Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[herciv]

Certe mais il me semble que les choses sont plus compliquées.

Il y a, il me semble, en germe une inversion d'alliance. Trump semble se rapprocher de Poutine et espérer des relations "amicales", beaucoup moins avec les européens.

Un tel ton amical avec Poutine devrait être surveillé avec beaucoup d'attention en Europe. En tous cas en substance Trump ne semble pas vouloir aider les européens si bisbille il y a avec Poutine.

Le cas échéant la situation pourrait être critique compte tenu de l'état des armées européennes, de leur dépendance aux matériels US et des capacités de blocage de ces matériels depuis les US.

Modifié le 12 février par herciv

[Rivelo]

3 minutes ago, herciv said:

Certe mais il me semble que les choses sont plus compliquées.

Il y a, il me semble, en germe une inversion d'alliance. Trump semble se rapprocher de Poutine et espérer des relations "amicales", beaucoup moins avec les européens.

Non, il n'y a pas de renversement d'alliance. Chacun commence à abattre ses cartes en acceptant publiquement certaines demandes de la partie opposée, afin d'aller plus loin.

Les USA viennent d'annoncer que l'Ukraine ne rentrera pas dans l'OTAN et que il n'y aura pas de GI sur place => c'est ce que voulait Poutine (et c'est une manière flatteuse pour l'électorat MAGA de présenter ce qui aurait pu être vu comme une reculade il y a quelques mois). Ils ont aussi accepté d'être l'interlocuteur de la Russie dans cette négociation (exigence Poutine), tout en prenant soin de dire que Trump a rappelé Zelensky dans la foulée. Et la question de garanties de sécurité fournie par des pays européens a été mise sur la table, pas par hasard à mon avis (c'est un prérequis de l'Ukraine pour signer).

L'Ukraine a annoncé être prêt à des échanges de territoires. On sait que l'Ukraine n'a rien d'autre à échanger que le saillant de Koursk, c'est donc une manière politiquement correcte d'accepter des concessions territoriales. Et a aussi accepter de donner des gages aux USA sur ses ressources en terre rares (requête US).

Ayant pris connaissance de ces différents points, la Russie accepte de parler de traité de paix. C'est la aussi une concession car jusqu'à présent la Russie faisait de capitulation de l'Ukraine est prérequis à toute discussion. Sans le dire, elle accepte aussi le principe d'un soutien militaro-économique de l'Europe à l'Ukraine qui a été évoqué publiquement juste avant (pas de commentaire = prêt à discuter).

Le grand jeu a commencé...

[Wallaby]

Le 11/02/2025 à 11:57, Alexis a dit :

Le sourire méprisant de Poutine parlant des Européens qui "se coucheront aux pieds de leur maître" est peut-être désagréable, mais en ce qui concerne l'UE il est parfaitement justifié

Poutine ne fait que dire ce que nous sommes à savoir des "États clients" des États-Unis, suivant la description qu'en fait le japonologue australien Gavan McCormack, et qu'il applique aux pays qu'il connaît bien à savoir l'Australie et le Japon :

https://forum.air-defense.net/topic/21335-politique-étrangère-de-laustralie/#comment-1358901

La vérité est que les États-Unis n'admettent pas l'"égalité" dans leurs relations avec tout autre État. Les "alliés" ont tendance à être appréciés pour leur servilité. Les dirigeants les plus chaleureusement accueillis sont ceux qui sont les plus prêts à suivre la voie (Tony) Blair, même si cela signifie être connus dans leur propre pays comme des "caniches". ( https://apjjf.org/2013/11/25/gavan-mccormack/3961/article )

 

[Alexis]

il y a 9 minutes, herciv a dit :

Certe mais il me semble que les choses sont plus compliquées.

Il y a, il me semble, en germe une inversion d'alliance. Trump semble se rapprocher de Poutine et espérer des relations "amicales", beaucoup moins avec les européens.

Un tel ton amical avec Poutine devrait être surveillé avec beaucoup d'attention en Europe.

