Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Picdelamirand-oil]

il y a 37 minutes, herciv a dit :

Intéressant le fil de discussion. On apprend que les ukrainiens n'ont pas suffusamment de pilotes pour tirer toutes les aasm qu'on leur livre (600 l'année dernière).

Je n'y ai pas accès car je ne veux pas m'inscrire.

[herciv]

à l’instant, Picdelamirand-oil a dit :

Je n'y ai pas accès car je ne veux pas m'inscrire.

Je me suis posé la question. J'y vais de moins en moins. Mais ce fil officiel est quand même instructif. C'est le seul qui me semble digne d'intérêt.

[Ciders]

il y a une heure, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2025/03/06/mikhail-khodorkovski-opposant-russe-les-europeens-n-ont-pas-compris-trump-et-poutine_6576818_3210.html

Mikhaïl Khodorkovski, opposant russe : « Les Européens n’ont pas vraiment compris Poutine et Trump »

Réfugié à Londres depuis 2015, l’ex-oligarque analyse les rapports de force entre les dirigeants impliqués dans la guerre.

Mikhaïl Khodorkovski reçoit dans ses bureaux londoniens, une adresse discrète dans un quartier cossu du centre de la capitale britannique. A 61 ans, l’ex-oligarque et patron du groupe pétrolier Ioukos, devenu un des principaux opposants russes à Poutine, est réfugié au Royaume-Uni depuis qu’il a été gracié par ce dernier, fin 2013, après dix ans de prison. Cheveux gris coupés ras, il a ce même visage fin que sur les photographies d’il y a vingt ans, quand, brutalement déchu, il faisait face aux juges dans son procès pour fraude, largement considéré comme politique.

Mardi 4 mars, quelques heures après que le président américain Donald Trump a annoncé la suspension de l’aide américaine à l’Ukraine, il partage auprès du Monde et de trois autres médias européens ses réflexions sur la crise de la relation transatlantique et les erreurs de lecture, de son point de vue, des Européens et des Ukrainiens sur les pratiques des présidents américain et russe, Donald Trump et Vladimir Poutine.

Pour celui qui fut l’homme le plus riche de Russie au début des années 2000 et, à l’époque, proche du Kremlin, « les Européens n’ont vraiment pas compris Poutine et Trump. Ce sont des leaders d’un genre particulier. Imaginez que le premier ministre britannique annonce qu’il veut acquérir le Groenland. On va le prendre pour un fou ou on va s’attendre à ce qu’il envoie l’armée britannique. Rien de tel avec Trump : ce qu’il dit, ce ne sont que des mots, souvent des subterfuges pour distraire les gens ».

Pour l’ex-oligarque devenu défendeur des libertés publiques, Poutine a un « style similaire » : il dit qu’il n’a rien contre l’Ukraine et deux mois plus tard, il lance l’invasion du pays. « Les deux dirigeants ont des méthodes de gangsters. Dans le cas de Poutine, je sais d’où cela vient, dans celui de Trump, moins. Peut-être parce qu’il a commencé sa carrière comme promoteur immobilier sur un marché très difficile, à New York ? », s’interroge M. Khodorkovski, qui s’exprime en russe, une traductrice à ses côtés.

La « sourde oreille » des Européens

A ses yeux, les propos de Poutine ou Trump sur l’Ukraine « ne veulent rien dire ; Trump n’a encore cédé sur rien. Nous n’aurons une idée de comment se termine la partie que quand nous verrons leurs cartes sur la table. Si vous voulez que Trump agisse dans le sens de vos intérêts, il faut lui montrer que vos intérêts sont alignés avec les siens ». C’est à cette aune que se mesure, selon l’ancien dirigeant d’entreprise, l’accord sur les minerais ukrainiens que souhaite le président américain. « Il est un moyen pour Trump d’allier son intérêt à la préservation de l’Ukraine. » Il lui semble que le président ukrainien, Volodymyr Zelensky, n’a pas compris ce que les Européens lui disaient, à savoir qu’ils ne pourraient pas le soutenir sans l’aide américaine. « Il pensait avoir une marge de négociation avec Washington », avance-t-il.

...

Il est bien mal placé pour le dire, lui qui n'a rien compris à ce qu'était Poutine.

