Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

https://www.telos-eu.com/fr/allemagne-de-lest-les-amis-de-poutine.html (19 septembre 2024)

De nombreux Allemands de l’Est se demandent aujourd’hui encore si les États-Unis n’ont pas pratiqué une « politique d’encerclement » à l’égard de la Russie et s’ils ne mènent finalement pas une guerre par procuration en Ukraine. Pourquoi les médias qui condamnent l’invasion de l’Ukraine par la Russie ne mentionnent-ils pas dans la foulée les guerres que les États-Unis ont menées en Irak et Afghanistan ? Cette critique est largement répandue en Allemagne de l’Est tout comme, du reste, l’idée que les médias sont au service « du système ». Une adhésion rapide de l’Ukraine à l’UE est également vue d’un œil critique : nombreux sont ceux qui ont du mal à imaginer que le pays puisse remplir rapidement les critères nécessaires.

Les Allemands de l’Est avaient eux des échanges directs avec les Soviétiques. C’est la raison pour laquelle ils établissent aujourd’hui un net distinguo entre la Russie et les populations. Dans ce contexte, la guerre est souvent vue comme un conflit mettant aux prises deux systèmes oligarchiques (Poutine/Zelinsky), aux dépends des Russes et des Ukrainiens. Le passé prétendument antifasciste de la RDA conduit par ailleurs les Allemands de l’Est à faire montre d’une certaine réserve à l’égard de l’Ukraine : la participation de soldats du bataillon d’extrême droite Azov au conflit joue à cet endroit un rôle central. En Allemagne de l'Ouest, c’est beaucoup moins marqué.

La révolution de 1989/1990 s’est déroulée de manière pacifique. L’Allemagne de l’Est en est fière, à juste titre. De nombreux acteurs ont de fait une position critique vis-à-vis des conflits armés. En outre, la population est-allemande a payé un lourd tribut dans le contexte de la reconstruction des cinq nouveaux Bundesländer. Soutenue par la puissance économique, sociale et politique de l’Ouest, elle a réussi à se redresser de manière certes spectaculaire mais au prix d’efforts considérables. Les transactions financières en direction l’Ukraine ou des Ukrainiens ayant trouvé refuge en Allemagne suscitent pour cette raison beaucoup de mécontentement : « nous aussi, les Ossis, nous sommes partis de zéro ! », entend-on dire parfois. L’agressivité avec laquelle l’ambassadeur Andrij Melnyk a réclamé des armes et des aides financières au début de la guerre n’a pas amélioré les choses.

Les relations économiques entre l’URSS et la RDA étaient particulièrement intenses. Elles ont continué à se développer après la chute du Mur. Les sanctions décidées par l’UE dans la foulée du 22 février 2022, notamment l’arrêt des livraisons de matières premières, ont particulièrement touché l’Allemagne de l’Est, bien plus que l’Allemagne de l’Ouest. La classe politique est-allemande, pas seulement l’AfD et le BSW, le répète à l’envi.

L’URSS a fourni des matières premières à l’Allemagne de l’Est tout au long de la guerre froide et ce, de manière fiable. Personne ne parlait alors de prix trop élevés. À cela s’ajoute la construction d’infrastructures énergétiques telles que l’oléduc Droujba dit de l’amitié (1954-1964) d’une longueur de 2750 kms (!). Le projet-ci a généré des milliers d’emplois, de nombreux contacts personnels, un échange de technologies et beaucoup de fierté. Les Allemands de l’Ouest n’en ont pas forcément conscience.

Les contacts personnels étaient également très nombreux. Logiquement, ce n’était pas le cas en Allemagne de l’Ouest. C’est ce qui explique aussi que les Allemands de l’Est ont aujourd’hui encore un accès beaucoup plus facile à l’Europe de l’Est. Cela implique la culture et la langue (Angela Merkel pouvait s’entretenir en russe avec Poutine, ce dont les Allemands de l’Est ont toujours été fiers). Il faut également tenir compte d’un autre élément : après 1945, une partie de la société est-allemande aspirait à construire un nouveau monde. Cela a conduit nombre d’Allemands de l’Est à rêver d’une troisième voie lorsque le Mur est tombé. L’adhésion à la RFA n’était pas la seule option. Aujourd’hui encore, certains défendent cette position.

À l’époque de la RDA, les Allemands de l’Est ont pu se faire une idée très précise du potentiel militaire soviétique. C’est ce qui explique que beaucoup sont aujourd’hui sceptique quant à l’issue de la guerre en Ukraine : un pays de 40 millions d’habitants et sans grande tradition militaire peut-il défaire une puissance nucléaire de 140 millions d’habitants, même avec l’aide de l’Occident ? Faire croire aux Ukrainiens qu’ils peuvent gagner serait de fait un mensonge.

