à ce que des enquêtes soient lancées sur le travail du ministère des infrastructures sous la direction de son allié Oleksandr Kubrakov, l'ancien ministre des infrastructures, selon un enregistrement audio obtenu par le FT et deux personnes qui y ont assisté.

Le départ de Nayyem fait suite au licenciement de Kubrakov en mai. Les deux hommes étaient chargés de la reconstruction de l'Ukraine en temps de guerre et de la construction des « troisièmes lignes » de défense, des fortifications destinées à empêcher les Russes de pénétrer à l'intérieur du pays. Mais deux fonctionnaires ukrainiens ont déclaré que M. Kubrakov était considéré par M. Zelenskyy et son bureau comme trop proche de Washington.

Autrefois étoile montante du gouvernement de Zelenskyy et considéré comme un réformateur, Kubrakov faisait partie des fonctionnaires ukrainiens qui ont signé l'accord d'exportation de céréales de l'ONU initialement conclu avec la Russie, il avait un lien direct avec le président et Zelenskyy lui a même demandé en août dernier de prendre le poste de ministre de la défense, selon trois fonctionnaires proches des deux hommes.

Mais à l'automne dernier, le bureau de M. Zelenskyy a ordonné que le ministère de M. Kubrakov et l'agence de M. Nayyem soient divisés en plusieurs bureaux et que leurs budgets soient réduits de moitié sans aucune explication.

Deux fonctionnaires ukrainiens et deux diplomates représentant des ambassades occidentales à Kiev ont déclaré qu'il y avait eu plusieurs discussions « tendues » entre leurs équipes à ce sujet, ainsi que sur le licenciement de M. Kubrakov plus récemment.

Dans ce que ces diplomates ont décrit au FT comme une manifestation coordonnée de soutien à Kubrakov et aux frustrations occidentales concernant le gouvernement de Zelenskyy, les ambassadeurs des États-Unis, de l'Allemagne, de la France et de l'UE à Kiev ont publié des messages de soutien au ministre limogé sur la plateforme de médias sociaux X le 9 mai, avec des photos d'eux-mêmes en sa compagnie.

[Wallaby]

Planning des coupures d'électricité à Kiev (Понеділок = lundi, Вівторок = mardi etc...)