Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Wallaby]

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Notre politique dans la région avec nos quelques bases, ne s'accompagne pas d'une démarche politique impérialiste, puisque dans le même temps Luxembourg, Monaco, Andorre et Belgique jouissent d'une indépendance et d'une sécurité à leurs frontières tout à fait remarquable et sans commune mesure avec la Géorgie, l'Ukraine, la Biélorussie ou la Moldavie. 

La recette de la Belgique pour bénéficier de ce que tu appelles "une indépendance et une sécurité", est de faire partie de la même alliance militaire que ses grands voisins à savoir la France, l'Angleterre et l'Allemagne. Si l'Ukraine et la Géorgie faisaient pareil, c'est à dire entraient dans une alliance militaire avec leur grand voisin qu'est la Russie - ça s'appelle le l'Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) - le résultat serait le même. 

Le problème de l'Ukraine, c'est qu'elle veut rejoindre non pas la même alliance que son grand voisin, mais une alliance hostile à son grand voisin. C'est semblable à une hypothèse où le Canada voudrait s'allier avec la Chine, comme l'explique Richard Farkas :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

Le Canada n'est pas stupide. Il s'allie avec son grand voisin qu'est les États-Unis et non avec l'adversaire des États-Unis qu'est la Chine.

 

[Ciders]

à l’instant, Wallaby a dit :

La recette de la Belgique pour bénéficier de ce que tu appelles "une indépendance et une sécurité", est de faire partie de la même alliance militaire que ses grands voisins à savoir la France, l'Angleterre et l'Allemagne. Si l'Ukraine et la Géorgie faisaient pareil, c'est à dire entraient dans une alliance militaire avec leur grand voisin qu'est la Russie - ça s'appelle le l'Organisation du traité de sécurité collective (OTSC) - le résultat serait le même.

Les Arméniens auraient deux mots à dire sur ce point. Pas qu'eux, d'ailleurs. Peut-être pour ça que l'OTSC marche aussi mal.

il y a 1 minute, Wallaby a dit :

Le problème de l'Ukraine, c'est qu'elle veut rejoindre non pas la même alliance que son grand voisin, mais une alliance hostile à son grand voisin. C'est semblable à une hypothèse où le Canada voudrait s'allier avec la Chine, comme l'explique Richard Farkas :

https://neweasterneurope.eu/2015/05/22/russia-will-want-war-ukraine-stop/ (22 mai 2015)

Richard Farkas, professeur à l'université DePaul de Chicago.

Pensez-y de la façon suivante : et s'il y avait une manifestation au Canada, et que le nouveau régime arrivait au pouvoir et déclarait "Nous ne voulons pas être un ami des États-Unis. Nous voulons être un ami de la Chine." C'était un nouveau gouvernement, et il a été établi en brisant les règles politiques. Que penserait ou ferait Washington ? Le Canada est notre voisin, nous avons une longue frontière avec eux, ils nous aident dans notre défense, le Canada se trouve entre l'État de l'Alaska et le reste des États-Unis. Ce serait gênant. Pensez-vous que les États-Unis s'engageraient à changer ce qui s'est passé au Canada ? Je pense que oui. Je ne le préconise pas, mais je vous parie qu'ils le feraient, en raison de la menace perçue, d'avoir un ennemi à la frontière. Dans ce scénario hypothétique, le Canada sera passé du côté obscur - peut-être même en alliance avec la Russie ! Il y aurait un réel sentiment de menace. Maintenant, ce serait différent si le Canada se déclarait neutre. Oui, d'accord. Mais s'ils disent qu'ils sont avec l'ennemi, alors nous devrions faire quelque chose.

Le Canada n'est pas stupide. Il s'allie avec son grand voisin qu'est les États-Unis et non avec l'adversaire des États-Unis qu'est la Chine.

Ah (bis). Moi qui pensait que le problème de l'Ukraine, c'est que le pays qui aurait pu/dû être son allié essayait de la bouffer. Mes confuses.