De nombreux anciens officiers de l’ancienne « Armée populaire nationale » (NVA), âgés d’une bonne soixantaine d’années, ont été formés en Union soviétique et prétendent à ce titre être bien placés pour évaluer la situation militaire. Les médias n’en tiennent pas compte. Le discours sur la guerre est aujourd’hui dominé par les anciens officiers de l’OTAN ou bien ceux qui sont encore en activité. Les anciens de la NVA agissent dans l’espace informel, se rencontrent en privé, persuadés qu’ils sont que « les Ossis connaissent mieux la situation ! ».

[Teenytoon]

Il y a 12 heures, jean-françois a dit :

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

Et la confiscation des enfants d'un pays et la destruction systématique de ses infrastructures énergétiques c'est légal ?

[jean-françois]

on parle de l'argent, pas d'autre chose et concernant la destruction des infrastructures énergétiques, ce sont des cibles militaires légitimes, quoi qu'on en pense comme toutes les infrastructures pouvant avoir un usage civil et militaire ( comme les ponts, routes tunnel, voie  de chemin de fer, etc .... ).

[Teenytoon]

Ah ok donc confisquer de l'argent c'est mal, mais déporter des enfants et rendre la vie des habitants d'un pays invivable au sens premier du terme, ça, pas grave, c'est la guerre mon bon monsieur, que voulez vous on est bien obligé de faire morfler les civils, Butcha, tout ça, tout ça... Hein voilà. 

Bon par contre touche pas au grisby s***** !

[jean-françois]

Bienvenu dans le monde réel où l'argent est plus fort que les valeurs.

[Teenytoon]

Dans ton monde sûrement.

[jean-françois]

c'est le tien également, quoi que tu en penses et je ne fais que constater des faits, je n'ai jamais dit que j'approuvais cela.

[Thyd]

L'argent pouvant avoir un usage militaire, je ne vois pas bien le problème... A moins... à moins que ceux qui "confisquent" les sous n'étant pas ukrainiens, le droit de la guerre ne puissent s'appliquer à eux.

Sinon, un hôpital pouvant soigner des militaires, cible légitime, une maternité n'étant qu'un couvoir à futur soldat, cible légitime... A ce rythme, aucun recoin du monde civil n'est à l'abri d'être cible légitime de frappes. 

On devra s'en souvenir la prochaine fois que l'on (qui n'est pas un con pris au hasard mais la France) mènera des actions militaires coercitives, je sens que l'on va s'amuser. Ben oui tient, puisque la morale n'a plus de valeur, faudrait être con de se priver, XIXeme, nous voilà. Pas bien sur qu'en face on apprécierai à sa juste valeur ce retournement... 

[jean-françois]

si tu regardes l'histoire, ce n'est que récemment que certains pays se sont mis des contraintes sur la manière de faire la guerre ( la convention de Genève ) et ces règles ne sont respectées partout. Avant, ça a toujours été "open bar" sur les cibles/victimes et évidemment ce sont surtout les civils qui prennent chers.

Sur la France,tu as déjà remarqué que les règles d'engagement pour un bombardement aérien sont plus stricts que celles d'autres pays comme les US ? Ca montre clairement que selon le pays le prix de la vie humaine n'est pas le même.

Donc oui, l'argent est toujours mieux protégé et respecté que les civils et ce n'est pas près de changer.

[herciv]

Il y a 10 heures, jean-françois a dit :

Bienvenu dans le monde réel où l'argent est plus fort que les valeurs.

C'est pas une question de valeurs vs argent. C'est une question de solidité des institutions monétaires dont des banques, banques centrales, et autres chargées de garantir que la propriété de l'argent n'est pas qu'une notion vague.

Conserver des avoirs a l'étranger fait partie de la gestion du risque de chaque pays. Dire que des avoirs peuvent être supprimés sur une gestion politique "malsaine" serait un profond bouleversement de la finance internationale.

Les conséquences de cette saisie seraient tellement profondes que ce choix est improbable.

Modifié le 22 septembre par herciv

[Paschi]

https://www.blick.ch/ausland/russlands-kriegsoekonomie-tod-des-mannes-an-der-front-wird-zur-lukrativen-vorsorge-fuer-eine-familie-id20160385.html

La Russie recherche désespérément des soldats volontaires afin d'éviter une mobilisation sur le front en Ukraine. Et les sommes d'argent alléchantes ont un effet certain. C'est surtout dans les régions provinciales les plus pauvres, d'où proviennent la plupart des volontaires, que l'on trouve de l'argent et des indemnités élevées pour les survivants.

Pour la première fois depuis l'armée des Strelitz au XVIIe siècle, il est possible de gagner autant d'argent en tant que soldat en Russie qu'en exerçant un métier civil, et même nettement mieux. On promet tellement d'argent aux soldats que la mort d'un homme à la guerre est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille.

L'État doit mettre la main à la poche, car il ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes. Ils veulent de l'argent pour aller au front. Le coût des soldats sous contrat est devenu une donnée économique importante qui marque la Russie.