Je n'irais pas jusque là. De beaucoup

Il me semble que Trump veut trouver un accord de puissance à puissance. C'est-à-dire entre les Etats-Unis et la Russie. Aucun pays européen de l'OTAN n'y sera inclus, pour la bonne et simple raison qu'aucun pays européen de l'OTAN n'est une puissance à ce niveau

Des pays comme la France ou la Grande-Bretagne pourraient l'être... à condition de passer à 6 ou 7% du PIB pour la défense, et en un certain nombre d'années. L'Allemagne aussi, si elle passait à 5%... mais il lui faudrait aussi développer une dissuasion nucléaire et ça prendrait plus de temps. Rien de tout cela n'existe toutefois, et le seul pays européen qui soit une puissance en ce sens... est la Russie

 

Cela dit, mettant en rapport l'invitation de Poutine à Trump à se rendre à Moscou, avec le rappel chaleureux par Trump de l'alliance Moscou-Washington lors de la deuxième guerre mondiale, dans son message sur TruthSocial...

Révélation

Je peux imaginer une scène d'anthologie. Est-ce que le meilleur moment pour la visite de Trump à Moscou ne serait pas... le 9 mai ?

 

L'avantage si c'est le cas, c'est que ce serait peut-être suffisant pour que certains Européens affrontent la réalité  ?

[herciv]

il y a 14 minutes, Rivelo a dit :

Non, il n'y a pas de renversement d'alliance. Chacun commence à abattre ses cartes en acceptant publiquement certaines demandes de la partie opposée, afin d'aller plus loin.

Trump menace le Danemark, ainsi que le Canada, laisse à Poutine les territoires conquis voir menace Zelensky. Fait la visite d'état à Poutine ... Ca commence à ressembler à un échange de bon procédé.

Tu me laisse le Canada et le Groenland qu'on peut même partager si tu veux et je te laisse l'Ukraine voir l'Europe.

Je ne crois pas à la paix, la Russie continue d'augmenter sa production de guerre et l'Europe se fait dépasser doucement. Pour un pays qui veut la paix çà me semble un signal bien contreproductif.

Modifié le 12 février par herciv

[g4lly]

il y a 2 minutes, Alexis a dit :

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L'avantage si c'est le cas, c'est que ce serait peut-être suffisant pour que certains Européens affrontent la réalité  ?

L'obsession de Trump c'est que les US continuent a avoir accès aux plus de ressources naturelles possible au détriment de la Chine.

A ce titre il pourrait bien se montrer un chouia complaisant avec la Russie si en contrepartie ça pouvait lui garantir un twist US friendly de la Russie.

[g4lly]

à l’instant, herciv a dit :

Trump menace le Danemark, ainsi que le Canada, laisse à Poutine les territoires conquis voir menace Zelensky. Fait la visite d'état à Poutine ... Ca commence à ressembler à un échange de bon procédé.

Tu me laisse le Canada et le Groenland qu'on peut même partager si tu veux et je te laisse l'Ukraine voir l'Europe.

Je ne crois pas à la paix, la Russie continue d'augmenter sa production de guerre et l'Europe se fait dépasser doucement. Pour un pays qui veut la paix çà me semble mal parti.

Échange de bon procédé je ne sais pas mais le leitmotiv derrière tout ça c'est de mettre la main sur toutes les commodités stratégique au détriment de la Chine.

[herciv]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Je n'irais pas jusque là. De beaucoup

Intègre le Canada et le Groenland dans ta réflexion. Je sais c'est inédit et on a encore du mal à projeter toutes les conséquences des paroles de Trump. Mais il va falloir aller jusqu'au bout de ce que çà veut dire sur le plan géopolitique.

Modifié le 12 février par herciv

[herciv]

à l’instant, g4lly a dit :

Échange de bon procédé je ne sais pas mais le leitmotiv derrière tout ça c'est de mettre la main sur toutes les commodités stratégique au détriment de la Chine.

Oui c'est très possible.

[Wallaby]

il y a 32 minutes, Alexis a dit :

J'imagine très mal qu'il y ait des troupes européennes stationnées en Ukraine pour "maintien de la paix".

Moi aussi.

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

Citant Hegseth :

Les protections de l'article 5 de l'OTAN, en vertu desquelles les États-Unis s'engagent à réagir si un allié est attaqué, ne devraient pas non plus s'appliquer aux forces européennes envoyées en Ukraine pour garantir un accord de paix d'après-guerre, a-t-il déclaré.

