Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[g4lly]

il y a 4 minutes, SinopeMT a dit :

Ah bon ? Une neutralité surarmée et vigilante n'est pas montrer ses muscles ?

J'ai longtemps fréquentée une finlandaise et ... les relations avec les travailleurs russes étaient parfaitement apaisé. Pas de haine ou quoi que ce soit, pas mal de coopération frontalière.

[SinopeMT]

il y a 1 minute, nemo a dit :

Une discussions raisonnable aurait put être avant guerre d'échanger une démilitarisation de la Biélorussie contre une démilitarisation de l'Ukraine, plus éventuellement des garantit pour les pays Baltes. Mais cela aurait voulu dire faire des concessions (quelle horreur!).

In abstrato, ça se comprendrait. Mais bon, en 2008 il y a eu la Géorgie auparavant où on a été concilliant par exemple. Puis les accords de Minsk etc... où le pot de pus était ouvert et atroce. Malheureusement la Russie fait des promesses à la Pasqua et il est nécessaire d'en tirer les conséquences. L'OTAN n'est pas le roman "Le désert des Tartares", bien malheureusement. 

[nemo]

Le 15/10/2024 à 16:40, SinopeMT a dit :

In abstrato, ça se comprendrait. Mais bon, en 2008 il y a eu la Géorgie auparavant où on a été concilliant par exemple. Puis les accords de Minsk etc... où le pot de pus était ouvert et atroce. Malheureusement la Russie fait des promesses à la Pasqua et il est nécessaire d'en tirer les conséquences. L'OTAN n'est pas le roman "Le désert des Tartares", bien malheureusement. 

Ok, la Géorgie donc le cas du pays armé par nous qui attaque des soldats russes. C'est ça ton exemple d'agression par la Russie? Autant l'attaque de l'Ukraine est une agression autant l'affaire géorgienne est un cas ou aucun état occidental aurait agis différemment de la Russie. Et je vois pas en quoi on a été "conciliant" dans ce cas on a en gros pris acte de la situation sur le terrain. Et derrière y a eu Maidan... 

[gustave]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

La dernière fois que le renseignement allemand s'est planté, avec le français, c'était en imaginant pas que la Russie n'attaquerait pas.

On oublie les épisodes des années précédentes où les US ont annoncé une attaque russe, contredits avec raison par les Français. Un épisode isolé n'est pas prédictif de la réalité...

Pour autant les US ont effectivement démontré en 2022 une réelle pénétration du circuit décisionnel russe. L'ont-ils encore?

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Aujourd'hui l'armée Ru est sévèrement abrasée en Ukraine, mais elle se reconstitue humainement rapidement et évolue dans le sens d'une pratique moderne du combat ("infanterie lourde dronisée, génie entravant").

Se reconstitue rapidement? On nous parle tous les jours de la hausse des sommes nécessaires pour maintenir les engagements, du recours à des conseillers nord-coréens, à des soldats indiens qui croyaient venir travailler en Russie et des ouvrières africaines nécessaires aux usines de drones, etc...
Quant à la pratique moderne du combat à base de trottinettes électriques et d'infanterie légère même dronisée elle ne me parait pas la plus pertinente pour arriver à Varsovie... J'y vois surtout une adaptation (pas forcément absurde ni inefficace dans ces circonstances) à la pénurie d'équipements lourds et au blocage tactique actuel.

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

Tout le reste de nos suppositions sur le caractère irréaliste des plans russes vis à vis de l'Europe, reposent sur le fait que l'OTAN l'Amérique répondra présent en cas de comportement russe agressif. Eh bien bon courage avec de telles certitudes pour gérer les dissonances cognitives à venir, car les US se retirent de l'Europe (sauf pour la facturer en tout genre), ménagent la Russie comme jamais, et concentrent toutes leurs ressources sur la Chine en consentant peut être à donner à la Russie en Europe, ce qu'elle n'ira pas mettre ni soutenir sur la Chine. 

Je ne crois pas. Ce doute sur la conjonction d'une capacité et d'une volonté russe d'attaquer l'OTAN vient pour moi de plusieurs facteurs:

- usure très profonde de l'armée russe depuis deux ans: humaine, matérielle. Les adaptations réelles constatées à un certain type de guerre et pour faire face aux difficultés d'équipement ne doivent pas masquer une dégradation notable des capacités de combat.

- la culture stratégique russe est pensée sur son infériorité conventionnelle face à l'OTAN, depuis 40 ans. C'est un constat d'ailleurs lucide qui a fondé le développement de leur stratégie et même de nombre d'équipements. Certes l'absence US changerait largement le rapport de forces, pour autant je ne suis pas certain qu'il suffise à permettre de jouer "tempête rouge" si les pays européens dont un minimum d'efforts (notamment les armées de terre de la bordure orientale et les capacités de projection des pays occidentaux).

- usure de l'économie russe, et par conséquence risque social et donc politique à terme. Je ne sais pas si la situation actuelle est tenable et combien de temps mais je doute que ce soit indolore.

- absence de discours revendicatif sur aucune autre pays comparable à ce qui est répété depuis longtemps sr la nécessité de réunir les 3 peuples "frères" (Biélorussie, Ukraine, Russie). On voit apparaître quelques allusions à la Moldavie mais pas comparables à mon sens.

Beaucoup de raisons de douter d'une attaque russe contre l'OTAN à moyen terme (et même à très long terme si US encore présents) pour autant que les Européens fassent un peu d'efforts.

Le seuls sujet qui pourrait concrétiser une volonté d'attaquer l'OTAN (dans l'hypothèse d'une tension toujours croissante entre Russie et Occident et d'un éloignement US) demeure la situation des pays baltes, et la seule solution est d'y stationner des contingents terrestres suffisamment importants pour impliquer un engagement militaire de leur pays en cas d'attaque...

[Akhilleus]

il y a 30 minutes, gustave a dit :

On oublie les épisodes des années précédentes où les US ont annoncé une attaque russe, contredits avec raison par les Français. Un épisode isolé n'est pas prédictif de la réalité...

Pour autant les US ont effectivement démontré en 2022 une réelle pénétration du circuit décisionnel russe. L'ont-ils encore?

 

Se reconstitue rapidement? On nous parle tous les jours de la hausse des sommes nécessaires pour maintenir les engagements, du recours à des conseillers nord-coréens, à des soldats indiens qui croyaient venir travailler en Russie et des ouvrières africaines nécessaires aux usines de drones, etc...
Quant à la pratique moderne du combat à base de trottinettes électriques et d'infanterie légère même dronisée elle ne me parait pas la plus pertinente pour arriver à Varsovie... J'y vois surtout une adaptation (pas forcément absurde ni inefficace dans ces circonstances) à la pénurie d'équipements lourds et au blocage tactique actuel.

 

Je ne crois pas. Ce doute sur la conjonction d'une capacité et d'une volonté russe d'attaquer l'OTAN vient pour moi de plusieurs facteurs:

- usure très profonde de l'armée russe depuis deux ans: humaine, matérielle. Les adaptations réelles constatées à un certain type de guerre et pour faire face aux difficultés d'équipement ne doivent pas masquer une dégradation notable des capacités de combat.

- la culture stratégique russe est pensée sur son infériorité conventionnelle face à l'OTAN, depuis 40 ans. C'est un constat d'ailleurs lucide qui a fondé le développement de leur stratégie et même de nombre d'équipements. Certes l'absence US changerait largement le rapport de forces, pour autant je ne suis pas certain qu'il suffise à permettre de jouer "tempête rouge" si les pays européens dont un minimum d'efforts (notamment les armées de terre de la bordure orientale et les capacités de projection des pays occidentaux).

- usure de l'économie russe, et par conséquence risque social et donc politique à terme. Je ne sais pas si la situation actuelle est tenable et combien de temps mais je doute que ce soit indolore.

- absence de discours revendicatif sur aucune autre pays comparable à ce qui est répété depuis longtemps sr la nécessité de réunir les 3 peuples "frères" (Biélorussie, Ukraine, Russie). On voit apparaître quelques allusions à la Moldavie mais pas comparables à mon sens.

Beaucoup de raisons de douter d'une attaque russe contre l'OTAN à moyen terme (et même à très long terme si US encore présents) pour autant que les Européens fassent un peu d'efforts.

Le seuls sujet qui pourrait concrétiser une volonté d'attaquer l'OTAN (dans l'hypothèse d'une tension toujours croissante entre Russie et Occident et d'un éloignement US) demeure la situation des pays baltes, et la seule solution est d'y stationner des contingents terrestres suffisamment importants pour impliquer un engagement militaire de leur pays en cas d'attaque...