 105'000 francs pour mourir au front

La ville de Moscou, par exemple, offre déjà l'équivalent d'environ 18 000 francs de forfait d'entrée pour les soldats volontaires. A cela s'ajoutent 3800 francs versés une seule fois par l'Etat. Avec toutes les allocations, un soldat moscovite peut ainsi gagner 49 000 francs par an. Une somme rondelette pour un pays où, même dans la riche capitale, un cinquième de ce montant est déjà considéré comme un bon salaire annuel.

Malgré la forte augmentation du nombre de volontaires, le plan gouvernemental est loin d'être respecté. Les recrutements ne suffisent pas à compenser les pertes sur le front. Selon le président russe Vladimir Poutine (71), quelque 700 000 soldats s'y trouvent. C'est justement parce que l'Etat ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes qu'il doit les attirer avec de l'argent.

Les blessés reçoivent une indemnité équivalente à 28'500 francs. En cas de décès, les survivants reçoivent au maximum 105'000 francs de compensation. « Chaque vie humaine est inestimable, toutes », a déclaré Poutine dans une interview en mars 2024. Mais les calculs montrent qu'une vie russe a nettement moins de valeur.

« La prévoyance la plus efficace pour une famille »

« C'est cynique, mais la mort de l'homme est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille », a déclaré l'économiste russe Vladislav Inozemtsev (55 ans) au journal “Die Welt”. L'expert militaire russe et professeur de sciences politiques Pavel Luzin (38 ans) s'exprime dans le même sens : « Ils vendent leur sang en échange de sommes d'argent qu'ils ne pourraient jamais gagner par leur travail et leur créativité dans le cadre du système actuel ».

Les dépenses pour les soldats vivants et morts sont un moteur essentiel de l'économie. La Russie vit une économie de la mort qui transforme le pays. Depuis le début de la guerre, elle déplore environ 600'000 blessés et morts, dont 200'000 tués, estiment les services de renseignement occidentaux. « Nous avons identifié les noms de 70 112 soldats russes tués en Ukraine », a rapporté cette semaine la BBC britannique. Le nombre réel devrait toutefois être nettement plus élevé.

Encore plus de soldats pour Poutine

Poutine a désormais décidé d'augmenter l'armée russe de 180'000 soldats pour atteindre 1,5 million de soldats actifs. Elle deviendrait ainsi la deuxième plus grande armée du monde après l'armée chinoise. La majeure partie des soldats sous contrat continuera probablement à venir de la province profonde et pauvre, où la perspective d'argent facile est la plus alléchante.

 

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

[olivier lsb]

Le 21/09/2024 à 09:26, jean-françois a dit :

le gel et la taxation des revenus des avoirs, oui c'est légal. La confiscation définitive, non. Ça fait des mois que des juristes occidentaux essayent de trouver une faille pour pouvoir le faire, sans succès.

Donc de voir répéter régulièrement que les avoirs russes vont servir pour la reconstruction de l'Ukraine, c'est une vaste blague.

Croire une seule seconde qu'on fera un chèque de restitution de 300 milliards à la Russie, pour qu'elle le reinjecte illico dans son complexe militaro industriel pour rouler ensuite sur l'Europe, est une vaste supercherie. 

S'il faut indemniser 1 cent le dollar pour éviter la qualification de "confiscation" pour celle "d'indemnisation", après une étude savante et approfondie des jurisprudences en la matière, alors on saura trouver le bon argumentaire. On l'a toujours eu sous le coude, on ne manque pas de talent pour les justifications formelles.

Seule notre faiblesse politique et notre lâcheté nous empêchent d'aller plus loin. 

Brandir les droits de l'homme pour trancher en faveur de la Russie de Poutine, et se prendre le rapport annuel de la commission de DH de L'ONU, présidé par L'AS ou la Turquie, au sujet des manquements de la France pour ses prisons ou de ses méthodes de maintien de l'ordre. Faire du droit international pour restituer jusqu'au dernier rouble à Moscou, et ne pas voir un problème sur l'abandon, par un coup de force, de centaine de milliers de km² de territoire Ukrainien...

Sans rire, sacré politique qu'on tient là. Et on va ensuite chouiner sur notre faiblesse géopolitique en Europe 

Modifié le 23 septembre par olivier lsb
précision

[Pol]

il y a 22 minutes, Paschi a dit :

https://www.blick.ch/ausland/russlands-kriegsoekonomie-tod-des-mannes-an-der-front-wird-zur-lukrativen-vorsorge-fuer-eine-familie-id20160385.html

La Russie recherche désespérément des soldats volontaires afin d'éviter une mobilisation sur le front en Ukraine. Et les sommes d'argent alléchantes ont un effet certain. C'est surtout dans les régions provinciales les plus pauvres, d'où proviennent la plupart des volontaires, que l'on trouve de l'argent et des indemnités élevées pour les survivants.

Pour la première fois depuis l'armée des Strelitz au XVIIe siècle, il est possible de gagner autant d'argent en tant que soldat en Russie qu'en exerçant un métier civil, et même nettement mieux. On promet tellement d'argent aux soldats que la mort d'un homme à la guerre est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille.