Sérieusement sinon. Si l'Ukraine est devenue hostile à la Russie, ce n'est pas par snobisme. C'est bien parce que le pays qui devait pouvoir être son ami ne cesse d'essayer de l'enterrer. Et n'a pas grand chose d'autre à proposer qu'une stricte obéissance à la biélorusse.

Dans ces conditions, à part accepter de se faire écraser, il ne te reste pas beaucoup d'autres choix que d'aller voir ailleurs.

[Alexis]

il y a 28 minutes, gustave a dit :

Je ne nie pas qu'il y a un impérialisme russe (même si ce mot peut avoir bien des acceptions et donc se prête à bien des usages), mais encore une fois d'une part l'expression de cet impérialisme est très divers, comme le montrent certains de tes exemples, d'autre part il n'est pas déterministe et absolu.

Only the Siths deal in absolutes, et nous n'en sommes pas. Donc non l'impérialisme actuel de Moscou n'est pas absolu

De même, il n'est certes pas déterministe. Il n'est écrit nulle part que lorsque le dossier "Protectorat sur les pays Baltes" sera sur son bureau, Poutine décidera d'y aller, ça dépendra des circonstances, et sans doute d'autres choses encore

... Mais bon, ça revient à peu près à dire "Joue à la roulette russe avec deux ou trois balles dans le barillet. Qui sait, tu auras peut-être de la chance ?"

Sur le nombre de balles dans ce barillet, voir plus bas

 

il y a 23 minutes, Fred974 a dit :

D'un autre côté si les centrales énergétiques deviennent US, la Russie ne devrait plus les bombarder. Il y a 3 ans avait été évoqué (je ne sais plus si c'est ici ou sur le blog du Colonel Goya) l'hypothèse de la cession (temporaire) de parties du territoire ukrainien à la Pologne, plaçant de facto ces zones protégées par l'article 5 de l'OTAN. 
Ok, je me fais l'avocat du diable en second... 

Avocat du diable est une fonction tout ce qu'il y a de plus honorable

Et il y a une certaine logique dans cette idée. Si seuls une petite poignée de grandes puissances sont véritablement souveraines, alors les autres pays doivent être considérés comme potentiellement des enjeux, ou du moins des abonnés à telle ou telle mafia, payant rubis sur l'ongle le pizzo et recevant en échange la "protection" d'un capo contre les autres capi, chefs des mafias rivales

A ce sujet, et à titre d'exemple (pas unique hein) du genre de choses qui peuvent se dire dans les émissions-débat des principaux propagandistes télévisuels de Russie, voici un extrait de la dernière livraison de Soloviev, où l'un des invités fait au temps 4'58'' un raccourci quelque peu audacieux au sujet de l'Ukraine... avant de remarquer que ça s'applique aussi à l'Europe en fait. Mais ne dit-on pas que la fortune sourit aux audacieux ?

Si cette guerre de 80 ans [ entre Amérique et Russie ] est arrêtée, alors l'existence même de l'Ukraine deviendra sans objet. Qui en aurait besoin, et pour quoi faire ? Pendant 30 ans elle a été utilisée comme instrument de pression sur la Russie, et après comme instrument de guerre. Au fait, l'Europe n'est pas très loin de l'Ukraine de ce point de vue. Le fait que leur existence n'ait plus aucun sens sera discuté. Et très sérieusement

Le mot "existence" dans ce contexte a clairement le sens d'existence indépendante ==>Si vous n'êtes pas en capacité d'être véritablement souverain, alors votre existence n'a pas de "sens". Bien sûr, si vous étiez dans la sphère d'influence, parmi la clientèle de l'une des puissances - et payant le pizzo comme il convient - alors certes vous auriez un sens... comme source de revenu

Ce gars n'a à ma connaissance pas de rôle officiel. Mais il faut être conscient que ce genre de discours est servi en continu à la population russe depuis trois ans et plus. Tout ceci sous le contrôle de l'Etat. Il y a bien des raisons pour que l'Etat fasse cet effort organisé et prolongé, je pense ? Ils doivent avoir quelque chose en tête

Quoi au juste, je ne sais pas, mais je soupçonne que ce n'est pas très bon...