Ton post mets le doigt sur la schizophrénie de certains personnes:

La Russie est à la fois naze d'un point de vue militaire (que de moqueries sur les chars qui font bouchon de champagne, les blyatmobiles, le recours aux munitions nord coréennes," les accidents de cigarettes" dans les usines d'armement, les vagues humaines de prisonniers, les VKS qui ne sont pas là et donc laissent la troupe sans appui aérien, les munitions qui vont manquer (depuis 3 ans), les sanctions qui vont étouffer l'Ours et j'en passe) et pourtant, pourtant, elle peut aussi dans le même temps et parfois chez les mêmes chercher à se confronter à l'OTAN ?

Ca s'appelle de la dissonance cognitve pour nourrir soit un certain niveau de paranoia, soit une autointoxication, soit un storytelling confortable

[olivier lsb]

Le 15/10/2024 à 12:36, herciv a dit :

L'Ukraine est 3 à 4 fois moins peuplé que la Russie. L'UE/OTAN est 3 à 4 fois plus peuplé que la Russie. Certes sur le plan militaire la plupart préfère se reposer sur SAM. Mais dans le fond il y a quelques beau reste quand même ainsi qu'une industrie capable de répondre. J'aurai été moins sûr de moi il y a deux ans. Mais maintenant il y a eu quelques prises de conscience chez les politiques et les industriels.

L'UE n'est pas un bloc politique uni. On pensait que l'OTAN était une alliance militairement solide et politiquement uni, on peut se permettre d'avoir quelques doutes. Non seulement parce que des missiles ou des drones ont déjà atterri en Pologne et en Roumanie, sans que ne suscite plus d'émotion que çà. Surtout parce que de l'autre coté de l'Atlantique, si le sénateur Bobby Mac Fat n'a pas eu la subvention qu'il voulait dans son fief, il ira vendre son vote au super PAC le plus offrant ou au prochain projet de loi susceptible d'emmerder le dernier qui lui a fait affront.

Je passe sous silence les renouvellements de majorités parlementaires tous les deux ans, celui du pouvoir exécutif tous les quatre ans, et ou à chaque fois Polonais, Allemands et nordiques font dans leur froc. Je passe sous silence les intentions politiques actuelles des républicains façon Trump ou Mike Johnson. Je passe sous silence le désintérêt réel des démocrates façon Obama, qui n'ont jamais pris ni Poutine ni la Russie au sérieux. Voilà le tableau des champions outre-Atlantique, qui doivent décider de donner des suites militaires (ou pas) en cas d'invocation de l'article 5 par un membre, article qui je le rappelle, n'oblige qu'à une chose et une seule: tenir une réunion, servir le thé. 

Enfin, si l'UE est 3 fois plus peuplée que la Russie, son cœur démographique est à l'Ouest, avec des problèmes politiques, des agendas et des préoccupations bien à l'Ouest (ou au sud à la rigueur). L'intégralité des pays frontaliers de la Russie et appartenant à l'UE sont inférieurs en nombre d'habitants à l'Ukraine d'avant-guerre. L'UE peut être solidaire en cas de pays agressé, ou peut exploser sous les coups de boutoirs bien préparés d'une Russie revancharde, conquérante et impérialiste. Le pivot vers la Chine n'intéresse personne à Moscou, sauf de façon transactionnelle sur un ensemble de problématiques limitée et bien identifiée. Ils n'y ont pas d'espace et donc de territoires perdus, au sens de celui de l'effondrement du bloc soviétique.

Partant de là, opposer les démographies des pays de l'UE ou de l'OTAN (lol la Turquie) opposées à celle de la Russie est un contresens total. 

Le 15/10/2024 à 15:57, g4lly a dit :

En même temps quand tu passes ton temps à déplacer les frontière de l'UE vers la Russie ... c'est assez incompréhensible.

Difficile de jouer un gagne terrain et de ne pas se retrouver finalement directement au contact de l'adversaire.

Qui déplace les frontières de l'UE ? A part le libre arbitre des pays qui la rejoignent ? Quel cabinet noir, quel état profond pan-européen (LOL), quelle organisation occulte outrepasse l'expression libre des démocraties qui souhaitent rejoindre l'Union ? Quel déni de démocratie, a contrario, a poussé les Britanniques à sortir de l'Union de leur propre chef, après 1 referendum, 3 élections parlementaires et une palanquée de premiers ministres, le tout étalé sur presque 6-7 ans ?

Est-ce que d'ailleurs la Turquie, qui fait tant des mains et des pieds pour rejoindre l'UE, est-elle aussi victime de l'impérialisme Européen, coordonné, dominateur, suprémaciste, belliqueux et colonial ?

Le "contact de l'adversaire" ne dit pas qu'il est légitime de te retrouver avec une guerre d'agression à l'initiative de ton voisin. D'ailleurs, les soviétiques l'avaient parfaitement bien compris durant la guerre froide. 

Le 15/10/2024 à 16:04, g4lly a dit :

L'idée de base d'ailleurs c'était d'engrainer la Russie dans une coopération avec l'Union ... mais l'OTAN s'est mis en travers du projet allemand.

OTAN / Russie:

- Traité sur les forces armées conventionnelles en Europe

- Partenariat pour la paix

- Conseil Russie-OTAN

- Conseil de coopération nord-atlantique

- Exercice militaire conjoint Vigilant Skies en 2011 (après la Géorgie donc)

- Refus français et allemand d'intégrer Géorgie et Ukraine dans l'alliance en 2008.

Alors je sais bien que certains ont vu dans le refus Otanien d'intégrer l'Ukraine et de la Géorgie, la possibilité de le faire un jour, pour mieux justifier derrière tous les excès et toutes les interventions russes. Bizarrement un tel procédé rhétorique me rappelle vaguement la menace des ADM de Saddam en 2003, qu'il posséda pourtant en son temps, mais passons, je risquerais d'être accusé de faire du whaboutism de whaboutism. La réalité, c'est qu'une hypothèse "Slaves dans l'OTAN" n'emballa pas grand monde à l'époque à part les derniers républicains "ancienne version" du XXIe, et fut définitivement enterrée par deux des trois membres les plus puissants de l'OTAN en Europe et qu'on devait en rester là. 

C'est seulement en 2014, après tous les événements qui précèdent, que l'OTAN suspend la coopération. Là aussi, faut pas inverser les chronologies et les causalités. 

Quant aux relations entre les pays de l'UE et la Russie, il serait impossible d'en identifier l'exhaustivité, tant elles ont été nombreuses, bilatérales, trilatérales, multilatérales, dans une foultitude de domaines. Et avec la bénédiction des américains (sauf sur North Stream, et il faudra attendre le début du conflit actuel pour que le projet saute) qui ont pu utiliser cette tranquillité d'esprit pour aller, ou foutre le bordel au MO, ou s'intéresser ensuite à la Chine et l'indopacifique. 

Modifié le 21 octobre par olivier lsb
Précision

[Ciders]

On rappellera une fois encore que les pays membres de l'UE y sont entrés volontairement de leur plein gré.

Les oblast et krai de la Fédération de Russie... pas tous. Et je suis mesuré.

Modifié le 15 octobre par Ciders

[Wallaby]

il y a 6 minutes, Ciders a dit :

On rappellera une fois encore que les pays membres de l'UE y sont entrés volontairement de leur plein gré.

Oui mais pas du plein gré des membres existants. C'est ainsi que la France, qui avait organisé un référendum pour avaliser l'adhésion du Royaume-Uni, de l'Irlande et du Danemark, s'est assise sur l'assentiment populaire quand il s'est agi de faire entre l'Espagne et le Portugal, ou encore la Grèce. Et cette mauvaise habitude de s’asseoir sur l'assentiment populaire, a perduré. L'habitude est prise de faire entrer les pays par effraction.

[Rivelo]

Just now, Wallaby said:

Oui mais pas du plein gré des membres existants. C'est ainsi que la France, qui avait organisé un référendum pour avaliser l'adhésion du Royaume-Uni, de l'Irlande et du Danemark, s'est assise sur l'assentiment populaire quand il s'est agi de faire entre l'Espagne et le Portugal, ou encore la Grèce. Et cette mauvaise habitude de s’asseoir sur l'assentiment populaire, a perduré. L'habitude est prise de faire entrer les pays par effraction.

Les adhésions sont ratifiées par les deux chambres du parlement et signées par le président de la République en exercice, conformément à la constitution. Comme les grands traités de libre échange etc... La volonté de la France est clairement exprimée sans ambiguïté.

L'utilisation d'un plébiscite populaire, c'est un acte politique, pas une obligation. 