[greg0ry]

il y a 33 minutes, Alexis a dit :

 

En cas d'action aérienne européenne (franco-britannique ?) en soutien de la défense de l'Ukraine, je verrais deux sujets

- La protection des bases aériennes de départ. La dispersion sur le territoire ukrainien semblerait la meilleure solution. Comment au juste organiser le soutien sur plusieurs bases aériennes de fortune, je ne sais pas, mais je ne vois pas pourquoi ce que les Ukrainiens font depuis trois ans pour leurs appareils serait impossible pour des chasseurs français ou britanniques. Je n'ai pas de raison de penser que Rafale ou Eurofighter soient plus fragiles ou aient un train logistique beaucoup plus lourd que des Su-27 ou plus récemment des F-16 ?

- Le risque que Moscou réplique au missile de croisière longue portée contre des bases militaires ou des usines de la BITD française ou britannique. La solution de long terme est la densification de la DCA. A court terme, je ne vois pas autre chose que s'abstenir de réaliser des frappes (Scalp / Storm Shadow) sur le territoire de la Russie et dire clairement par canal confidentiel qu'en cas de frappe au missile en France ou au Royaume-Uni la riposte serait symétrique contre la Russie 

Pour les bases aériennes de départ, en partant sur un volume de 40 chasseurs, il en faudrait au moins deux, et si possible dans le centre de l’Ukraine. 

Mais ces bases nécessiteraient d’être bien protégées en DSA alors que c’est déjà le domaine le plus sous tension à mon sens.

Pour la logistique, des plus spécialistes que moi préciserons, mais il me semble qu’elle est relativement exigeante pour le rafale ( relativement car les plus grosses interventions seraient réalisées en France).

Mais sur cet aspect la comparaison pourrait s’entendre avec le F-16 mais beaucoup moins avec le Su 25

[OysterCultist]

42 minutes ago, Picdelamirand-oil said:

Je n'y ai pas accès car je ne veux pas m'inscrire.

40 minutes ago, herciv said:

Je me suis posé la question. J'y vais de moins en moins. Mais ce fil officiel est quand même instructif. C'est le seul qui me semble digne d'intérêt.

Pour accéder aux fils Twitter sans avoir de compte j'utilise twiiit ou directement nitter
Il suffit de rentrer l'username et ca affiche la page.

[Rivelo]

1 hour ago, MIC_A said:

Déjà il faut leurs passer des commandes, les promesses c'est bien mais si elles ne sont pas suivis d'effets !
Créer des chaines supplémentaires ou les allonger ça ne s'improvise pas, Trappier a été clair, il me semble.

Un industriel comme Safran, voyant le paquet d'argent qui va devoir s'investir dans les prochaines années, peut parfaitement commencer à monter en puissance sans avoir le bon de commande en main. C'est ce qu'ils font dans le secteur civil. L'habitude de ne pas bouger un orteil avant la commande ferme est une habitude prise en période de disette budgétaire ou les reports / annulations de projet étaient fréquents et il il fallait avoir le bon de commande pour limiter le risque.

On le voit pour le Caesar, quand on est sur d'avoir un bon produit, cela redevient possible d'anticiper la montée en cadence, ce qui permet par ailleurs de proposer des délais de livraisons plus attractifs.

[greg0ry]

Je ne suis pas forcément d’accord. Les industriels doivent investir mais un carnet de commandes rempli est nécessaire pour que les investissements soient massifs.

Dans la famille promesses déçues , rappelons nous de notre volonté de développement de la filière panneau photovoltaïque nationale et du résultat en termes de commandes publiques et d’usines sur le territoire.

Modifié vendredi à 08:17 par greg0ry

[Eau tarie]

il y a une heure, Ciders a dit :

Il est bien mal placé pour le dire, lui qui n'a rien compris à ce qu'était Poutine.

Là ou je le rejoins, c'est que Trump semble faire fi de toute "idéologie" politique, et tout ce qui va avec. Tout est vu par le l'angle de la balance comptable. Des plus et des moins dans un tableau Excel ou un powerpoint.

Alors que nous on est sur une idéologie de "résistance" de l'Europe démocratique face aux poussées Russes sur les frontières. "quoi qu'il en coute" 

 

[Eau tarie]

il y a 18 minutes, Rivelo a dit :

Un industriel comme Safran, voyant le paquet d'argent qui va devoir s'investir dans les prochaines années, peut parfaitement commencer à monter en puissance sans avoir le bon de commande en main. C'est ce qu'ils font dans le secteur civil. L'habitude de ne pas bouger un orteil avant la commande ferme est une habitude prise en période de disette budgétaire ou les reports / annulations de projet étaient fréquents et il il fallait avoir le bon de commande pour limiter le risque.