L'État doit mettre la main à la poche, car il ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes. Ils veulent de l'argent pour aller au front. Le coût des soldats sous contrat est devenu une donnée économique importante qui marque la Russie.

 105'000 francs pour mourir au front

La ville de Moscou, par exemple, offre déjà l'équivalent d'environ 18 000 francs de forfait d'entrée pour les soldats volontaires. A cela s'ajoutent 3800 francs versés une seule fois par l'Etat. Avec toutes les allocations, un soldat moscovite peut ainsi gagner 49 000 francs par an. Une somme rondelette pour un pays où, même dans la riche capitale, un cinquième de ce montant est déjà considéré comme un bon salaire annuel.

Malgré la forte augmentation du nombre de volontaires, le plan gouvernemental est loin d'être respecté. Les recrutements ne suffisent pas à compenser les pertes sur le front. Selon le président russe Vladimir Poutine (71), quelque 700 000 soldats s'y trouvent. C'est justement parce que l'Etat ne peut pas compter sur le patriotisme de ses hommes qu'il doit les attirer avec de l'argent.

Les blessés reçoivent une indemnité équivalente à 28'500 francs. En cas de décès, les survivants reçoivent au maximum 105'000 francs de compensation. « Chaque vie humaine est inestimable, toutes », a déclaré Poutine dans une interview en mars 2024. Mais les calculs montrent qu'une vie russe a nettement moins de valeur.

« La prévoyance la plus efficace pour une famille »

« C'est cynique, mais la mort de l'homme est devenue la prévoyance la plus efficace pour une famille », a déclaré l'économiste russe Vladislav Inozemtsev (55 ans) au journal “Die Welt”. L'expert militaire russe et professeur de sciences politiques Pavel Luzin (38 ans) s'exprime dans le même sens : « Ils vendent leur sang en échange de sommes d'argent qu'ils ne pourraient jamais gagner par leur travail et leur créativité dans le cadre du système actuel ».

Les dépenses pour les soldats vivants et morts sont un moteur essentiel de l'économie. La Russie vit une économie de la mort qui transforme le pays. Depuis le début de la guerre, elle déplore environ 600'000 blessés et morts, dont 200'000 tués, estiment les services de renseignement occidentaux. « Nous avons identifié les noms de 70 112 soldats russes tués en Ukraine », a rapporté cette semaine la BBC britannique. Le nombre réel devrait toutefois être nettement plus élevé.

Encore plus de soldats pour Poutine

Poutine a désormais décidé d'augmenter l'armée russe de 180'000 soldats pour atteindre 1,5 million de soldats actifs. Elle deviendrait ainsi la deuxième plus grande armée du monde après l'armée chinoise. La majeure partie des soldats sous contrat continuera probablement à venir de la province profonde et pauvre, où la perspective d'argent facile est la plus alléchante.

 

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Rien de bien nouveau, il n'y a que dans le discours du Kremlin, celui de la propagande et de ses adeptes que les soldats russes en Ukraine y vont pour défendre le pays ou par patriotisme. Enlevez l'argent, pas grand monde restera par conviction, encore moins qui s'engageront.

L'effort de guerre laisse un faux sentiment d'une économie qui tourne (croissance du PIB), mais en vérité on puise la richesse emmagasinée, on appauvrit l'ensemble du pays en subissant une inflation, on réduit les dépenses sur des secteurs qui économiquement ne se voient pas (santé, éducation etc...), on augmente les impôts, on n'attire plus les investisseurs. Les grosses sommes d'argent qui vont aux volontaires de l'armée participent pleinement à un déséquilibre financier qui met le secteur civil sur la touche. Il amène avec lui son effet sur l'inflation, il pousse les entreprises à devoir augmenter les salaires, sans pour autant augmenter les recettes et ce qui était hier un avantage pour le pays devient aujourd'hui une difficulté. Mais l'ensemble de ces effets se mesureront sur des années et le pouvoir russe avec ses adeptes, pourront encore jouer le sentiment que "tout va bien" ou que "ça tient", donc que les sanctions ou autres ne fonctionnent pas, ça fait toujours du bien à l'idéologie et la confiance.

Sur l'augmentation des effectifs, on est sur un registre politique. Le Kremlin "veut que" donc le plafond de soldats admissibles dans l'armée est rehaussé, mais ça n'en fait pas pour autant les effectifs réels. C'est un chiffre qui va servir à donner l'illusion que l'armée russe se renforce à mesure que le temps passe, donc on cherche à donner le sentiment aux "autres" que cette guerre n'affecte pas l'armée russe, ce qui peut jouer chez certains sur le besoin de mettre fin rapidement à la guerre car on estimera que de toute façon, la Russie ne peut pas perdre et que si on attend trop longtemps elle sera encore plus forte. Mais il ne faut pas se laisser bercer par les gros chiffres, même en temps de paix les russes jouaient dessus, le concours de celui qui a la plus grosse, ils connaissent.