[Ciders]

il y a 3 minutes, Wallaby a dit :

Oui mais pas du plein gré des membres existants. C'est ainsi que la France, qui avait organisé un référendum pour avaliser l'adhésion du Royaume-Uni, de l'Irlande et du Danemark, s'est assise sur l'assentiment populaire quand il s'est agi de faire entre l'Espagne et le Portugal, ou encore la Grèce. Et cette mauvaise habitude de s’asseoir sur l'assentiment populaire, a perduré. L'habitude est prise de faire entrer les pays par effraction.

Et la guerre en Ukraine, elle a été votée par référendum ?

C'est vraiment prendre les gens pour des cons. La porte de l'UE est ouverte, les Britanniques sont dehors. Si demain les Bouriates veulent quitter la Fédération, tu penses qu'on les laissera faire ? Sans rire ?

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

On oublie les épisodes des années précédentes où les US ont annoncé une attaque russe, contredits avec raison par les Français. Un épisode isolé n'est pas prédictif de la réalité...

Pour autant les US ont effectivement démontré en 2022 une réelle pénétration du circuit décisionnel russe. L'ont-ils encore?

On n'oublie pas, mais les époques, les contextes et les majorités politiques ont changé et même très profondément changé. On sait depuis un certain temps déjà, que le mensonge Irakien était une commande politique des néocons pour servir leur projet messianique délirant. Rien de tout çà aujourd'hui sur l'Ukraine. Ca ne suffit pas à garantir un bon renseignement, mais ça invalide ta comparaison et tous les anathèmes trollesque BuT WHatAbOuT IrAk ??

Citation

Se reconstitue rapidement? On nous parle tous les jours de la hausse des sommes nécessaires pour maintenir les engagements, du recours à des conseillers nord-coréens, à des soldats indiens qui croyaient venir travailler en Russie et des ouvrières africaines nécessaires aux usines de drones, etc...
Quant à la pratique moderne du combat à base de trottinettes électriques et d'infanterie légère même dronisée elle ne me parait pas la plus pertinente pour arriver à Varsovie... J'y vois surtout une adaptation (pas forcément absurde ni inefficace dans ces circonstances) à la pénurie d'équipements lourds et au blocage tactique actuel.

Les sommes, elles brûlent et les russes vont en ressentir les effets pour les 40 prochaines années, mais attendant, à court terme, elles existent et suffisent. Quand aux immigrés, faut pas exagérer leur présence, réelle mais loin de constituer l'ossature de l'armée de 2024. Quand aux Nords-Coréens, on relèvera surtout que si j'y faisais référence il y a quelques mois, on m'aurait servi la soupe "quelle preuve ? On n'en sait rien, du fantasme" mais je note ici que l'argument sert au contraire à suggérer la quasi disparition des russes ethniques de leur armée..  Je crois profondément dans les documentations disponibles de ce conflit, et on en reparlera quand on verra lesdits Nord-Coréens tapés par paquets de 10 au FPV. 

Quant à Varsovie, ce n'est pas la question, mais la défense rhétorique est pratique: elle permet d'ignorer l'Estonie, c'est 1,3 million d'habitant, que les pays Baltes + la Finlande ne dépassent pas 12 millions d'habitants, soit 30 à 50% de la population de l'Ukraine d'aujourd'hui, sur un linéaire de frontière presque deux fois supérieur, sur un paysage bien plus propice aux infiltrations d'infanterie par le moyen qui vous siéra plutôt qu'aux charges mécanisées. 

Mais ca, on peut décider de ne pas le voir et de réduire la question à la caricature de l'affrontement impossible entre les 500 HIMARS Polonais et l'engagement, nécessairement conjoint au passage, de la Russie et de la Biélorussie. Tiens d'ailleurs, je t'ai trouvé un vivier mobilisable de 10 millions de personnes supplémentaires. Et si tu m'accordes que la suite de ces opérations européennes est conditionnée par une victoire en Ukraine, alors tu peux aussi rajouter quelques millions d'Ukrainiens. Les ressources démographiques pour Moscou sont là, en cours de domination. Et c'est pas BHL qui y changera grand chose. 

Citation

Je ne crois pas. Ce doute sur la conjonction d'une capacité et d'une volonté russe d'attaquer l'OTAN vient pour moi de plusieurs facteurs:

- usure très profonde de l'armée russe depuis deux ans: humaine, matérielle. Les adaptations réelles constatées à un certain type de guerre et pour faire face aux difficultés d'équipement ne doivent pas masquer une dégradation notable des capacités de combat.

- la culture stratégique russe est pensée sur son infériorité conventionnelle face à l'OTAN, depuis 40 ans. C'est un constat d'ailleurs lucide qui a fondé le développement de leur stratégie et même de nombre d'équipements. Certes l'absence US changerait largement le rapport de forces, pour autant je ne suis pas certain qu'il suffise à permettre de jouer "tempête rouge" si les pays européens dont un minimum d'efforts (notamment les armées de terre de la bordure orientale et les capacités de projection des pays occidentaux).

- usure de l'économie russe, et par conséquence risque social et donc politique à terme. Je ne sais pas si la situation actuelle est tenable et combien de temps mais je doute que ce soit indolore.

- absence de discours revendicatif sur aucune autre pays comparable à ce qui est répété depuis longtemps sr la nécessité de réunir les 3 peuples "frères" (Biélorussie, Ukraine, Russie). On voit apparaître quelques allusions à la Moldavie mais pas comparables à mon sens.

Beaucoup de raisons de douter d'une attaque russe contre l'OTAN à moyen terme (et même à très long terme si US encore présents) pour autant que les Européens fassent un peu d'efforts.

Le seuls sujet qui pourrait concrétiser une volonté d'attaquer l'OTAN (dans l'hypothèse d'une tension toujours croissante entre Russie et Occident et d'un éloignement US) demeure la situation des pays baltes, et la seule solution est d'y stationner des contingents terrestres suffisamment importants pour impliquer un engagement militaire de leur pays en cas d'attaque...

Oui il y a une usure réelle de l'armée, j'essaierais même pas de le nier. Mais qu'est-ce que ça dit réellement des évolutions de l'armée russe, et des conclusions qu'ils vont en tirer ? Des dommages irréversibles ? La liquidation d'un héritage véritablement anachronique ? Un gaspillage inefficient de ressources mais totalement admis et dont on était dans la dernière décennie pour exploiter encore les avantages de la masse ? Je ne sais pas dire comment va se remettre l'armée russe de son aventure en Ukraine, mais ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l'Histoire, d'armées défaites devenues rapidement victorieuses en très peu de temps.

L'infériorité conventionnelle face à l'OTAN, oui aussi. Mais çà suppose OTAN dans toute sa splendeur, et il existe aujourd'hui un risque non négligeable que l'OTAN manque à l'appel, ou fasse payer le prix fatal de l'indépendance politique européenne (déjà toute relative) pour l'expression de sa pleine puissance. Les US ont un déficit à financer et n'attendent peut être que l'estocade finale des russes pour achever leur main mise sur l'Europe. Dans tous les cas, la menace russe nous fait jouer aux dès avec des statistiques d'échec assez vertigineuses pour notre avenir commun, mais bon, je broie peut être inutilement du noir me direz vous. 

L'usure de l'économie russe est réelle, mais entame surtout ses réserves fiduciaires. La capacité de la Russie à renouveler ses réserves par l'exploitation de ses ressources pétrolières reste relativement intact, même si partiellement entravée. De sorte que l'efficience des revenus exports tirés du pétrole est entamé, mais pas suffisamment à mon sens pour produire des effets stratégiques. Les Russes disposaient d'énormes réserves monétaires et pécuniaires, dont nous avons gelé la moitié, non confisquée, mais la moitié seulement. Et qui de toute façon, puisque constituées en réserves, n'étaient donc pas investies au bénéfice des populations et de l'économie réelle. Si je vous sucre d'une manière ou d'une autre les 3/4 de votre épargne, mais que vous conservez vos revenus, qui suffisent à vos dépenses, vous ai-je mis un gros coup ? Oui, des années de labeur et d'effort. Est-ce que j'ai entravé votre capacité à financer vos agissements, votre famille, vacances, loisirs et éducation ? Pas vraiment.   

Quant à l'absence de discours revendicatifs.... Un dessin vaut parfois mieux qu'un long discours, alors repassons nous les archives de Poutine exprimant son respect de l'indépendance de l'Ukraine et de l'absence de revendication sur la Crimée.