[Alexis]

Je poste beaucoup (trop ?) sur le sujet, mais je ne peux pas ne pas partager cet excellent entretien par Dimitri Minic, chercheur à l'IFRI et spécialiste de la pensée stratégique russe, qui est à mon sens l'analyste le plus intéressant et le plus lucide que nous ayions en France actuellement sur le sujet

Dimitri Minic : «Le Kremlin poursuit sa stratégie en prenant soin de l’ego de Trump»

Je recopie tout, parce que tout est intéressant et pertinent, et je mets simplement hors cache les passages principaux

Que faut-il conclure de l’appel téléphonique entre Trump et Poutine  ? Les «concessions» russes semblent avant tout symboliques : l’arrêt des frappes sur les infrastructures, qui leur bénéficie aussi, une possible trêve navale en mer Noire, alors que la guerre ne se joue quasiment plus sur les eaux …

Révélation

La première conclusion est que Vladimir Poutine a repoussé l’offre de cessez-le-feu proposée par Donald Trump et Volodymyr Zelensky. La deuxième est que le Kremlin poursuit sa stratégie en prenant soin de l’ego de Trump sans renoncer aux objectifs maximalistes, ce qui explique cette mesure symbolique. Poutine a rappelé ce qu’il a déjà dit à Trump lors de la conversation téléphonique du 12 février, quand le président russe avait accepté d’ouvrir des négociations avec les États-Unis : tout règlement pacifique doit être «global, durable et à long terme», et «tenir compte de la nécessité inconditionnelle d’éliminer les causes profondes de la crise et des intérêts légitimes de la Russie en matière de sécurité». Traduction : aucun arrêt des combats qui ne serait pas synonyme de paix durable n’est acceptable, et cela n’est possible que si l’Ukraine capitule et devient le vassal de Moscou.

Surtout, Poutine demande l’arrêt complet de l’aide militaire étrangère à l’Ukraine ainsi que du renseignement avant d’envisager un cessez-le-feu total. Autant exiger une capitulation pure et simple …

Pour un «cessez-le-feu de 30 jours», Poutine a évoqué plusieurs points «essentiels». Le premier est celui du «contrôle effectif d’un éventuel cessez-le-feu sur l’ensemble de la ligne de contact». Le second se rapporte à la «nécessité de mettre fin à la mobilisation forcée en Ukraine et au réarmement des forces armées ukrainiennes». Le troisième a trait aux «risques graves liés au manque d’engagement du régime de Kiev». Le quatrième évoque la question des «crimes terroristes barbares commis par des combattants ukrainiens [...] à Koursk». Enfin, la «condition essentielle» pour une résolution diplomatique est «l’arrêt complet de l’assistance militaire étrangère et de la fourniture d’informations de renseignement à Kiev».

Autrement dit, Poutine a rappelé la condition essentielle d’un vrai cessez-le-feu : l’Ukraine, dont il estime que le gouvernement n’est pas légitime, doit être isolée de l’extérieur et doit arrêter de se défendre, c’est-à-dire préparer concrètement sa capitulation et sa vassalisation.

En revanche, dans leur communiqué final , les États-Unis ne mentionnent pas cette exigence. Pourquoi ? Donald Trump est-il vraiment prêt à toutes les concessions pour la paix ?

Révélation

Il faut d’abord comprendre que la main de Trump est faible depuis le départ dans cette négociation, et qu’il l’a lui-même considérablement affaiblie. Pourquoi ? Tout d’abord, il veut conclure une paix en Ukraine, et ce le plus vite possible, tandis que Poutine lui a signifié qu’il n’était pas pressé de la faire. Deuxièmement, il souhaite une bonne entente avec la Russie et même un partenariat géopolitique avec elle. Cela permettrait, pense-t-il probablement, d’affermir la puissance des États-Unis et d’affaiblir la Chine. Troisièmement, l’indépendance de l’Ukraine et de l’Europe n’est pas un sujet pour Trump, qui voit plutôt la première comme un obstacle à son souhait de rapprochement avec Moscou, et la seconde comme un adversaire. Sans parler des fortes collusions idéologiques qui existent désormais entre la Russie et les États-Unis, et d’un alignement des récits sur l’OTAN, l’Europe, l’Ukraine et l’Occident en général.