Dans les faits nous le voyons, trouver des volontaires ce n'est pas facile. On a plutôt l'impression de voir une armée russe qui cherche à maintenir un certain niveau d'engagement en espérant qu'en face ça s'épuise que d'une armée russe qui décuple ses moyens engagés. Je l'ai déjà dit ici, mais derrière cette ressource humaine, il n'y a pas plus d'aviation, plus d'artillerie, plus de blindés qui va l'accompagner. Là aussi on peut croire aux chiffres et aux discours des russes, dans les faits nous ne voyons pas une super production russe qui va sortir des centaines des milliers de blindés par mois, on continue de voir qu'on écoule les stocks de l'URSS, on continue de voir que les russes ont besoin des coréens ou des iraniens pour des munitions (juste pour maintenir un rythme, pas l'augmenter), qu'il y a beaucoup de choses et de problèmes qu'on cache pour rester derrière un faux semblant du "tout va bien, on a ce qu'il faut, on produit ce qu'il faut, tremblez occidentaux".

Dans la réalité, plus le temps passe et je le répète depuis un moment, plus l'armée russe se transforme en une infanterie très légère. Ce n'est pas la conséquence d'un choix ou d'un besoin, c'est la conséquence des moyens qui s'érodent, la conséquence des pertes qui ne peuvent pas se renouveler, la conséquence d'un système productif qui n'est pas à la hauteur de ce qu'on peut bien croire. Plus le temps va passer, plus nous assisterons à une armée russe dont la mobilité se fera en véhicule non blindé (et de plus en plus de la gamme civil), le plus souvent ils seront à pieds. Donc l'augmentation annoncée de l'armée russe doit bien se lire et se comprendre. On n'est pas dans l'augmentation de l'armée russe sur son modèle d'avant guerre, on est sur un modèle d'armée différent qui est la conséquence de pertes, de limites capacitaires. Dire cela ne veut pas dire que les russes sont devenus ridicules et sans moyens (je vois déjà venir les défenseurs de Moscou...), mais très clairement les 180 000 hommes en plus qui doivent garnir l'armée russe, s'ils arrivent en Ukraine l'an prochain, ils ne viendront pas avec les moyens des 150 000 russes de février 2022. Donc sachons bien comparer, enlevons nous l'idée que l'armée russe se renforce car numériquement il y aura plus d'hommes sous les drapeaux, car derrière les hommes c'est de plus en plus pauvre, la Russie n'est pas en train de se construire une formidable armée grâce à cette guerre comme elle veut le faire croire. L'armée russe aujourd'hui au front, c'est Mad Max et ça ne va pas aller en s'arrangeant, donc les médias russes qui vantent la 2e plus grande armée du monde devraient rappeler un peu les conséquences de cette guerre sur le potentiel global plutôt que se cacher derrière des chiffres. Là encore connaissant les défenseurs de Moscou, inutile de venir me parler des ukrainiens pour détourner l'attention ou pour se rassurer, c'est bien Moscou qui prétend tenir tête à l'Otan et qui presque tous les jours déclare être prêt à la guerre contre elle, que l'armée russe en ferait une bouchée, car voyez vous, ils ont réussis à détruire un Abrams ou un Léopard en Ukraine....

 

[Manuel77]

Il y a 16 heures, Wallaby a dit :

L’URSS a fourni des matières premières à l’Allemagne de l’Est tout au long de la guerre froide et ce, de manière fiable. Personne ne parlait alors de prix trop élevés. À cela s’ajoute la construction d’infrastructures énergétiques telles que l’oléduc Droujba dit de l’amitié (1954-1964) d’une longueur de 2750 kms (!). Le projet-ci a généré des milliers d’emplois, de nombreux contacts personnels, un échange de technologies et beaucoup de fierté. Les Allemands de l’Ouest n’en ont pas forcément conscience.

Il y a tellement de choses fausses dans ce texte que c'est déjà une caricature. Pour ne citer que quelques éléments :
L'approvisionnement « fiable » de la RDA en matières premières était tel qu'on lui a fermé le robinet dès la crise pétrolière de 1973. On a en effet préféré vendre les matières premières à l'Ouest à l'aide de tubes d'acier ouest-allemands (Mannesmann, etc.), à un prix élevé, pour obtenir des devises. La RDA a dû reconvertir toute son économie dans le lignite local et a frôlé le black-out total.
Les contacts entre les citoyens de l'Union soviétique et de la RDA étaient réduits au minimum. Les soldats étaient prisonniers dans leurs casernes. On ne pouvait se rendre en Union soviétique qu'en groupe et sur rendez-vous, généralement un tout petit nombre de cadres du parti. 
Personne ne voulait écouter de la musique pop soviétique ou acheter des livres soviétiques. Seuls quelques films soviétiques étaient diffusés au cinéma ou à la télévision, mais tout le monde essayait de capter la télévision occidentale, de préférence Dallas ou Dynasty.
Oui, on apprenait le russe, c'était à peu près aussi vivant que le latin dans un lycée ouest-allemand. L'« amitié » germano-soviétique était une fiction imposée par l'État, qui n'avait que peu de signification au quotidien pour le citoyen lambda. 

https://www.fluter.de/freundschaft-zwischen-ddr-und-sowjetunion

Mais je peux expliquer très simplement pourquoi de nombreux Ossis sont contre la livraison d'armes à l'Ukraine : Parce que les Verts y sont favorables. Simple as.