 

 

Modifié le 16 octobre par olivier lsb

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Ton post mets le doigt sur la schizophrénie de certains personnes:

La Russie est à la fois naze d'un point de vue militaire (que de moqueries sur les chars qui font bouchon de champagne, les blyatmobiles, le recours aux munitions nord coréennes," les accidents de cigarettes" dans les usines d'armement, les vagues humaines de prisonniers, les VKS qui ne sont pas là et donc laissent la troupe sans appui aérien, les munitions qui vont manquer (depuis 3 ans), les sanctions qui vont étouffer l'Ours et j'en passe) et pourtant, pourtant, elle peut aussi dans le même temps et parfois chez les mêmes chercher à se confronter à l'OTAN ?

Ca s'appelle de la dissonance cognitve pour nourrir soit un certain niveau de paranoia, soit une autointoxication, soit un storytelling confortable

Invoquer un peu moins la schizophrénie, lire un peu plus les posts, sortir des schémas occidentaux, arrêter de pleurnicher quand on se moque des horreurs que sont les blyatmobiles ou les trotti-assauts. 

Non seulement la Russie n'a pas particulièrement brillé par son génie militaire, en début de conflit, mais en plus et surtout, ça ne l'a pas empêché de continuer et confirmer l'agression, en dépit de la destruction intégrale de l'équivalent de son parc opérationnel de chars ante bellum ainsi que de l'effectif initial d'invasion, pour ne prendre que deux exemples les plus symboliques. Naze un tel résultat ? Ce serait difficile d'en conclure autre chose. 

Aucun pays par chez nous ne se remettrait d'un tel bilan, mais en Russie, ce n'est pas un problème stratégique. Pourquoi ? Parce que l'efficience dans l'emploi de la ressource compte peu. Le pays joue et assume totalement une politique de la masse, et ça s'explique pour plein de raisons que je ne développerais pas ici, tant elles apparaissent évidentes et éclatantes un peu plus tous les jours.

Résultat, on peut être militairement naze au sens d'inefficient, se faire tuer et détruire par régiments entiers (ou sont les VDV ? Combien de fois la 155e naval aura été reconstituée ?) pour une unité de résultat très faible, ce n'est fondamentalement pas très grave car la masse est derrière et continue d'arriver. Et à la fin, tu perds quand même si tu n'as pas haussé corrélativement la létalité de ton armée. C'est ce qui rend ce pouvoir dangereux: il est bien moins sensible aux pertes que par chez nous, ce qui accroit d'autant plus l'effort militaire nécessaire en cas de conflit, pour influencer la réaction politique de l'adversaire et le faire plier (la guerre, la continuation de la politique par l'épée, tout çà tout çà). 

Chez les occidentaux, on optimise, on rationalise, on fait dans "la stricte suffisance". Alors oui on soulève un sourcil et on écarquille les yeux devant une telle gabegie de pertes. On décrète que c'est naze mais le monde est complexe et ça n'empêche pas de conclure, sans schizophrénie aucune (même si c'est pratique pour pas avoir à argumenter sur le fond), qu'on pourrait être les prochains sur la liste puisqu'après tout, constatons que la Russie peut bien envoyer à sa perte ou à sa mutilation, 0,4% de sa population sans agression préalable, ça ne fera pas beaucoup de remous au sein de la société. Tout çà pour prendre je ne sais plus quel lopin de terre dans le Donbass dont 99% des russes n'en verra pas la couleur. 

Si le Tsar décide que Tallin vaut bien 100 000 russes, eh bien je crois que c'est plus réaliste et plus probable que de penser qu'on y consentira plus de 20 000 Otaniens, même si le body count nous est favorable dans un rapport de 1 pour 5.

Game over pour l'UE et la France qu'on connait. 

Modifié le 15 octobre par olivier lsb
Précision

[gustave]

il y a une heure, olivier lsb a dit :

On n'oublie pas, mais les époques, les contextes et les majorités politiques ont changé et même très profondément changé. On sait depuis un certain temps déjà, que le mensonge Irakien était une commande politique des néocons pour servir leur projet messianique délirant. Rien de tout çà aujourd'hui sur l'Ukraine. Ca ne suffit pas à garantir un bon renseignement, mais ça invalide ta comparaison et tous les anathèmes trollesque BuT WHatAbOuT IrAk ??

Il serait agréable de modérer le ton de tes conversations, et de lire correctement: je n'évoque pas l'Irak (qui n’apparaît nul part dans mon texte) mais les alertes qui à plusieurs reprises ont signalé une possible attaque russe en Ukraine après 2014. Comme rien ne s'est passé cela a été oublié (je ne serais moi-même pas capable de me souvenir quand et combien de fois, pas tant que cela en effet) mais alors les US et/ou UK s'étaient plantés. Encore une fois ce n'est pas parce que quelqu'un a eu tort un jour qu'il aura toujours tort. Critiquer le raté de la plupart des services (analyse d'ailleurs exacte quant aux capacités mais pas aux intentions) sauf les US n'aide guère à juger de ce qui pourrait advenir.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Les sommes, elles brûlent et les russes vont en ressentir les effets pour les 40 prochaines années, mais attendant, à court terme, elles existent et suffisent. Quand aux immigrés, faut pas exagérer leur présence, réelle mais loin de constituer l'ossature de l'armée de 2024. Quand aux Nords-Coréens, on relèvera surtout que si j'y faisais référence il y a quelques mois, on m'aurait servi la soupe "quelle preuve ? On n'en sait rien, du fantasme" mais je note ici que l'argument sert au contraire à suggérer la quasi disparition des russes ethniques de leur armée..  Je crois profondément dans les documentations disponibles de ce conflit, et on en reparlera quand on verra lesdits Nord-Coréens tapés par paquets de 10 au FPV.

Là aussi il ne faut pas interpréter les propos d'autrui en les caricaturant. Il ne me semble pas que ces discussions soient d'un tel enjeu, du moins ici...

Toujours est-il que si la Russie parvenait aisément à recruter elle ne paierait pas les sommes délirantes actuellement proposées. Les contingents étrangers sont très limités (où ais-je écrit qu'ils sont très nombreux?) mais témoignent d'un vivier humain pas loin de ses limites au mieux...

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Oui il y a une usure réelle de l'armée, j'essaierais même pas de le nier. Mais qu'est-ce que ça dit réellement des évolutions de l'armée russe, et des conclusions qu'ils vont en tirer ? Des dommages irréversibles ? La liquidation d'un héritage véritablement anachronique ? Un gaspillage inefficient de ressources mais totalement admis et dont on était dans la dernière décennie pour exploiter encore les avantages de la masse ? Je ne sais pas dire comment va se remettre l'armée russe de son aventure en Ukraine, mais ce ne sont pas les exemples qui manquent dans l'Histoire, d'armées défaites devenues rapidement victorieuses en très peu de temps.

L'infériorité conventionnelle face à l'OTAN, oui aussi. Mais çà suppose OTAN dans toute sa splendeur, et il existe aujourd'hui un risque non négligeable que l'OTAN manque à l'appel,

Usure parait un euphémisme. Oui il y aura eu des RETEX et des adaptations côté russe, pour partie seulement exploitables dans un engagement contre l'OTAN ou même l'Europe (la supériorité aérienne par exemple). Pour autant difficile d'imaginer une armée russe reconstituée en quelques années, que ce soit au point de vue humain ou matériel. Je ne connais guère d'exemple de reconstitution en moins d'une décennie. De plus tout cela suppose comme condition préalable une victoire sur l'Ukraine, et alors une poursuite d'un réarmement massif serait un véritable signal, ce qui laissera encore des délais pour envisager un réarmement plus conséquent de notre côté également. Non pas que j'estime qu'il faille rester désarmés, juste que les Européens (même sans un OTAN au sommet de sa forme) ont à mon sens largement de quoi dissuader voire se défendre de l'ours russe à l'échelle temporelle de sa réelle menace potentielle. Bref, oui pour remonter en puissance, non pour sombrer dans le fantasme d'une tempête rouge imminente.

 

il y a une heure, olivier lsb a dit :

Quant à Varsovie, ce n'est pas la question, mais la défense rhétorique est pratique: elle permet d'ignorer l'Estonie, c'est 1,3 million d'habitant, que les pays Baltes + la Finlande ne dépassent pas 12 millions d'habitants, soit 30 à 50% de la population de l'Ukraine d'aujourd'hui, sur un linéaire de frontière presque deux fois supérieur, sur un paysage bien plus propice aux infiltrations d'infanterie par le moyen qui vous siéra plutôt qu'aux charges mécanisées. 

Mais ca, on peut décider de ne pas le voir et de réduire la question à la caricature de l'affrontement impossible entre les 500 HIMARS Polonais et l'engagement, nécessairement conjoint au passage, de la Russie et de la Biélorussie. Tient d'ailleurs, je t'ai trouvé un vivier mobilisable de 10 millions de personnes supplémentaires. Et si tu m'accordes que la suite de ces opérations européennes est conditionnée par une victoire en Ukraine, alors tu peux aussi rajouter quelques millions d'Ukrainiens. Les ressources démographiques pour Moscou sont là, et en cours de domination. Et c'est pas BHL qui y changera grand chose.