Trump pourrait bien finir par se lasser de la rigidité de Moscou. Le cas échéant au moins deux options se présenteront : ou bien il accède aux exigences fondamentales de la Russie et facilite la capitulation et l’asservissement de l’Ukraine à Moscou, ou bien il finit par renforcer les sanctions contre la Russie, par assurer un soutien minimal à l’Ukraine et par rejeter la faute et la responsabilité sur les Européens. Dans ce dernier cas, il se retrouverait dans la même situation que ses prédécesseurs, à savoir affronter une opposition fondamentale de la Russie et de ses alliés et partenaires proches (Chine, Iran et Corée du Nord), et devoir assumer les conséquences des menaces conventionnelles et nucléaires que Moscou n’hésitera pas à brandir s’il se montre hostile. Ce n’est pas ce que Trump veut, et ses concessions théoriques en Ukraine l’ont déjà bien montré. La question n’est pas de savoir si Trump va abandonner l’Ukraine mais plutôt de voir comment il va tenter de dissimuler cet abandon.

Vladimir Poutine semble s’appliquer à vouloir préserver l’image de Donald Trump depuis le début des négociations. À quoi joue-t-il avec le président américain ? Quelle est sa stratégie ? 

Moscou continue de poursuivre ses objectifs maximalistes en gérant Trump au mieux, avec l’espoir que ce dernier aide la Russie à s’en rapprocher le plus possible. Le Kremlin joue gros car Trump est une aubaine, grâce à laquelle Moscou pourrait atteindre ses objectifs bien au-delà de l’Ukraine, dont les principaux sont : la levée des sanctions, un partenariat russo-américain, la rupture transatlantique, la révision de l’architecture de sécurité en Europe, la diminution de sa dépendance à la Chine, et, enfin, l’expansion politico-militaire en Europe, où la Russie estime avoir le droit et même la mission de diriger. Moscou est patient mais se montre absolument déterminé.

La stratégie du Kremlin est limpide. Il s’agit de flatter et de contenter Trump sans renoncer aux objectifs maximalistes. Poutine doit aider Washington à dissimuler son abandon de l’Ukraine

Révélation

Ensuite, Moscou cherche à pousser Trump – pressé de faire la paix – à tordre le bras des Ukrainiens et des Européens, accusés cyniquement par le Kremlin de refuser la paix et d’alimenter le conflit. En outre, Poutine tente de faire comprendre à Trump que les relations russo-américaines sont bien plus importantes que cette histoire d’Ukraine, et que l’essentiel est le rétablissement de ces relations. Aux yeux du Kremlin, l’Ukraine est, dans ce cadre, une question secondaire qui ne concerne pas les États-Unis, l’exigence minimale russe étant la fin de toute aide militaire de ces derniers à l’Ukraine – ce dont Poutine se serait largement contenté. Dernière méthode : appâter Trump avec les ressources naturelles et les possibles investissements en Russie, y compris dans les territoires ukrainiens annexés par Moscou. Autrement dit, inciter Washington à renforcer le potentiel économique de la Russie et à reconstruire ce que cette dernière a détruit.

L’insolence éhontée du Kremlin pourrait se retourner contre lui, mais cela semble fonctionner pour le moment. En même temps, il ne faut pas surestimer cette stratégie et se rappeler que ce qui prédomine, en définitive, c’est l’indifférence de Trump au sort de l’Ukraine et de l’Europe, et son souhait d’une bonne entente avec Moscou.

Les communiqués de la Maison Blanche et du Kremlin à l’issue de cet appel ne mentionnent évidemment à aucun moment l’Europe. Les Européens ont-ils la capacité de s’imposer et de jouer un rôle dans les pourparlers ?