On le voit pour le Caesar, quand on est sur d'avoir un bon produit, cela redevient possible d'anticiper la montée en cadence, ce qui permet par ailleurs de proposer des délais de livraisons plus attractifs.

N'exagerons rien.

Toutes les entreprises investissent dans les avants projets, les appels d'offre etc.

Tout ce qui se dit ou se projette peut s'écrire. Donc si l'état a une volonté claire, qu'il le mette par ecrit via des contrats, voilà tout. Et si certaines lois l'empêchent, il faut mettre en place un nouveau cadre juridique rapidemment.

[g4lly]

il y a 16 minutes, Eau tarie a dit :

Là ou je le rejoins, c'est que Trump semble faire fi de toute "idéologie" politique, et tout ce qui va avec. Tout est vu par le l'angle de la balance comptable. Des plus et des moins dans un tableau Excel ou un powerpoint.

Alors que nous on est sur une idéologie de "résistance" de l'Europe démocratique face aux poussées Russes sur les frontières. "quoi qu'il en coute" 

Il s'y intéresse chez lui, mais pas à l'autre bout du monde ... pour l'américain moyen l'Ukraine c'est un sale pays de vieux bolchos qui vivent comme au moyen-age et marche dans la boue.

C'est avant tout cela l'incompréhension "européenne" ... pour certain Européen l'Ukraine est devenu proche - alors que c'était presque le bout du monde russe en 1989 - ... alors que vu des USA c'est toujours le bout du monde russe.

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Accessoirement la vision libéral qui verrait qu'un certain modèle politique permet de faire avancer l'idéologie libéral et le business qui va avec, a toujours été à géométrie variable. Ce sont les mêmes qui ont établi que le régime pinochiste était le meilleur pour les affaires, et probablement les mêmes qui rêver des régime fasciste d’Europe avant la seconde guerre mondiale comme base idéal pour les affaires.

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Si le libéralisme s'est complu dans la démocratie libéral face aux soviet' ou à la Russie par exemple ... il se complaît aussi dans les régimes autoritaire face à la Chine par exemple.

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, Ronfly a dit :

Une mise au point et une réplique cinglante. Emmanuel Macron a qualifié jeudi Vladimir Poutine d'"impérialiste révisionniste" après avoir été comparé par le dirigeant russe à Napoléon. "Je pense qu'il fait un contresens historique, et ça m'étonne de lui", a réagi Emmanuel Macron, interrogé jeudi soir lors d'une conférence de presse à l'issue d'un sommet européen spécial. "Napoléon menait des conquêtes. La seule puissance impériale que je vois aujourd'hui en Europe s'appelle la Russie. C'est un impérialiste révisionniste de l'histoire et de l'identité des peuples."

"S'il réagit comme ça, c'est qu'il sait que j'ai dit vrai et que je sais qu'il peut trahir les accords qu'il signe. Il l'a déjà fait et je suis là pour en témoigner", a avancé le président français, évoquant les accords de Minsk "qu'il a délibérément violés". "Dans la référence, c'est sans doute qu'il fut piqué du fait que nous avons démasqué son jeu. S'il y a un cessez-le-feu, ça ne sera pas pour faire la paix durablement, ce sera pour mieux reprendre la guerre."

Ce qui m'exaspère chez lui, c'est sa capacité à croire qu'il peut systématiquement faire mieux que ses prédécesseurs. Peut être vrai sur la scène intérieure, mais face à Poutine, ce sont les capacités stratégiques de ton pays qui sont limitantes.

Depuis 2009 et la Géorgie jusqu'à 2017 et son premier mandat, on a des signes évidents que Poutine trahit ses accords et joue double jeu. Mais le PR actuel s'est entêté à ne pas le voir, et il lui a fallu un premier mandat intégral de 5 ans où il a fait les yeux doux à VVP + une guerre + des crimes de guerre + des menaces conv et nuke sur les pays de l'UE, pour commencer à changer de braquet. Ignorant tous les précédents par ailleurs sous NS et FH, concernant Minsk I et II, dont il affirme (seulement maintenant) que la Russie en a violé les dispositions. 

Il a beau jeu de dire qu'il a démasqué son jeu à Poutine, ça arrive quand même sacrément tard. 

[Alexis]

Non seulement Washington a cessé tout soutien militaire et tout flux d'information des forces armées américaines à destination de l'Ukraine

Mais le gouvernement amérlcain a aussi interdit aux entreprises américaines de vendre ce type d'information à l'Ukraine, en l'occurrence Maxar, même à titre commercial

Militarnyi, un organe d'information militaire ukrainien, a cité des sources selon lesquelles la société aérospatiale américaine Maxar Technologies a refusé à l'Ukraine l'accès à ses images satellitaires (...)