Scholz n'a jamais voulu fournir - je ne me rappelle plus si c'était des avions ou des chars - à l'Ukraine si les États-Unis ne faisaient pas la même chose. L'Allemagne veut bien suivre les États-Unis, mais ne veut pas être en première ligne. En fait il n'y a guère de différence entre Scholz et Weidel qui dit la même chose en des termes un peu moins diplomatiques, mais qui reviennent au même quand elle dit que "l'esclave ne se bat pas pour le maître".

[Wallaby]

https://www.eurotopics.net/fr/333755/guerre-en-ukraine-trump-traite-t-il-directement-avec-poutine (9 février 2025)

Dans le journal pro-Kremlin Izvestia, l'historien américain Vladimir Brovkine trouve légitimes les concessions conséquentes exigées par la Russie belligérante pour qu'elle accepte un règlement de paix :

« La Russie a besoin de plus qu'un conflit gelé ou qu'un simple arrêt des hostilités. Elle a besoin d'une véritable paix, qui pourrait être conclue à l'issue d'une conférence internationale, que l'on pourrait appeler Yalta 2. ... Pour obtenir une paix durable, cette conférence doit reconnaître les nouvelles réalités en Europe. ... Mais surtout, le système de sécurité internationale devrait reposer non pas sur un élargissement de l'OTAN, mais sur un système de sécurité collective. Si ces tâches sont menées à bien, elles deviendront de véritables acquis historiques, garants de paix et de prospérité pour toute la durée du XXIe siècle ».

[herciv]

Via le Figaro :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-poutine-ne-se-prepare-pas-a-la-paix-estime-zelensky-20250212

Le président ukrainien a estimé que l’Europe seule ne pourrait pas garantir la sécurité de son pays. «Les garanties de sécurité sans l’Amérique ne sont pas de vraies garanties de sécurité», a-t-il affirmé.

On aurait un blocage ou début de négo ? Zelensky veut des garanties de paix US et Trump ne veut pas de moyens US supplémentaires pour l'Ukraine.

Modifié le 12 février par herciv

[Alexis]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

https://www.lefigaro.fr/international/guerre-en-ukraine-poutine-ne-se-prepare-pas-a-la-paix-estime-zelensky-20250212

Le président ukrainien a estimé que l’Europe seule ne pourrait pas garantir la sécurité de son pays. «Les garanties de sécurité sans l’Amérique ne sont pas de vraies garanties de sécurité», a-t-il affirmé.

On aurait un blocage ou début de négo ? Zelensky veut des garanties de paix US et Trump ne veut pas de moyens US supplémentaires pour l'Ukraine.

Pour qu'il y ait blocage, il faudrait que Kiev soit en mesure de bloquer les négociations entre Washington et Moscou 

Je ne vois pas comment ils feraient 

Zelensky a raison : seule l'Amérique serait en mesure de donner des garanties de sécurité valables, c'est-à-dire de dissuader la Russie d'aller plus loin en menaçant de faire la guerre dans ce cas 

Mais l'Amérique dit désormais ouvertement ce qui était déjà vrai au temps de la plus hypocrite administration précédente : elle n'y consentira en aucun cas 

[herciv]

il y a 10 minutes, Alexis a dit :

Pour qu'il y ait blocage, il faudrait que Kiev soit en mesure de bloquer les négociations entre Washington et Moscou 

Je ne vois pas comment ils feraient 

Zelensky a raison : seule l'Amérique serait en mesure de donner des garanties de sécurité valables, c'est-à-dire de dissuader la Russie d'aller plus loin en menaçant de faire la guerre dans ce cas 

Mais l'Amérique dit désormais ouvertement ce qui était déjà vrai au temps de la plus hypocrite administration précédente : elle n'y consentira en aucun cas 

Stop ou encore.

A la toute fin çà sera les ukrainiens les décideurs et ce quoi que disent Trump et Poutine. Le côté insupportable ou pas de ce qui sortira de ces négos va déterminer pleins de chose.

Modifié le 12 février par herciv

[BPCs]

il y a 26 minutes, herciv a dit :

Stop ou encore.

A la toute fin çà sera les ukrainiens les décideurs et ce quoi que disent Trump et Poutine. Le côté insupportable ou pas de ce qui sortira de ces négos va déterminer pleins de chose.

Euh, c'est celui qui fournit les munitions qui décide.