Les Européens ont des capacités économiques, militaires, technologiques et humaines exceptionnelles. En trois ans, des progrès gigantesques ont été faits à la fois en termes de prise de conscience et de production d’armement. Il faudra faire beaucoup plus si l’Europe veut rester indépendante et réellement peser dans son environnement stratégique. Cela passera nécessairement par une opposition assumée aux États-Unis de Trump, qui les considèrent comme des adversaires. Les Européens doivent se préparer au fait que Washington essayera d’empêcher toute velléité de l’Europe de s’impliquer sérieusement dans la résolution du conflit, si cette initiative remet en cause la capitulation et la vassalisation de l’Ukraine à laquelle Trump devra se résoudre s’il veut vraiment la paix. Il faut ajouter à cela que Moscou n’acceptera jamais la présence assumée de troupes occidentales sur le territoire de l’Ukraine. Les Européens devront donc se préparer à assumer l’escalade russe qui s’ensuivra et qui sera probablement accompagnée par la pression de Washington. L’Europe est cernée par deux puissances prédatrices qui n’hésitent pas à se partager l’Ukraine et n’hésiteront pas – cela a déjà commencé – à se partager l’Europe, de concert ou non.

[rendbo]

Il y a 13 heures, Patrick a dit :

Et je peux savoir dans quel univers uchronique la russie contrôle-t-elle les airs et la mer dans la Manche, en mer du Nord, ou même seulement en Baltique sans être le moins du monde dérangée par quiconque?

Je ne sais pas trop si c'est un sophisme ou un paralogisme, mais ce qui est sûr c'est que tu systématises trop et trop souvent le stratagème de l'extension. Si tu te convaincs et surtout que tu convaincs la partie de l'auditoire qui est déjà acquise, pourquoi pas.

En attendant de ce que j'en ai vu sur place, et je suis conscient que je n'ai pas tout vu, on ne ravitaillera pas facilement, je pense, la Finlande en traversant par la Suède ou la Norvège, et quand les missiles voleront bas, ce ne sera pas simple non plus de faire flotter des barcasses dans la Mer Baltique, et cela même si le front de mer russe est bien moins important que ne l'est l'ukrainien dans la Mer Noire. 

[nemo]

Il y a 6 heures, gustave a dit :

L'impérialisme russe en Syrie? Et nos bases dans la région c'est donc aussi de l'impérialisme?

 

Oui. Je comprend même pas que l'on pose la question. Quand un pays dispose de centaines de bases militaires dans le monde c'est pas pour le tourisme. Ceux qui en ont moins non plus. 

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, gustave a dit :

Je ne vois toujours pas en quoi l'installation des Russes à Tartous inciterait à démontrer l’inéluctabilité de l'attaque de l'UE par la Russie. Tout comme les menaces US contre le Canada ne se déduisent pas de l'installation des US à Diego Garcia ou à Al Assad AIrbase.

Je ne nie pas qu'il y a un impérialisme russe (même si ce mot peut avoir bien des acceptions et donc se prête à bien des usages), mais encore une fois d'une part l'expression de cet impérialisme est très divers, comme le montrent certains de tes exemples, d'autre part il n'est pas déterministe et absolu.

Y'a t-il seulement une chose en matière de RI qui soit déterministe et absolue ? 

L'idée de produire des arguments ou des démonstrations sur nos sujets, qui soient de qualité "physique théorique", ne m'avait même pas effleuré tant nous sommes réduits à faire de l'empirique au présent, du révisionnisme au passé  et du dystopique-deviendra-vrai au futur. 

[ARMEN56]

La Livraison du  pétrole russe  prend sept  fois plus  de temps après  les sanctions 

https://gcaptain.com/russian-oil-delivery-takes-seven-times-longer-after-sanctions/

La livraison prolongée de brut Sokol du projet russe Sakhalin 1 dans les réservoirs de stockage chinois montre comment les sanctions américaines continuent de perturber et d'empêcher - mais surtout pas d'arrêter - le flux de pétrole russe.