L'explication officielle fournie par l'administration de Maxar aux utilisateurs est que la restriction a été faite « en réponse à une demande administrative ». En fait, la déconnexion était due à une interdiction du gouvernement américain de partager des données de renseignement avec l'Ukraine

Plusieurs ont pu envisager qu'au moins à titre de rustine temporaire, les Européens achètent aux Etats-Unis des armes pour les fournir en aide militaire à l'Ukraine

==>Je crois que cette question a reçu une réponse définitive

[Alexis]

L'ancien premier ministre lituanien Gabrielius Landsbergis affirme qu'il existe déjà un pacte Trump-Poutine. Il est déjà signé, même si secret pour l'instant

Je crois qu'il a raison. Le 23 août 1939 de notre époque, c'était il y a quelques jours ou semaines sans doute

En tant que ressortissant de l'un des pays Baltes, Landsbergis a une perspective très pertinente

Le pacte Trump-Poutine existe déjà, et nous devons agir en conséquence

Le pacte Trump-Poutine existe déjà, et nous devrions agir en conséquence. Il y a des choses que nous ne changerons jamais avec de belles paroles ou des vêtements élégants. Si vous vous inquiétez de ces choses, vous devriez comprendre d'où viennent les tactiques de Trump. De la Russie. Un fil.

Le fait que l'assistance militaire à l'Ukraine ait pu être coupée avant la rencontre de Zelensky avec Trump dans le bureau ovale - et qu'elle n'ait été rétablie que plus tard - devrait servir d'exemple de l'état d'esprit actuel à Washington. Trump cherche à s'aligner sur Poutine. Poutine a demandé des concessions, et des concessions ont été promises. Nous ne connaissons peut-être pas toute l'étendue de ces promesses, mais nous devons nous préparer à tout cela

La souveraineté de l'Ukraine, son soutien militaire, ses garanties de sécurité et son avenir politique auraient déjà pu être cédés en échange de l'alignement sur la Russie que Trump poursuit. Mais comme se vendre ainsi ouvertement à Poutine semble politiquement peu agréable, l'administration utilisera tous les moyens nécessaires pour brouiller les pistes.

Ayant grandi dans la Lituanie des années 1990, je ne me souviens que trop bien de la façon dont les enfants plus âgés de l'école russe voisine nous attendaient sur le chemin de la classe. S'ils avaient décidé de vous battre, ils trouvaient une raison. Quoi que vous fassiez, ils faisaient en sorte que cela se produise.

Cela me rappelle une vieille blague russe sur les prisons. Un homme demande une cigarette à un autre. L'autre répond qu'il n'en a pas. « Vous avez du feu ?« - »Non, je ne fume pas. » Le premier homme soupire, puis le frappe. « Pourquoi ? demande l'homme battu. « Parce que tu ne portes pas de chapeau. »

C'est aussi comme ça que ça se passait dans la rue. Si vous aviez une cigarette, ils la prenaient. Si tu avais de l'argent, ils le prenaient. Si tu ne leur donnais rien, ils te frappaient juste parce que. Il n'y avait pas de bonne réponse, parce que ce n'était pas une question de cigarettes, d'argent ou de chapeaux. C'était une question de pouvoir. Et si vous vouliez survivre, vous deviez agir en conséquence. Si vous pouviez vous battre, vous vous battiez. Si on ne pouvait pas se battre, on évitait leur territoire. Si on ne pouvait pas l'éviter, on s'assurait de ne pas être seul.

Ce que vous n'avez pas fait, c'est penser que le fait de porter un chapeau, des cigarettes ou de l'argent vous sauverait. C'est l'erreur de ceux qui n'ont pas compris les règles : ils ont tout abandonné et se sont quand même fait battre. Parce que le voyou russe ne s'arrête que lorsqu'on le défie.

La même logique s'applique non seulement dans les rues, mais aussi en géopolitique.
-"Signez cet accord sur vos minéraux. »
-"D'accord. »
-"Eh bien... nous vous frapperons parce que vous n'avez pas porté de costume. »

Il ne s'agit pas de minerais, ni d'élections, ni de quoi que ce soit d'autre.

Il s'agit de soumission.