Quand t'as pu de munitions, ça s'appelle Dien Bien Phu et, ce, quelque soit le courage des défenseurs.

[loki]

Côté munitions la production européenne devrait être capable de prendre le relais de la production US. 

Les chiffres annuels annoncés pour l'Europe notamment ceux de l'Allemagne et de la Tchèquie devraient être suffisants pour maintenir le nombre d'obus tirés surtout que la production locale ukrainienne a aussi augmenté. 

Pas de quoi surpasser la production russe et celle de ses alliés mais suffisante pour éviter la faillite. 

Le problème sera plutôt financier et sur certains matériels lourds ( artillerie,  VBCI etc... )

Pour les chars lourds j'ai l'impression que les stocks disponibles européens ( hors ceux nécessaires à nos propres armées) sont épuisés 

[gustave]

il y a 37 minutes, loki a dit :

Côté munitions la production européenne devrait être capable de prendre le relais de la production US. 

Les chiffres annuels annoncés pour l'Europe notamment ceux de l'Allemagne et de la Tchèquie devraient être suffisants pour maintenir le nombre d'obus tirés surtout que la production locale ukrainienne a aussi augmenté. 

Pas de quoi surpasser la production russe et celle de ses alliés mais suffisante pour éviter la faillite. 

Le problème sera plutôt financier et sur certains matériels lourds ( artillerie,  VBCI etc... )

Pour les chars lourds j'ai l'impression que les stocks disponibles européens ( hors ceux nécessaires à nos propres armées) sont épuisés 

Pour les munitions je crois que cela ne suffirait pas, même en admettant que 100% de la production aille en Ukraine, ce qui est peu probable...

[CANDIDE]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Il y a, il me semble, en germe une inversion d'alliance. Trump semble se rapprocher de Poutine et espérer des relations "amicales", beaucoup moins avec les européens.

Un tel ton amical avec Poutine devrait être surveillé avec beaucoup d'attention en Europe. En tous cas en substance Trump ne semble pas vouloir aider les européens si bisbille il y a avec Poutine.

Je pense qu'ils se font des mamours préalablement à la négociation, et qu'ils ne sont pas rentrés dans le dur de la négociation. Rappelons nous les mamours entre Trump et Kim Jung-Un. On a vu le résultat concernant le désarmement de la Corée du Nord.

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Trump menace le Danemark, ainsi que le Canada, laisse à Poutine les territoires conquis voir menace Zelensky. Fait la visite d'état à Poutine ... Ca commence à ressembler à un échange de bon procédé.

Tu me laisse le Canada et le Groenland qu'on peut même partager si tu veux et je te laisse l'Ukraine voir l'Europe.

Je ne crois pas à la paix, la Russie continue d'augmenter sa production de guerre et l'Europe se fait dépasser doucement. Pour un pays qui veut la paix çà me semble un signal bien contreproductif.

La parole de Trump n'est quand même pas magique. Je ne vois pas comment les Etats-Unis peuvent annexer un pays de 41 millions d'habitants qui ne veulent pas être américains.

[Alexis]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

Je peux imaginer une scène d'anthologie. Est-ce que le meilleur moment pour la visite de Trump à Moscou ne serait pas... le 9 mai ?

Hmmm, au risque d'inquiéter davantage, je dois partager les images qu'une machine à explorer le temps m'a ramenées du 9 mai 2025 à Moscou (*)

 

 

(*) Grok ? Oui, cette machine s'appelle Grok, pourquoi ?

[FATac]

il y a 9 minutes, Alexis a dit :

Grok

Go Reconciliate Our Kaisers ?

[ksimodo]

Et Trump change sa cravate pour mettre la même que Vlad. C'est choupinou. 

[Alexis]

il y a 29 minutes, ksimodo a dit :

Et Trump change sa cravate pour mettre la même que Vlad. C'est choupinou. 

Grok m'avait même proposé une version où les deux dirigeants se trouvaient derrière un pupitre portant leurs deux drapeaux

... mais c'était deux fois le drapeau russe  !

 

il y a 36 minutes, FATac a dit :

Go Reconciliate Our Kaisers ?