 

Modifié le 22 septembre par Manuel77

[ksimodo]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Croire une seule seconde qu'on fera un chèque de restitution de 300 milliards à la Russie,

C'est un non sens que tu dis là. On n'a pas à faire de chèque, les fonds ru sont toujours ru, même gelés.

 

En immobilier on pourrait dire que la Ru est toujours nue propriétaire ( de ces fonds ). Simplement, on ramasse le loyer ( les intérêts ) à sa place, pour un temps.

[Ciders]

Et accessoirement, parler de "prix pas trop élevés", non. L'URSS subventionnait les économies de l'Est, pour des raisons politiques et parce qu'elles auraient été encore moins compétitives sans ça, mais n'a cessé de vouloir augmenter ses tarifs dès les années 1980. Et à vendre contre devises aux Japonais ou à l'Ouest dès que possible.

Petite plaisanterie est-allemande, au passage (apocryphe, peut-être m'enfin) :

Révélation

Honecker fait son dernier discours au congrès du Parti.
« Qui est votre mère ? demande-t-il.
- La RDA ! répond l’assistance.
- Et votre père ?
- Toi, cher Honecker !
- Et que voulez-vous devenir ?
- Orphelins ! »

Vous aurez noté du reste qu'en 1989, les flux migratoires sont allés dans une seule direction. Et ce n'était pas vers l'est.

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, ksimodo a dit :

C'est un non sens que tu dis là. On n'a pas à faire de chèque, les fonds ru sont toujours ru, même gelés.

 

En immobilier on pourrait dire que la Ru est toujours nue propriétaire ( de ces fonds ). Simplement, on ramasse le loyer ( les intérêts ) à sa place, pour un temps.

Le droit de propriété à travers les frontières, c'est quelque chose d'assez subjectif finalement. On décrète que la propriété est aussi longtemps que la juridiction y consent. 

Quand je parle de chèque, c'est bien que nous contrôlons par le croisement de la zone juridique et monétaire, les actifs russes actuellement gelés. 

Pour transférer des actifs monétaire d'un pays à l'autre, tu échanges une dette (ou un décaissement) contre une créance d'abord entre banques commerciales dans les pays respectifs, puis ensuite c'est consolidé par les banques centrales. 

La BCE est débiteur de ces sommes à l'égard de la banque centrale russe. La question de la restitution peut s'assimiler par simplification à une histoire de chèque entre zones monétaires. Vu les sommes, peanuts au niveau des grands équilibrés macro économiques. 

Vue la destination et l'emploi tout indiqué de ces 300 milliards, autant rendre les 10 chargeurs de 9mm à ton agresseur d'autant que "les chargeurs lui appartiennent". 

C'est vrai... Et c'est une vérité insuffisante pour motiver la restitution. C'est de la vilaine politique, et pourtant, c'est globalement dans nos intérêts qu'on aille pas se tirer une balle dans le pied. 

Modifié le 22 septembre par olivier lsb
précision

[Wallaby]

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

Personne ne voulait écouter de la musique pop soviétique ou acheter des livres soviétiques. Seuls quelques films soviétiques étaient diffusés au cinéma ou à la télévision, mais tout le monde essayait de capter la télévision occidentale, de préférence Dallas ou Dynasty.

Pourtant dans Good Bye Lenin!, le personnage principal rêve de devenir cosmonaute comme Sigmund Jähn et de faire partie d'une mission spatiale soviétique.

Il y a 5 heures, Manuel77 a dit :

On ne pouvait se rendre en Union soviétique qu'en groupe et sur rendez-vous, généralement un tout petit nombre de cadres du parti. 

Angela Merkel avait été récompensée d'un voyage à Moscou en tant que gagnante de l'olympiade de langue russe en 1970 [1] ;

Elle avait fait un voyage à Moscou et Leningrad dans le cadre d'un échange d'étudiants, en 1974 quand elle était en première année d'université [2] ;

En 1983, elle a fait un voyage en stop dans le sud de l'Union Soviétique [3].

[1] https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

En 1970, Kasner a remporté les Olympiades de russe organisées à l'échelle nationale, alors qu'elle était en 9e année. Elle a pu - privilège rare - voyager en Union soviétique avec le « train de l'amitié » en tant que participante aux Olympiades internationales de russe. Et c'est justement à Moscou qu'elle a acheté son premier disque des Beatles, Yellow Submarine. (aus Katja Gloger (2019), Fremde Freunde)

[2] https://de.wikipedia.org/wiki/Angela_Merkel#Familie

En 1974, alors qu'elle étudiait la physique à Leipzig, Angela Kasner a rencontré son premier mari, Ulrich Merkel, étudiant en physique originaire de Cossengrün, lors d'un échange à Moscou et Leningrad entre jeunes étudiants en physique.