Tu dois vraiment prendre le temps de lire les autres avant de leur inventer des arrières pensées "rhétoriques" ou de "caricature" parce que justement je parles des Baltes... Je te laisse donc t'y référer.

Quant à la Finlande je crois que les Russes même en 45 n'ont plus eu envie d'y retourner. Il faut dire qu'encore aujourd'hui ils demeurent tout sauf désarmés...

Quant à la mobilisation des Biélorusses on voit aujourd'hui ce qu'il en est... Pour les Ukrainiens il est probable qu'ils soient en effet enrôlés dans une telle hypothèse mais ce n'est pas sans risque pour les Russes non plus, avec une efficacité militaire questionnable. Sans parler de la lassitude d'une bonne part de la population russe elle-même.

Donc oui on peut imaginer une Russie ressuscitant une puissante armée d'Ukrainiens et de Biélorusses fraîchement équipés de T-14 se jetant à la gorge de Baltes abandonnés de tous, mais on est aussi un peu dans la caricature non?

il y a une heure, olivier lsb a dit :

L'usure de l'économie russe est réelle, mais entame surtout ses réserves fiduciaires. La capacité de la Russie à renouveler ses réserves par l'exploitation de ses ressources pétrolières reste relativement intact, même si partiellement entravée. De sorte que l'efficience des revenus exports tirés du pétrole est entamé, mais pas suffisamment à mon sens pour produire des effets stratégiques. Les Russes disposaient d'énormes réserves monétaires et pécuniaires, dont nous avons gelé la moitié, non confisquée, mais la moitié seulement. Et qui de toute façon, puisque constituées en réserves, n'étaient donc pas investies au bénéfice des populations et de l'économie réelle. Si je vous sucre d'une manière ou d'une autre les 3/4 de votre épargne, mais que vous conservez vos revenus, qui suffisent à vos dépenses, vous ai-je mis un gros coup ? Oui, des années de labeur et d'effort. Est-ce que j'ai entravé votre capacité à financer vos agissements, votre famille, vacances, loisirs et éducation ? Pas vraiment.  

Les revenus russes sont entamés déjà aujourd'hui, l'évolution des comptes des grands groupes pétroliers et gaziers est assez limpide là-dessus, même si moins que ce qu'espéraient certains. Ce n'est pas négligeable du tout dans la durée.

Au-delà, c'est la pérennité de ces revenus qui se posera avec la fermeture de l'accès aux technologies de ce domaine, largement occidentales.

Par ailleurs, le déséquilibre de l'économie russe est porteur de risques (inflation, etc...) assez directement transposable en risque politique. Pas à court terme, mais nous sommes là dans des hypothèses d'une économie de guerre prolongée pendant encore au moins 10 ans!

 

Enfin, l'Ukraine n'a jamais eu la même résonnance dans les discours de VP que les pays Baltes ou la Moldavie. Encore une fois cela ne veut pas dire que rien ne se passera jamais, juste que la motivation à y sacrifier beaucoup n'est pas la même...

Modifié le 15 octobre par gustave

[gustave]

il y a 49 minutes, olivier lsb a dit :

Aucun pays par chez nous ne se remettrait d'un tel bilan, mais en Russie, ce n'est pas un problème stratégique. Pourquoi ? Parce que l'efficience dans l'emploi de la ressource compte peu. Le pays joue et assume totalement une politique de la masse, et ça s'explique pour plein de raisons que je ne développerais pas ici, tant elles apparaissent évidentes et éclatantes un peu plus tous les jours.

Résultat, on peut être militairement naze au sens d'inefficient, se faire tuer et détruire par régiments entiers (ou sont les VDV ? Combien de fois la 155e naval aura été reconstituée ?) pour une unité de résultat très faible, ce n'est fondamentalement pas très grave car la masse est derrière et continue d'arriver. Et à la fin, tu perds quand même si tu n'as pas haussé corrélativement la létalité de ton armée. C'est ce qui rend ce pouvoir dangereux: il est bien moins sensible aux pertes que par chez nous, ce qui accroit d'autant plus l'effort militaire nécessaire en cas de conflit, pour influencer la réaction politique de l'adversaire et le faire plier (la guerre, la continuation de la politique par l'épée, tout çà tout çà).

L'armée russe avait abandonné depuis longtemps une stratégie basée sur la masse (constat démographique très prégnant chez les dirigeants russes), comme l'a montré toute son évolution depuis 2008. Elle a même développé toute une vision de la guerre "hybride" pour abaisser la volonté de son adversaire et le vaincre au moindre coût, à l'imitation de l'Occident d'ailleurs. C'est son échec à l'emporter tactiquement sur les Ukrainiens qui l'a contraint à s'appuyer sur ce facteur de supériorité structurellement plus aisé à mettre en place. On peut cependant douter que la masse arrive toujours aussi facilement sur le front après deux ans de guerre... Ceci dit le rapport aux pertes demeure en effet, je te rejoins sur ce point, bien différent du notre.

Pour autant je crois que jamais VP n'aurait attaqué l'Ukraine s'il avait su ce que cela allait coûter à la Russie. Difficile donc de déduire d'un sacrifice passé subi l'acceptation d'un autre sacrifice équivalent futur.

Modifié le 15 octobre par gustave

[olivier lsb]

Il y a 17 heures, gustave a dit :

L'armée russe avait abandonné depuis longtemps une stratégie basée sur la masse (constat démographique très prégnant chez les dirigeants russes), comme l'a montré toute son évolution depuis 2008. Elle a même développé toute une vision de la guerre "hybride" pour abaisser la volonté de son adversaire et le vaincre au moindre coût, à l'imitation de l'Occident d'ailleurs. C'est son échec à l'emporter tactiquement sur les Ukrainiens qui l'a contraint à s'appuyer sur ce facteur de supériorité structurellement plus aisé à mettre en place. On peut cependant douter que la masse arrive toujours aussi facilement sur le front après deux ans de guerre... Ceci dit le rapport aux pertes demeure en effet, je te rejoins sur ce point, bien différent du notre.

Pour autant je crois que jamais VP n'aurait attaqué l'Ukraine s'il avait su ce que cela allait coûter à la Russie. Difficile donc de déduire d'un sacrifice passé subi l'acceptation d'un autre sacrifice équivalent futur.

L'armée russe avait abandonné la masse, oui, mais c'est du passé. Avec l'expérience actuelle, sous l'effet des sanctions et la transformation de la société russe qui est à l'œuvre, l'armée en concluera peut être qu'un retour à la masse est nécessaire. On ne peut pas l'exclure.

Quant à ce qu'aurait fait ou non VVP en connaissance des risques actuellement à l'œuvre, l'exercice est hasardeux et à la limite de la pertinence : aucun dirigeant, si lucide et si renseigné qu'il soit, ne saurait être confronté à la dystopie de ses actions futures. 

Venant de ta part, d'habitude si prudent et si conservateur sur ce que l'on sait ou ce qu'on peut savoir, je te trouve (très respectueusement) bien téméraire et aventurier. 

 

Modifié le 16 octobre par olivier lsb

[jean-françois]

un texte vu sur le site du Monde :

"Des responsables américains favorables à la mobilisation dès 18 ans en Ukraine, selon un membre du cabinet de Volodymyr Zelensky

« Si cette information a fait surface, je peux la confirmer : des responsables politiques américains des deux partis font pression sur le président [Volodymyr] Zelensky pour qu’il explique pourquoi l’Ukraine ne mobilise pas les gens âgés de 18 à 25 ans », écrit Serhi Lechtchenko, conseiller du chef du cabinet présidentiel, sur Telegram.

« L’argument de nos partenaires est que, lorsque les Etats-Unis étaient en guerre au Vietnam, les gens étaient enrôlés dès l’âge de 19 ans. C’est pourquoi les Américains laissent entendre que les armes occidentales ne suffisent pas et qu’une mobilisation dès l’âge de 18 ans est nécessaire. Le président Zelensky n’a pas cédé et cherche toujours à convaincre les hommes politiques des deux partis de fournir des armes sans modifier l’âge de la conscription », ajoute-t-il.

Volodymyr Zelensky a promulgué en avril une disposition abaissant l’âge de mobilisation de 27 à 25 ans, dix mois après son adoption au Parlement."

 

Ca montre que le problème des effectifs est toujours présent dans l'armée ukrainienne, mais aussi que certains politiques américains sont prêt à sacrifier toute la population ukrainienne......