... Yes, that's me

 

[Alexis]

Plus sérieusement, voici Trump à qui une journaliste demande s'il considère l'Ukraine comme un membre égal du processus de paix. Il commence par une petite moue

C'est une question intéressante. Je pense qu'ils doivent faire la paix. Leurs gens sont en train d'être tués, et je pense qu'ils doivent faire la paix

J'ai dit que ce n'était pas une bonne guerre à mener, et je pense qu'ils doivent faire la paix

On appréciera. Surtout la formule "I said that was not a good war to go into", où Trump fait semblant de croire que c'est l'Ukraine qui a choisi de "mener cette guerre" 

Kellogg, jusqu'ici en charge de cette approche et qui avait tenté de faire valoir la capacité américaine à durcir les sanctions économiques contre la Russie, afin d'essayer de se ménager un levier... est dans le même temps écarté

 

Ce n'est pas une négociation. Trump ne fait même pas semblant d'obtenir quelque chose en échange

Ou bien, interprétation semi-complotiste, la contrepartie pour les Etats-Unis a déjà été discutée hors du champ des caméras... en termes de ventes préférentielles de matières premières russes aux Etats-Unis, peut-être  ?

[U235]

7 hours ago, ksimodo said:

L'article est une farce totale.

Vlad sera content d'apprendre que 1 rouble = 35 dollars en ppa.

Non mais c'est rigolo, car la Russie est ruinée et le ppa on s'en fout, mais en fait on s'en fout pas ( enfin ça dépend ), le tout étant de prendre des valeurs au pif tant que ça raconte l'histoire qu'on veut raconter.

Et le pire c'est que le journal a le mot "financial" dans son titre. Et il paraitrait que c'est un journal de référence.

A part ça, le PIB ( en roubles en 2024 ) aurait été de 200 000 Milliards et en fait le budget def c'est plutôt 13 000 Mds ( et pas 13 ). On va éviter le change et le ppa car c'est délicat avec le rouble actuellement. Celà reste 6.5 % du PIB. a chacun de juger si c't énormissime ou pas, puisqu'il semblerait que quand les pays baltes mettent 5% du PIB en def c'est selon certain une dépense louable ( même que Donald aimerait la même chose pour toute l'UE ).

 

Je pense que le traducteur automatique s'est trompé sur certains chiffres. J'ai rapidement comparé un paragraphe de l'article original en anglais et la traduction était plutôt mauvaise (à mon avis). Je suis sur un téléphone et je n'ai pas le temps de m'embêter à essayer de le traduire ou de vérifier toutes les erreurs de traduction pour le moment.

https://archive.is/20250212110229/https://www.ft.com/content/93d44b5a-a087-4059-9891-f18c77efca4b
 

Si tu veux, n'hésite pas à le lire en anglais (la meilleure langue de la planète Terre ) ou à utiliser autre chose pour traduire. FT est un organe de presse très respectable, ils peuvent faire des erreurs comme tout le monde, mais ils sont plutôt bons et ne sont certainement pas de la "propagande". C'est l'un des seuls organes de presse quotidiens pour lequel je paie un abonnement, et ce n'est pas un abonnement bon marché, loin s'en faut.

[Patrick]

Il y a 3 heures, g4lly a dit :

L'obsession de Trump c'est que les US continuent a avoir accès aux plus de ressources naturelles possible au détriment de la Chine.

A ce titre il pourrait bien se montrer un chouia complaisant avec la Russie si en contrepartie ça pouvait lui garantir un twist US friendly de la Russie.

Le vieux rêve des néo cons. Arrimer la russie à l'ouest. Mais c'est déjà du passé. Ça n'arrivera pas. Les ahuris derrière cette idée ont 35 ans de retard. C'était sous Eltsine qu'il fallait réagir. Pas aujourd'hui.

 

Bref, avec ces décisions trumpiennes, on peut, en guise de consolation, au moins dire que la France est remise définitivement au centre du jeu en Europe, et que les USA sont en phase de perdre une grosse partie de leur crédibilité.

Plus important, il va falloir qu'on se prépare à accueillir des vagues géantes de millions de réfugiés Ukrainiens qui ne vont certainement pas accepter de se laisser attraper par les russes si les négociations ne donnent rien de bon.

Et comme les US viennent d'exclure de s'engager avec des soldats en Ukraine, pour privilégier la chine... ça veut dire qu'il va falloir s'impliquer plus directement. Au moins avec l'arme aérienne en premier lieu.