C'était vrai en 1939, lorsque l'Union soviétique a signé un pacte d'assistance mutuelle avec la Lituanie et a stationné 20 000 soldats dans notre pays. Un an plus tard, les Soviétiques ont déclaré qu'il y avait eu un « incident » impliquant quelques soldats soviétiques. Cela a servi de prétexte à un ultimatum. Les Soviétiques exigent la démission du gouvernement lituanien dans les 48 heures ou la reddition à l'occupation. Mais au moment où le ministre des Affaires étrangères a reçu cet ultimatum, une force d'invasion soviétique marchait déjà vers notre frontière. L'occupation était un fait accompli. 

Nous ne savions pas alors que tout cela avait été convenu à l'avance dans le pacte secret Molotov-Ribbentrop.

Aujourd'hui, nous n'avons aucune excuse pour une telle naïveté. Il y a fort à parier que le pacte Trump-Poutine existe déjà - et nous devrions agir en conséquence

[zozio32]

yep, c'est un peu glacant...    Valérie Hayer a aussi fait passé le message qu'un pacte USA/Russie a vraisemblement déjà été acté dans l'emission "C ce soir" du 5 Mars.

[pascal]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

ses prédécesseurs

Ses prédécesseurs ne se sont pas retrouvés dans son cas ...

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Peut être vrai sur la scène intérieure, mais face à Poutine, ce sont les capacités stratégiques de ton pays qui sont limitantes.

Donc si je te suis on ne fait rien, donc le Danemark ne fait rien sur le dossier Groenland etc.

Pour ce qui est de "faire les yeux doux" il a effectivement toujours laissé entre-ouverte un porte en vue d'une solution négociée ... à une époque ou c'était envisageable et ou surtout le camp "occidental" pouvait encore compter les Américains dans ses rangs.

Tant qu'il reste des coups à jouer on ne rentre pas dans le chou de celui qui est en face (règle de base de toute discussion, confrontation, audition, interrogatoire, passage à la cintreuse ... rayer la mention inutile).

 

Il serait peut-être intelligent de quitter la scène politique intérieure dans ce dossier qui nous engage bien au delà de ce quinquennat ... et du prochain d'ailleurs

[Alexis]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

À l'issue du sommet européen à Bruxelles, jeudi, le chef de l'Etat a été interrogé sur la réaction de Poutine à son allocution de la veille.

Le maître du Kremlin, comme d'autres responsables russes, l'avait comparé à Napoléon

La meilleure réponse à la provocation de Poutine est peut-être cette image de la statue Notre-Dame de France au Puy-en-Velay

Cette statute fut confectionnée à la fin des années 1850

La Statue de Notre-Dame de France est une véritable prouesse technique du 19ème siècle. Elle a été créée avec le métal de 213 canons pris aux russes, lors de la guerre de Crimée et offerts par Napoléon III à la ville du Puy en Velay.

Œuvre du sculpteur Jean-Marie Bonnassieux, elle mesure 22,70 m de haut et pèse 835 tonnes

C'était la dernière fois en date quand la France et la Russie étaient en guerre l'une contre l'autre. Juste après la victoire française et britannique

 

L'objectif de la France est bien sûr de ne plus jamais être en guerre contre la Russie. Ce qui passe, suivant le principe Si vis pacem para bellum (si tu veux la paix prépare la guerre), par une alliance défensive des pays européens pour se protéger solidairement notamment contre une potentielle agression russe, ainsi que par un soutien résolu à la défense de l'Ukraine dans l'espoir de permettre à ce pays de conserver son indépendance

[Delbareth]

J'entends beaucoup dire qu'on parle beaucoup mais qu'on n'agit pas.

Or, on a factuellement une augmentation du budget de défense français, année après année (et ce depuis bien avant 2022 soit dit en passant). Est-ce qu'on sait comment est dépensé ce "surplus", par rapport à l'époque où l'on dépensait 30 Md€/an ?

[olivier lsb]

Il y a 1 heure, pascal a dit :

Ses prédécesseurs ne se sont pas retrouvés dans son cas ...

D'un pur point de vue paramétrique, je ne suis pas d'accord. NS et FH ont eu à faire à des annexions de facto de territoires dans des pays de l'espace post soviétique, dans le cadre de la même stratégie impériale à laquelle nous faisons face aujourd'hui. Rien n'a changé dans la méthodologie, sinon l'ampleur des objectifs. Aucun changement d'agenda ni de politique de la part de Poutine entre 2008 et le discours de Munich et 2022: nous sommes confrontés au même défi.