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Il serait agréable de modérer le ton de tes conversations, et de lire correctement: je n'évoque pas l'Irak (qui n’apparaît nul part dans mon texte) mais les alertes qui à plusieurs reprises ont signalé une possible attaque russe en Ukraine après 2014. Comme rien ne s'est passé cela a été oublié (je ne serais moi-même pas capable de me souvenir quand et combien de fois, pas tant que cela en effet) mais alors les US et/ou UK s'étaient plantés. Encore une fois ce n'est pas parce que quelqu'un a eu tort un jour qu'il aura toujours tort. Critiquer le raté de la plupart des services (analyse d'ailleurs exacte quant aux capacités mais pas aux intentions) sauf les US n'aide guère à juger de ce qui pourrait advenir.

J'ai lu effectivement trop vite, ton post ne mentionnait pas l'Irak. Je reste en désaccord sur le fait que les US auraient de nombreuses fois averti de l'imminence d'une invasion. Les avertissements de fin 2021 / début 2022 n'avaient rien de comparable dans le passé. L'idée même de se baser sur du renseignement classifié pour le rendre indirectement public a fait couler beaucoup d'encre aux US. 

Après, certains responsables politiques ont été plus lucides que d'autres aux US, et ont compris très tôt ce que la Russie finirait par faire. Mais ce n'était pas des avertissements comme tu les décrivais et comme on les a lu et entendu fin 2021.

 

Citation

Là aussi il ne faut pas interpréter les propos d'autrui en les caricaturant. Il ne me semble pas que ces discussions soient d'un tel enjeu, du moins ici...

Toujours est-il que si la Russie parvenait aisément à recruter elle ne paierait pas les sommes délirantes actuellement proposées. Les contingents étrangers sont très limités (où ais-je écrit qu'ils sont très nombreux?) mais témoignent d'un vivier humain pas loin de ses limites au mieux...

Les sommes proposées sont délirantes et veulent dire quelque chose, mais sont elles toujours bien payées rubis sur ongle ? N'y a t-il pas un "coefficient d'abattement caché" à l'œuvre, au moment de réclamer le paiement des sommes promises, si le corps du disparu manque à l'appel ? Si le bon formulaire n'a pas été rempli ? On voit aussi beaucoup de témoignages de veuves sur les promesses non tenues en matière de rémunération. 

Citation

Usure parait un euphémisme. Oui il y aura eu des RETEX et des adaptations côté russe, pour partie seulement exploitables dans un engagement contre l'OTAN ou même l'Europe (la supériorité aérienne par exemple). Pour autant difficile d'imaginer une armée russe reconstituée en quelques années, que ce soit au point de vue humain ou matériel. Je ne connais guère d'exemple de reconstitution en moins d'une décennie. De plus tout cela suppose comme condition préalable une victoire sur l'Ukraine, et alors une poursuite d'un réarmement massif serait un véritable signal, ce qui laissera encore des délais pour envisager un réarmement plus conséquent de notre côté également. Non pas que j'estime qu'il faille rester désarmés, juste que les Européens (même sans un OTAN au sommet de sa forme) ont à mon sens largement de quoi dissuader voire se défendre de l'ours russe à l'échelle temporelle de sa réelle menace potentielle. Bref, oui pour remonter en puissance, non pour sombrer dans le fantasme d'une tempête rouge imminente.

Je reste beaucoup plus sceptique que toi sur notre capacité à nous remobiliser versus céder quelque chose aux russes. Le bon sens ne commande pas toujours au politique, sinon nous serions aujourd'hui en train de dépenser les euros nécessaires pour éviter d'avoir à en engager 3 fois plus demain. Mais les résultats ne sont pas là. 

Citation

Quant à la Finlande je crois que les Russes même en 45 n'ont plus eu envie d'y retourner. Il faut dire qu'encore aujourd'hui ils demeurent tout sauf désarmés...

Quant à la mobilisation des Biélorusses on voit aujourd'hui ce qu'il en est... Pour les Ukrainiens il est probable qu'ils soient en effet enrôlés dans une telle hypothèse mais ce n'est pas sans risque pour les Russes non plus, avec une efficacité militaire questionnable. Sans parler de la lassitude d'une bonne part de la population russe elle-même.

Donc oui on peut imaginer une Russie ressuscitant une puissante armée d'Ukrainiens et de Biélorusses fraîchement équipés de T-14 se jetant à la gorge de Baltes abandonnés de tous, mais on est aussi un peu dans la caricature non?

N'ayons aucun doute que si la Russie fini par soumettre 40 millions d'Ukrainiens, je ne vois pas où ni comment 10 millions de Biélorusses poseront un problème politique. Qu'ils ne soient pas enrôlés aujourd'hui du fait de l'instabilité supplémentaire que ça créerait, je peux le comprendre vu de Moscou. Mais on est pas idiot au Kremlin et on procède un théâtre après l'autre, une séquence après l'autre. Inutile de venir de constater que la mobilisation actuelle en Biélorussie est inexistante, pour en tirer des plans sur l'avenir. Ni la Syrie ni la Crimée n'étaient menacés durant le conflit en Géorgie. Quant à la lassitude des populations russes, on l'attend encore et augmentée de toute urgence d'un facteur 10. 

Pour le reste, la puissante armée d'ukrainiens et de biélorusse, ce n'est pas une image d'Epinal (sauf pour la partie T-14 en effet, mais c'était ta touche très personnelle): c'est ce qui s'est déjà passé en Ukraine, ou les hommes valides des régions occupées ont été sacrifiés et ont acheté à Moscou un temps précieux pour préparer sa mobilisation et en repousser l'échéance. Croire qu'un schéma victorieux (toujours dans cette hypothèse) ne se répéterait pas demain serait une très grave erreur. 

 

[Akhilleus]

Il y a 13 heures, olivier lsb a dit :

Invoquer un peu moins la schizophrénie, lire un peu plus les posts, sortir des schémas occidentaux, arrêter de pleurnicher quand on se moque des horreurs que sont les blyatmobiles ou les trotti-assauts. 

Non seulement la Russie n'a pas particulièrement brillé par son génie militaire, en début de conflit, mais en plus et surtout, ça ne l'a pas empêché de continuer et confirmer l'agression, en dépit de la destruction intégrale de l'équivalent de son parc opérationnel de chars ante bellum ainsi que de l'effectif initial d'invasion, pour ne prendre que deux exemples les plus symboliques. Naze un tel résultat ? Ce serait difficile d'en conclure autre chose. 

Aucun pays par chez nous ne se remettrait d'un tel bilan, mais en Russie, ce n'est pas un problème stratégique. Pourquoi ? Parce que l'efficience dans l'emploi de la ressource compte peu. Le pays joue et assume totalement une politique de la masse, et ça s'explique pour plein de raisons que je ne développerais pas ici, tant elles apparaissent évidentes et éclatantes un peu plus tous les jours.

Résultat, on peut être militairement naze au sens d'inefficient, se faire tuer et détruire par régiments entiers (ou sont les VDV ? Combien de fois la 155e naval aura été reconstituée ?) pour une unité de résultat très faible, ce n'est fondamentalement pas très grave car la masse est derrière et continue d'arriver. Et à la fin, tu perds quand même si tu n'as pas haussé corrélativement la létalité de ton armée. C'est ce qui rend ce pouvoir dangereux: il est bien moins sensible aux pertes que par chez nous, ce qui accroit d'autant plus l'effort militaire nécessaire en cas de conflit, pour influencer la réaction politique de l'adversaire et le faire plier (la guerre, la continuation de la politique par l'épée, tout çà tout çà). 

Chez les occidentaux, on optimise, on rationalise, on fait dans "la stricte suffisance". Alors oui on soulève un sourcil et on écarquille les yeux devant une telle gabegie de pertes. On décrète que c'est naze mais le monde est complexe et ça n'empêche pas de conclure, sans schizophrénie aucune (même si c'est pratique pour pas avoir à argumenter sur le fond), qu'on pourrait être les prochains sur la liste puisqu'après tout, constatons que la Russie peut bien envoyer à sa perte ou à sa mutilation, 0,4% de sa population sans agression préalable, ça ne fera pas beaucoup de remous au sein de la société. Tout çà pour prendre je ne sais plus quel lopin de terre dans le Donbass dont 99% des russes n'en verra pas la couleur. 

Si le Tsar décide que Tallin vaut bien 100 000 russes, eh bien je crois que c'est plus réaliste et plus probable que de penser qu'on y consentira plus de 20 000 Otaniens, même si le body count nous est favorable dans un rapport de 1 pour 5.

Game over pour l'UE et la France qu'on connait. 