[3] https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

Angela Kasner a voyagé à Moscou et à Leningrad, en Ukraine. En tant que secrétaire de la FDJ pour l'agitation et la propagande de sa faculté universitaire de Leipzig, elle organisait non seulement l'année d'études de la FDJ ainsi que des formations politiques mensuelles, mais aussi des visites de théâtre et des soirées littéraires, où l'on entendait également parler de jeunes écrivains soviétiques. Et durant l'été 1983, elle a fait du stop avec deux amis dans le sud de l'Union soviétique : Géorgie, Arménie, Azerbaïdjan. Merkel a dû voyager « UdF ». Incognito à travers le pays de ses amis.

https://specials.dekoder.org/merkel-russland-putin/

Le russe a offert à Angela Merkel une école de vie particulière : « J'ai toujours beaucoup aimé parler russe. L'un des plus beaux mots russes est stradanije et il sonne comme ce qu'il signifie : capacité à souffrir. Ne pas être comme nous, se révolter et se rebeller, mais aussi accepter les choses et les prendre en compte. Cela crée une plus grande sérénité face à la vie ».5

La capacité de souffrir, d'accepter les choses : De ce point de vue, Angela Merkel aurait très bien une « âme russe ».

Le dimanche, elle se rendait au club de russe, un cours facultatif à côté de l'école ; elle révisait encore du vocabulaire à l'arrêt de bus. Elle a également testé ses connaissances linguistiques sur des soldats soviétiques.

« La ville voisine de Vogelsang était l'une des plus grandes bases de l'armée soviétique en RDA, on y rencontrait sans cesse des soldats. Parfois, ils se tenaient simplement au coin de la rue, fumaient et attendaient. J'ai beaucoup bavardé avec des soldats russes, parce que chez nous, il y avait deux fois plus de Russes que d'Allemands dans la forêt ».2

Pendant des années, un portrait de la princesse Sophie Auguste Friederike von Anhalt-Zerbst, la future Catherine la Grande, a été exposé dans un petit cadre dans le bureau d'Angela Merkel.

Avant même son arrivée à la chancellerie, certains médias allemands se demandaient ce que la Russie et la tsarine russe pouvaient bien représenter pour la nouvelle chancelière. Seize ans plus tard, on peut également se demander comment l'image de Merkel a changé par rapport à la politique russe et à Catherine, une Allemande qui a annexé le khanat des Tatars de Crimée en 1783.

Modifié le 22 septembre par Wallaby

[MIC_A]

Il y a 8 heures, herciv a dit :

C'est pas une question de valeurs vs argent. C'est une question de solidité des institutions monétaires dont des banques, banques centrales, et autres chargées de garantir que la propriété de l'argent n'est pas qu'une notion vague.

Conserver des avoirs a l'étranger fait partie de la gestion du risque de chaque pays. Dire que des avoirs peuvent être supprimés sur une gestion politique "malsaine" serait un profond bouleversement de la finance internationale.

Les conséquences de cette saisie seraient tellement profondes que ce choix est improbable.

Effectivement, même si pas mal de pays voudraient sortir du système actuel trop Occidental et dominé par les US et le dollar pour un autre système mais quid de la confiance vu la disparité et la fiabilité de certains états  qui ont en commun cette motivation mais pas grand chose à valoriser à part changer de "dominant" ?.
 

[g4lly]

il y a 50 minutes, MIC_A a dit :

Effectivement, même si pas mal de pays voudraient sortir du système actuel trop Occidental et dominé par les US et le dollar pour un autre système mais quid de la confiance vu la disparité et la fiabilité de certains états  qui ont en commun cette motivation mais pas grand chose à valoriser à part changer de "dominant" ?.
 

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

[ksimodo]

Il y a 4 heures, olivier lsb a dit :

C'est de la vilaine politique, et pourtant, c'est globalement dans nos intérêts qu'on aille pas se tirer une balle dans le pied. 

Je te signale que pendant qu'on faisait la guerre aux anglois, on continuait à commercer ( et taxer de plus en plus ) ensemble.

Les guerres existent toujours, mais les grandes règles du grisbi sont assez stables depuis fort longtemps. Tu peux aussi piller une caravane de passage, simplement tu es confiné à un rôle de brigand. Bon, tu peux aussi constituer des lettres de course, j'avoue que c'est une forme de rapine qui a un certain panache.

 

La plupart des fonds russes gelés sont virtuellement à Bruxelles, chez Euroclear. C'est noté AA+, c'est plus "solide" que la France.