Seuls les paramètres puissance & capacité politique ont évolué, mais ce sont des "quantités", pas une recette. 

Citation

Donc si je te suis on ne fait rien, donc le Danemark ne fait rien sur le dossier Groenland etc.

Ce n'est pas ce que je dis. Je dis qu'il a beaucoup misé sur sa personne pour avoir une prise sur Poutine, là ou il aurait d'abord du travailler sur les paramètres régionaux des puissances françaises et européennes. C'est plus difficile j'en conçois, mais maintenant on doit le faire dans l'urgence. 

Je ne lui en veux pas personnellement de découvrir des aspects complexes du métier et de réaliser le vrai visage de Poutine. Mais enfin ! On entretient des services (de renseignement), des services (diplomatiques) et bien d'autres capacités encore qui observent et analyse la Russie de Poutine (et avant) depuis très longtemps. Ont-ils été écoute à leur juste valeur ? J'en doute parfois. 

Citation

Pour ce qui est de "faire les yeux doux" il a effectivement toujours laissé entre-ouverte un porte en vue d'une solution négociée ... à une époque ou c'était envisageable et ou surtout le camp "occidental" pouvait encore compter les Américains dans ses rangs.

Tant qu'il reste des coups à jouer on ne rentre pas dans le chou de celui qui est en face (règle de base de toute discussion, confrontation, audition, interrogatoire, passage à la cintreuse ... rayer la mention inutile).

Il a cru qu'il pouvait négocier une solution, sans aucun levier sur Poutine (que pouvait-on offrir en face ou menacer a contrario ?) ni aucun mandat des pays européens pour le faire.

Après ses multiples enfreintes sur sa propre signature, négocier on ne sait quoi n'a jamais été réellement envisageable ni envisagé à Moscou. Je ne pense pas me tromper en disant que certains l'écrivaient déjà à l'époque ici. C'est là ou je voulais en venir sur sa croyance en ses capacités personnelles, plutôt que l'écoute studieuse des services ou des militaires (qui écrivent dans le livre blanc depuis 2008 qu'on en revient à une époque de conflictualité entre puissances).  

[gustave]

Il y a 6 heures, Alexis a dit :

- La protection des bases aériennes de départ. La dispersion sur le territoire ukrainien semblerait la meilleure solution. Comment au juste organiser le soutien sur plusieurs bases aériennes de fortune, je ne sais pas, mais je ne vois pas pourquoi ce que les Ukrainiens font depuis trois ans pour leurs appareils serait impossible pour des chasseurs français ou britanniques. Je n'ai pas de raison de penser que Rafale ou Eurofighter soient plus fragiles ou aient un train logistique beaucoup plus lourd que des Su-27 ou plus récemment des F-16 ?

Il y a une très grosse différence entre conduire quelques rares raids isolés et ponctuels d'un ou deux avions et maintenir un dispositif capable d'assurer une couverture aérienne permanente. Ce n'est ni la même empreinte au sol, ni la même logistique, ni le même nombre d'avions, ni le même type (AWACS...)... Bref il est illusoire espérer reproduire un modèle de dispersion d'une aviation de guérilla avec une aviation de ligne...

[ksimodo]

Il y a 6 heures, Ronfly a dit :

Bon après quand 26 pays de l'UE disent qu'ils vont mettre 800 Mds sur la table et que la France monter à 90 Mds/an, ça commence a être un signe clair que les commandes sont proches

Oui, ils disent.........

Pour revenir sur le plan à 800 Mds:

Les contours sont un peu flous, et la mécanique comptable UE fourmille de détails.

Sur le plan de 150 Mds:

Il me semble avoir compris que ce serait financé par les contributeurs ( comme tout en fait ), puis redistribué aux 27. Ca veut dire, en gros, pour les pays contributeurs nets comme FR, DE et IT, que ça fera plus de dépenses, en recevant moins que ce qui sera payé. C'est de la défense UE, mais pas pour les "riches" donc pas pour nous. Du genre les 3 pays financeront 100 Mds sur 150 ( dont 30 pour FR ), et la FR en recevra ...je sais pas 10 ou 20. Bilan négatif. Tout ce ci est bien entendu à confirmer plus tard.

Sur le plan à 650 Mds en plus:

Sur ce qui a été annoncé ( il faudra patienter, les contours sont trés trés flous ), il s'agirait d'emprunt réservé à augmenter le % Mind Def des pays qui le souhaitent, en dépassant les 3 % endettement sur ce point. Mais avant ça, il faut être à 3 % plafond endettement, et par exemple à 1.5 % défense. Auquel cas, la def pourrait augmenter de 1.5 jusqu'à 3, et donc un endettement à 4.5 % serait "autorisé". C'est un peu le sens des discussions en DE par ailleurs.