Bon, on a tous compris que tu es convaincu que "REDs are coming"

Sauf que l'Armée russe n'est plus l'armée Rouge au temps de sa splendeur, qu'elle n'a plus 20 000 MBT a aligner, plus d'alliés du Pacte de Varsovie et que même à cette époque dorée, l'OTAN et le PV se neutralisaient mutuellement par un parapluie nucléaire. Que les forces armées de l'OTAN et de la Russie aient décru tant en qualité (ach pauvre Bundeswher) qu'en quantité on est d'accord.

Reste que la dissuasion nucléaire reste valide (pour l'instant) et c'est bien pour cela que 1- l'OTAN marche un peu sur des oeufs dans son soutien à l'Ukraine versus la Russie

                                                                                                                                                    2- une action cinétique de la part de la Russie  (100 000 russes à Tallin pour te citer) parait fort peu probable (mais alors de l'ordre du cauchemar mouillé)

                                                                                                                                                    3- d'autant plus que (répéter visiblement ne fait pas de mal) que toutes les évaluations internes russes (pour leur propre compte donc) indiquent qu'ils ont intégré le fait qu'ils ne PEUVENT pas sortir vainqueurs d'un conflit conventionnel avec l'OTAN (et ca c'était même avant l'intégration de la Suède et de la Finlande dans l'organisation). On peut accuser les SR et politiques russes de s'être fourvoyés sur leur eval de la combattivité et de la stabilité de l'Ukraine (d'ou l'OMS) mais là ils font l'évaluation inverse. A moins justement d'être schizo effectivement, personne ne déclenche une guerre en étant certain de la perdre

Modifié le 16 octobre par Akhilleus

[rendbo]

Il y a 2 heures, jean-françois a dit :

un texte vu sur le site du Monde :

"Des responsables américains favorables à la mobilisation dès 18 ans en Ukraine, selon un membre du cabinet de Volodymyr Zelensky

« Si cette information a fait surface, je peux la confirmer : des responsables politiques américains des deux partis font pression sur le président [Volodymyr] Zelensky pour qu’il explique pourquoi l’Ukraine ne mobilise pas les gens âgés de 18 à 25 ans », écrit Serhi Lechtchenko, conseiller du chef du cabinet présidentiel, sur Telegram.

[...]

Ca montre que le problème des effectifs est toujours présent dans l'armée ukrainienne, mais aussi que certains politiques américains sont prêt à sacrifier toute la population ukrainienne......

oui, jusqu'au derniers des Ukrainiens...

Il sera intéressant le jour où les archives seront ouvertes, de connaitre quelles étaient les pensées profondes de nos dirigeants. S'il semble évident qu'il faille défendre le droit international pour que le monde ne devienne pas une marmite au bord de l'explosion, il semble aussi évident que le droit ne nous a jamais étouffé, et depuis un an, que nous soutenons le pire du non droit et des transgressions sans que ça ne fasse frémir nos dirigeants oligarques et leurs groupes de soutient.

Modifié le 16 octobre par rendbo

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Akhilleus a dit :

Bon, on a tous compris que tu es convaincu que "REDs are coming"

Les faits, une opinion parmi d'autres ?

Citation

Sauf que l'Armée russe n'est plus l'armée Rouge au temps de sa splendeur, qu'elle n'a plus 20 000 MBT a aligner, plus d'alliés du Pacte de Varsovie et que même à cette époque dorée, l'OTAN et le PV se neutralisaient mutuellement par un parapluie nucléaire. Que les forces armées de l'OTAN et de la Russie aient décru tant en qualité (ach pauvre Bundeswher) qu'en quantité on est d'accord.

Ce ne sont pas tant les chiffres dans l'absolu qu'il faut souligner, sinon un différentiel par rapport aux alliés actuels, disposés et volontaire pour déplacer des troupes.

Ca fait déjà un paquet de si. Les 20k MBT, c'est désormais secondaires si tu peux aligner à la place 20k drones en tout genre par mois. C'est plutôt ce métrique qu'il conviendrait de mesurer, à la place des anciens, qui n'ont pas perdu toute leur pertinence mais deviennent progressivement plus secondaires.

Citation

Reste que la dissuasion nucléaire reste valide (pour l'instant) et c'est bien pour cela que 1- l'OTAN marche un peu sur des oeufs dans son soutien à l'Ukraine versus la Russie                                                                                                                                               

Et voilà comment en esquivant le stade de dissuasion conventionnelle, constatant qu'elle est un peu branlante, pour sauter directement sur le nuke, on en viendra à dépecer par petit bout nos voisins européens. Les russes le savent et n'étant pas idiots, sauront jouer habilement avec le bon dosage. 

Tous les théoriciens un peu sérieux sur la question du nucléaire n'ont cessé de dire qu'elle doit d'abord se baser sur une dissuasion nuke forte, sous peine d'être amenée trop rapidement au dilemme nucléaire et d'augmenter le risque de renoncements politiques, indéfendables par le nucléaire mais qui auraient pu l'être en conventionnel. 

Citation

     2- une action cinétique de la part de la Russie  (100 000 russes à Tallin pour te citer) parait fort peu probable (mais alors de l'ordre du cauchemar mouillé)

                                                                                                                                                    3- d'autant plus que (répéter visiblement ne fait pas de mal) que toutes les évaluations internes russes (pour leur propre compte donc) indiquent qu'ils ont intégré le fait qu'ils ne PEUVENT pas sortir vainqueurs d'un conflit conventionnel avec l'OTAN (et ca c'était même avant l'intégration de la Suède et de la Finlande dans l'organisation). On peut accuser les SR et politiques russes de s'être fourvoyés sur leur eval de la combattivité et de la stabilité de l'Ukraine (d'ou l'OMS) mais là ils font l'évaluation inverse. A moins justement d'être schizo effectivement, personne ne déclenche une guerre en étant certain de la perdre

Je n'ai accès à aucun rapport d'évaluation interne russe sur les hypothèses et scenario de confrontation avec l'OTAN. Et je ne crois pas que ces documents fassent l'objet d'une publication dans le Moscow Time. Tout au plus, les russes laissent fuiter ce qu'ils veulent bien qu'on sache.  

[Wallaby]

https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/russland-treffen-politiker-deutschland-100.html (16 octobre 2024)

Dimanche prochain, le 20 octobre, un groupe de Russes et d'Allemands influents a rendez-vous à 18h30 dans le hall de l'hôtel 5 étoiles Four Seasons de Bakou, la capitale de l'Azerbaïdjan. Ils se retrouvent pour dîner ensemble. Le lendemain, des discussions sur la coopération germano-russe sont prévues. C'est du moins ce qu'indique un programme russe datant de début octobre, portant le logo officiel du « Dialogue de Saint-Pétersbourg » et que l'hebdomadaire Die Zeit et le magazine politique Kontraste de la chaîne ARD ont pu analyser.

Cette rencontre serait politiquement explosive, car elle saperait la politique étrangère officielle de la République fédérale, qui vise à isoler politiquement la Russie. Aucun des participants non russes listés dans le programme ne confirme à Zeit et Kontraste sa participation prévue à la rencontre. L'un d'entre eux dément clairement lorsqu'on le lui demande, certains ne répondent pas du tout, d'autres répondent de manière évasive.

Selon le programme, Matthias Platzeck, ancien président du SPD et ministre-président du Brandebourg, Ronald Pofalla (CDU), ancien chef de la Chancellerie fédérale, ainsi que l'ancien directeur du « Dialogue de Petersbourg », Martin Hoffmann, devraient participer à la réunion de Bakou. Platzeck a siégé pendant des années au comité directeur du « Dialogue de Saint-Pétersbourg ». Pofalla a dirigé ce format de 2015 à 2021.

Deux Suisses sont également notés comme participants : Tim Guldimann, ancien ambassadeur suisse à Berlin, et Thomas Greminger, ancien secrétaire général de l'OSCE et aujourd'hui directeur du Centre de politique de sécurité de Genève, également financé par l'État suisse.

Dans une interview récente avec la Neue Zürcher Zeitung, Greminger avait souligné la nécessité de « formats de dialogue confidentiels » avec la Russie.

Selon le programme, Viktor Subkow, ancien Premier ministre russe et compagnon de longue date de Vladimir Poutine, devrait notamment y participer du côté russe. Subkow porte le titre de conseiller d'État actif de 1ère classe de la Fédération de Russie, le plus haut rang pour les fonctionnaires d'État russes. Depuis 2008, il est également président du conseil de surveillance du groupe public Gazprom. L'ambassadeur russe en Azerbaïdjan, Mikhaïl Evdokimov, est également mentionné dans le programme.