Les fonds ne sont d'ailleurs pas que la dette obligataire, c'est aussi un passage pour des actions. Je ne connais pas le compo de ce qui est gelée.

Mais, que tu le veuilles ou non et tu ne sembles pas le vouloir, la notion de confiance est lié à un taux de rémunération ( plus c'est solide et moins ça rapporte ), et ça c'est un fondement des états occidentaux. 

Si on donne le message selon lequel Euroclear et l'UE te pique ton pognon de passage, c'est facile. Demain on ne peut plus emprunter et à la fin du mois zéro fonctionnaires sont payés, zéro retraite, et le reste à l'avenant. Pourtant ce serait confortable, puisqu'on a 3000 Mds dehors, dont 1500 détenus par des étrangers. On en trouvera bien dans le lot qui ne respectent tout à fait les droits de l'homme comme on le pense, comme ça on aura moins à rembourser ( mais plus de préteur....oups....)

Parfois on a par le passé eu à utiliser le gel ou le stade d'aprés, la confiscation. Bon, la prudence fait qu'en dehors de la Libye et de Obiang, on ne confisque pas grand chose chez des non ressortissants ( je te parle pas de te prendre ta bagnole en saisie si tu fais un grand excés de vitesse et si tu es français, sinon l'étranger il continue aprés avoir payé 90 euros - ou je sais plus combien ). Donc en vrai on ne veut pas se fâcher avec d'autres états ou personnes que des tricards de dernier stade. Et tant que la Russie existe, elle n'est pas à ce stade ( je te rappelle qu'elle a même un siège à l'ONU, et pas un siège d'observateur ).

Alors bon, ça se fachouille, il y a bagarre dans la cour de récré entre qq rejetons, mais quand même entre adultes responsables on discute, les dames vont pas s'arracher leurs sacs à main et les hommes leur rolex ! 

 

Tu peux ne pas être d'accord, mais faut faire avec. 

 

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

Ante... quand ? Avant l'âge industriel ? Au Moyen Âge ? Durant l'Antiquité ?

Le monde multipolaire avec un degré de coopération constructif demeure une idée récente et très utopique. On est en droit de se demander si les Romains, les Mongols ou les Incas auraient pu s'arrêter sans les limitations technologiques dans le domaine des communications, par exemple. De la même façon, l'idée de coopérer avec une forme d'équilibre aurait eu beaucoup de mal à passer chez les Aztèques, les Mayas ou les Sassanides. Sans parler des Ming ou des Qing, pour qui la seule pensée d'avoir des égaux en dehors de leurs frontières était tout bonnement absente de leur schéma de pensée très binaire sur le plan des relations avec l'extérieur.

Et si l'idée d'équilibre par la force des choses renvoie à la Guerre Froide, je me permets de rappeler que ça a été plutôt sanglant, notamment en Asie.

---

@ksimodo Il a beaucoup été question fut un temps des terribles répercussions que subirait l'Occident si d'aventure il cherchait à débrancher la Russie du système bancaire international.

On en est où ?

 

[MIC_A]

Il y a 1 heure, g4lly a dit :

C'est incompréhensible parce que tu as une vision binaire des choses, dedans ou dehors ... l'idée multipolaire, est assez différente, elle vise une rééquilibrage des forces qui forment les contrats.

En gros qu'on ne soit plus dans la soumission ... mais dans une forme de coopération assez positive et constructive.

Cette situation est d'ailleurs une forme de retour à la situation ante ... Ou la menace concrète des uns et des autres obligeait à un équilibre par la force des choses, parce que tout le monde se tenait par la barbichette.

Venant de toi, je suis sidéré de lire pareille utopie.
Franchement, ceux qui essaient de remettre en cause le système actuel certainement perfectible seront peut être pire vu ce certains des futurs adhérents nous montrent actuellement à la différence que les sanctions seront probablement, l'accaparement, l'envahissement, la guerre et l'asservissement pur et dur, si tu es sado maso ça peut être un bon plan.
Plus adepte du gros marteau ?

[g4lly]

Le 22/09/2024 à 20:36, Ciders a dit :

@ksimodo Il a beaucoup été question fut un temps des terribles répercussions que subirait l'Occident si d'aventure il cherchait à débrancher la Russie du système bancaire international.

On en est où ?

Moi je propose un holocauste nucléaire sur la Russie ... franchement on risque quoi à part quelques légères retombées 

 

[g4lly]

il y a 1 minute, MIC_A a dit :

Venant de toi, je suis sidéré de lire pareille utopie.
Franchement, ceux qui essaient de remettre en cause le système actuel certainement perfectible seront peut être pire vu ce certains des futurs adhérents nous montrent actuellement à la différence que les sanctions seront probablement, l'accaparement, l'envahissement, la guerre et l'asservissement pur et dur, si tu es sado maso ça peut être un bon plan.
Plus adepte du gros marteau ?

Donc vive l'empire ... si c'est pas l'apothéose de la soumission je ne sais pas ce que c'est.

Dire que certain parle encore de souveraineté