Pour la FR:

Le plan à 650 Mds ne nous concerne pas ! L'endettement était à 6 % ( je le rappelle ) en 2.24. Il est programmé à 5.4% pour 2025, et dans ces conditions je vois mal sur 2025 une augmentation "en urgence". Il va falloir patienter.

Le jour ou on sera passé de 5.4% endettement à moins de 3 %, on pourra alors "profiter" de cette règle et de l'emprunt à 650 Mds. C'est probablement pour......du longtemps.

En attendant, on peut augmenter la part Def en FR en étant au dessus de 3 %, bien entendu. Mais globalement, si on augmente de 1 % PIB la def, c'est qu'on aura gagné 2 ou 3 % ailleurs. Ou ? Je suis pas concerné, je vote pour tailler le gras des retraites. Qui est d'accord ? 

Que certains pays franchissent le pas et augmentent leur budget, sans doute. De là à ce qu'ils achètent du matos FR et qu'on en profite, c'est un pas supplémentaire. 

Si il y avait hausse de XXX Mds €, la fraction spécifique au matos / investissement est possiblement trés minoritaire. Il faut des gus pour faire tourner le matos, peut être construire ou rénover des casernes, les frais de fonctionnement, etc.....Le stocke de 155 ou de missile, tu paies et point barre si tu t'en sers pas, mais ça restera un petit morceaux des dépenses. 

 

Le plan à 800 Mds maxi,

C'est une première étape vers une défense fédérale dans sa construction budgétaire. Et en ce sens, Ursula a bien joué, elle justifie et renforce son existence. Mais au delà du fléchage budgétaire, ce sera au fil du temps du fléchage aussi vers les objectifs, le matos, etc....donc une "attaque" du régalien des états. Vous verrez !

Et comme d'hab', on se fera enfler. Par exemple, une frégate aura une coque italienne, un moteur allemand, de la missilerie UK ( faudra bien les rajouter dans la sauce UE ), et pour la FR ce sera la batterie ( de cuisine, pas celle de tir ). Et on avalera les couleuvres, pour ménager la stabilité de l'institution. 

 

[Castor]

il y a 40 minutes, Delbareth a dit :

J'entends beaucoup dire qu'on parle beaucoup mais qu'on n'agit pas.

Or, on a factuellement une augmentation du budget de défense français, année après année (et ce depuis bien avant 2022 soit dit en passant). Est-ce qu'on sait comment est dépensé ce "surplus", par rapport à l'époque où l'on dépensait 30 Md€/an ?

Alors, il faut distinguer une augmentation en euros et une augmentation en pourcentage du PIB. Avec les effets de l'inflation, on observe une augmentation absolue du budget, particulièrement marquée en 2020-21-22. Cependant, en pourcentage du PIB, ce budget reste assez stable. Les programmes ayant tendance à se complexifier et les prix à monter, les surplus sont en partie absorbés par ces facteurs. 

 

[ksimodo]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Bref il est illusoire espérer reproduire un modèle de dispersion d'une aviation de guérilla avec une aviation de ligne...

je ne me rappelle plus le nombre, justement. Alors je vais essayer de donner un ordre de grandeur pas trop débile. Até avait fait une estimation, sur la couverture permanente d'une douzaine ou quinzaine d'avions ( bon, c'était pas 4 avions, ni 40 ). Selon cette estimation, ça couvrait une zone comme......l'oblast d'Odessa. Alors là, on se rend compte que pour couvrir TOUT l'arrière front, ça fait des sacrés moyens.

[Ronfly]

il y a 3 minutes, ksimodo a dit :

Oui, ils disent.........

Pour revenir sur le plan à 800 Mds:

Les contours sont un peu flous, et la mécanique comptable UE fourmille de détails.

Sur le plan de 150 Mds:

Il me semble avoir compris que ce serait financé par les contributeurs ( comme tout en fait ), puis redistribué aux 27. Ca veut dire, en gros, pour les pays contributeurs nets comme FR, DE et IT, que ça fera plus de dépenses, en recevant moins que ce qui sera payé. C'est de la défense UE, mais pas pour les "riches" donc pas pour nous. Du genre les 3 pays financeront 100 Mds sur 150 ( dont 30 pour FR ), et la FR en recevra ...je sais pas 10 ou 20. Bilan négatif. Tout ce ci est bien entendu à confirmer plus tard.