Valeri Fadejev figure également sur la liste des participants, il est président du Conseil présidentiel russe pour les droits de l'homme et conseiller de Poutine. L'Union européenne a inscrit Fadejew sur sa liste de sanctions pour avoir diffusé de la « désinformation et de la propagande ».

Selon un autre ordre du jour que Zeit et Kontraste ont pu analyser, une réunion confidentielle aurait déjà eu lieu six mois plus tôt, les 21 et 22 avril 2024, au Four Seasons de Bakou. Mikhaïl Chvydkoï le confirme également lorsqu'on l'interroge. Des experts russes et allemands auraient parlé des relations actuelles et futures possibles de la Russie.

Modifié le 16 octobre par Wallaby

[ksimodo]

Aprés avoir été partagé en mini réunion confidentielles avec les décideurs du monde, "plan pour la victoire" doit passer en présentation devant la Rada cet aprés midi, et demain à Bruxelles.

On devrait donc en savoir plus,....

...même si je crains que la montagne n'accouche même pas d'une souris ( je me demande bien ce qu'il y pourrait y avoir de "nouveau" ).

Les échanges inconnus lors des pré-visites ces dernières semaines ont du se résumer à ceci:

- il nous faut des armes, plus et plus vite.

- que pensez vous de la conscription à 18 ?

- pas besoin et pas envie, nous gagnerons sans. 

- victoire avec quel territoire ?

- celui de 2014 entendu !

- soupir........

[Shorr kan]

il y a 53 minutes, Wallaby a dit :

https://www.tagesschau.de/investigativ/kontraste/russland-treffen-politiker-deutschland-100.html (16 octobre 2024)

Dimanche prochain, le 20 octobre, un groupe de Russes et d'Allemands influents a rendez-vous à 18h30 dans le hall de l'hôtel 5 étoiles Four Seasons de Bakou, la capitale de l'Azerbaïdjan. Ils se retrouvent pour dîner ensemble. Le lendemain, des discussions sur la coopération germano-russe sont prévues. C'est du moins ce qu'indique un programme russe datant de début octobre, portant le logo officiel du « Dialogue de Saint-Pétersbourg » et que l'hebdomadaire Die Zeit et le magazine politique Kontraste de la chaîne ARD ont pu analyser.

Cette rencontre serait politiquement explosive, car elle saperait la politique étrangère officielle de la République fédérale, qui vise à isoler politiquement la Russie. Aucun des participants non russes listés dans le programme ne confirme à Zeit et Kontraste sa participation prévue à la rencontre. L'un d'entre eux dément clairement lorsqu'on le lui demande, certains ne répondent pas du tout, d'autres répondent de manière évasive.

Selon le programme, Matthias Platzeck, ancien président du SPD et ministre-président du Brandebourg, Ronald Pofalla (CDU), ancien chef de la Chancellerie fédérale, ainsi que l'ancien directeur du « Dialogue de Petersbourg », Martin Hoffmann, devraient participer à la réunion de Bakou. Platzeck a siégé pendant des années au comité directeur du « Dialogue de Saint-Pétersbourg ». Pofalla a dirigé ce format de 2015 à 2021.

Deux Suisses sont également notés comme participants : Tim Guldimann, ancien ambassadeur suisse à Berlin, et Thomas Greminger, ancien secrétaire général de l'OSCE et aujourd'hui directeur du Centre de politique de sécurité de Genève, également financé par l'État suisse.

Dans une interview récente avec la Neue Zürcher Zeitung, Greminger avait souligné la nécessité de « formats de dialogue confidentiels » avec la Russie.

Selon le programme, Viktor Subkow, ancien Premier ministre russe et compagnon de longue date de Vladimir Poutine, devrait notamment y participer du côté russe. Subkow porte le titre de conseiller d'État actif de 1ère classe de la Fédération de Russie, le plus haut rang pour les fonctionnaires d'État russes. Depuis 2008, il est également président du conseil de surveillance du groupe public Gazprom. L'ambassadeur russe en Azerbaïdjan, Mikhaïl Evdokimov, est également mentionné dans le programme.

Valeri Fadejev figure également sur la liste des participants, il est président du Conseil présidentiel russe pour les droits de l'homme et conseiller de Poutine. L'Union européenne a inscrit Fadejew sur sa liste de sanctions pour avoir diffusé de la « désinformation et de la propagande ».

Selon un autre ordre du jour que Zeit et Kontraste ont pu analyser, une réunion confidentielle aurait déjà eu lieu six mois plus tôt, les 21 et 22 avril 2024, au Four Seasons de Bakou. Mikhaïl Chvydkoï le confirme également lorsqu'on l'interroge. Des experts russes et allemands auraient parlé des relations actuelles et futures possibles de la Russie.

 

Je sais que l'Allemagne et la Russie ne sont pas en guerre, mais ce n'est pas de la haute trahison ce genre de diplomatie parallèle ?

[Akhilleus]

il y a 58 minutes, olivier lsb a dit :

Les faits, une opinion parmi d'autres ?-1

Ce ne sont pas tant les chiffres dans l'absolu qu'il faut souligner, sinon un différentiel par rapport aux alliés actuels, disposés et volontaire pour déplacer des troupes.-2

Ca fait déjà un paquet de si. Les 20k MBT, c'est désormais secondaires si tu peux aligner à la place 20k drones en tout genre par mois. C'est plutôt ce métrique qu'il conviendrait de mesurer, à la place des anciens, qui n'ont pas perdu toute leur pertinence mais deviennent progressivement plus secondaires.3

Et voilà comment en esquivant le stade de dissuasion conventionnelle, constatant qu'elle est un peu branlante, pour sauter directement sur le nuke, on en viendra à dépecer par petit bout nos voisins européens. Les russes le savent et n'étant pas idiots, sauront jouer habilement avec le bon dosage. 4

Tous les théoriciens un peu sérieux sur la question du nucléaire n'ont cessé de dire qu'elle doit d'abord se baser sur une dissuasion nuke forte, sous peine d'être amenée trop rapidement au dilemme nucléaire et d'augmenter le risque de renoncements politiques, indéfendables par le nucléaire mais qui auraient pu l'être en conventionnel. 5-

Je n'ai accès à aucun rapport d'évaluation interne russe sur les hypothèses et scenario de confrontation avec l'OTAN. Et je ne crois pas que ces documents fassent l'objet d'une publication dans le Moscow Time. Tout au plus, les russes laissent fuiter ce qu'ils veulent bien qu'on sache.  6

1- ton interprétation des éléments discutés. Une interprétation n'est pas un fait tangible (ou alors on a pas la même définition). Ton point de vue (de mon point de vue) relève de la paranoia. Donc on va être d'accord pour ne pas être d'accord

2- combien de troupes disponibles sur le front "Est".  Rien que la Pologne et la Finlande sont d'enormes morceaux et les éléments fragiles (Baltes et Roumanie) sont fortement renforcés par des sonnettes conséquentes

3-un drone ca ne remplace pas un char, un IFV ou un section de fantassins (comme un missiles balistique non plus). Ca n'occupe pas du terrain, ca ne prend pas des objectifs militaires ou politiques. C'est une munition comme une autre (entre guillemets, techniquement bien sur c'est différent d'un obus ou d'un missile)

4- pourtant (mais peut etre que tu es trop jeune pour l'avoir vécu) ca a ttrrrèèès bien marché pendant la Guerre Froide (ou le rapport de force conventionnel était estimé en équipement à 1 versus 5 en chars, APC, artillerie, 1 pour 2 en aviation, 1 pour 3 en hélicoptères et 1 pour 2 à 4 (en fonction du temps de mobilisation) pour la troupe). On est trrrèèèès loin de ces rapports de force sauf à considérer que l'OTANT n'existe pas ou plus et que chaque pays doive se défendre tout seul.

5- cf au dessus. Tout les théoriciens sérieux d'ailleurs n'ont pas la même vision (sinon notre doctrine de dissuasion du faible au fort serait à jeter à  la poubelle)

6- creuse un peu plus alors

Bref tu tords les faits qui t'arranges pour nourrir tes craintes, OK mais merci de ne pas en faire une certitude ni même une possibilité majeure, les faits de terrain justement disent le contraire (malgré la dernière sortie du BND qui est plus à vocation politique qu'autre chose et qui surtout n'est pas corroboré  et est même contredit par les SR finlandais et suédois qui sont un peu plus pusillanimes)

[Shorr kan]

Objectivement il n'y qu'un groupe de pays à porté russe, militairement parlant( et si les conditions sont réunies...), et c'est les pays baltes ( petits territoires avec très peu de profondeur ) ; le reste c'est juste de la science fiction....

Modifié le 16 octobre par Shorr kan