Sur le plan à 650 Mds en plus:

Sur ce qui a été annoncé ( il faudra patienter, les contours sont trés trés flous ), il s'agirait d'emprunt réservé à augmenter le % Mind Def des pays qui le souhaitent, en dépassant les 3 % endettement sur ce point. Mais avant ça, il faut être à 3 % plafond endettement, et par exemple à 1.5 % défense. Auquel cas, la def pourrait augmenter de 1.5 jusqu'à 3, et donc un endettement à 4.5 % serait "autorisé". C'est un peu le sens des discussions en DE par ailleurs.

Pour la FR:

Le plan à 650 Mds ne nous concerne pas ! L'endettement était à 6 % ( je le rappelle ) en 2.24. Il est programmé à 5.4% pour 2025, et dans ces conditions je vois mal sur 2025 une augmentation "en urgence". Il va falloir patienter.

Le jour ou on sera passé de 5.4% endettement à moins de 3 %, on pourra alors "profiter" de cette règle et de l'emprunt à 650 Mds. C'est probablement pour......du longtemps.

En attendant, on peut augmenter la part Def en FR en étant au dessus de 3 %, bien entendu. Mais globalement, si on augmente de 1 % PIB la def, c'est qu'on aura gagné 2 ou 3 % ailleurs. Ou ? Je suis pas concerné, je vote pour tailler le gras des retraites. Qui est d'accord ? 

Que certains pays franchissent le pas et augmentent leur budget, sans doute. De là à ce qu'ils achètent du matos FR et qu'on en profite, c'est un pas supplémentaire. 

Si il y avait hausse de XXX Mds €, la fraction spécifique au matos / investissement est possiblement trés minoritaire. Il faut des gus pour faire tourner le matos, peut être construire ou rénover des casernes, les frais de fonctionnement, etc.....Le stocke de 155 ou de missile, tu paies et point barre si tu t'en sers pas, mais ça restera un petit morceaux des dépenses. 

 

Le plan à 800 Mds maxi,

C'est une première étape vers une défense fédérale dans sa construction budgétaire. Et en ce sens, Ursula a bien joué, elle justifie et renforce son existence. Mais au delà du fléchage budgétaire, ce sera au fil du temps du fléchage aussi vers les objectifs, le matos, etc....donc une "attaque" du régalien des états. Vous verrez !

Et comme d'hab', on se fera enfler. Par exemple, une frégate aura une coque italienne, un moteur allemand, de la missilerie UK ( faudra bien les rajouter dans la sauce UE ), et pour la FR ce sera la batterie ( de cuisine, pas celle de tir ). Et on avalera les couleuvres, pour ménager la stabilité de l'institution. 

 

Tout est perdu du coup.... Mince, c'est moche

[ksimodo]

il y a 2 minutes, Ronfly a dit :

Tout est perdu du coup.... Mince, c'est moche

Disons que je voulais tempérer un peu ta whislist de Noel, je te sentais exagérément enthousiaste. Effectivement, il est ( trés trés peu ) peu probable que ça accélère le programme GAN ( par exemple ), plus 300 Leclerc, plus plus plus......Mais rassures toi, dans le plan à 150 Mds, tu vas pas mal contribuer ( pour les autres ).

[Ronfly]

il y a 21 minutes, Castor a dit :

Alors, il faut distinguer une augmentation en euros et une augmentation en pourcentage du PIB. Avec les effets de l'inflation, on observe une augmentation absolue du budget, particulièrement marquée en 2020-21-22. Cependant, en pourcentage du PIB, ce budget reste assez stable. Les programmes ayant tendance à se complexifier et les prix à monter, les surplus sont en partie absorbés par ces facteurs. 

 

Effectivement c'est pas fou comme évolution en proportion. Mais vu les contraintes traversée pendant cette LPM avec COVID, inflation, dette, politique intérieure, changement géopolitique, c'est déjà cela de pris. 

Reste que la France reste largement devant ces voisins Européens avec sa dissuasion, sa DGA, ses équipements de pointe et une BITD plutôt dense et  ses 2000 entreprises.

De plus en terme de R&D, la France met à l'amende tout les autres

En 2021, les crédits de R&D dans les budgets de défense étaient:

- Fr: 6,5 Mds €

- RU: 4,3 Mds €

- All: 1,9 Mds €

- Esp: 0,2 Mds €

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