Le Daban, tanker VLCC décharge sa cargaison au port de Huangdao en Chine plus de sept semaines après que le pétrole a été chargé pour la première fois sur les « shuttle tankers » pétroliers de navette, selon les données de suivi des navires compilées par Bloomberg. Cela prendrait normalement environ une semaine.

Le Daban a reçu sa cargaison via trois transferts de navire à navire de plus petits navires dans les eaux abritées de la baie de Nakhodka au large de la côte Pacifique de la Russie au cours des 10 premiers jours de février.

Le routing  du Daban indiquent qu'après avoir reçu les envois, il n'a pas pu accoster à deux autres ports chinois avant de se rendre à Huangdao.

Le marché surveille de près comment le pétrole russe est livré parce que les sanctions de l'administration sortante Biden étaient plus agressives que celles qui étaient auparavant. Les premiers signes sont que les exportations sont maintenues, mais il y a eu des perturbations et des retards de certaines livraisons.

Dans la mer Baltique, un autre pétrolier attend depuis environ un mois après avoir chargé une cargaison. C'est une tournure assez inhabituelle - mais pas unique - des événements.

Dix jours

Le Daban a passé 10 jours au mouillage au large du port de Yantai avant de se diriger le long de la côte jusqu'à Rizhao à la fin du mois de février. Après y avoir passé 10 jours supplémentaires, il a appareillé vers Huangdao, où il a accosté jeudi.

Le pétrole a été transporté au Daban par trois pétroliers de navettes sanctionnés par les États-Unis le 10 janvier. Dans un geste de grande envergure, l'administration sortante Biden a ciblé 161 pétroliers, ainsi que deux grands producteurs et exportateurs de pétrole russes, des commerçants, des compagnies d'assurance et deux fournisseurs de services pétroliers américains. Les mesures visaient également un exploitant chinois de terminaux pétroliers.

Le Daban - qui n'est pas sous sanctions - a déjà transporté du brut iranien sous un nom différent, selon les données de suivi.

Exceptionnellement, ni Clarkson Research Services Ltd., une unité du plus grand courtier naval au monde, ni la base de données maritime internationale Equasis n'ont aucun moyen de contacter les entreprises qui gèrent le Daban.

[pascal]

il y a une heure, ARMEN56 a dit :

Le routing  du Daban indiquent qu'après avoir reçu les envois, il n'a pas pu accoster à deux autres ports chinois avant de se rendre à Huangdao.

Ce qui serait intéressant de savoir c'est pourquoi le Daban n'a pu décharger à Yantai et Rizhao; est-ce une question de sanctions US ?

[Connorfra]

https://x.com/visegrad24/status/1902782773003423927?t=eFPly7z9mTZgP5sloSWc5A&s=19

Cela annonce pour moi un gel des position pour négociations et également un éventuel échange de bon procédé. Les ukrainiens qui veulent être soviétique russe vont du côté russe et les ukrainiens qui veulent devenir de dangereux yankees européens vont du côté ukrainien et les ukrainiens ne pourront plus (pour les russes en tout cas ) réclamer ces terres qui seront purgé de tout les anti-Moscou...c'est triste mais dans les circonstances actuelles c'est peut-être une solution acceptable pour les deux parties. (Si les russes renoncent aux restes des 4 oblast toujours sous contrôle ukrainien.

[Ciders]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

https://x.com/visegrad24/status/1902782773003423927?t=eFPly7z9mTZgP5sloSWc5A&s=19

Cela annonce pour moi un gel des position pour négociations et également un éventuel échange de bon procédé. Les ukrainiens qui veulent être soviétique russe vont du côté russe et les ukrainiens qui veulent devenir de dangereux yankees européens vont du côté ukrainien et les ukrainiens ne pourront plus (pour les russes en tout cas ) réclamer ces terres qui seront purgé de tout les anti-Moscou...c'est triste mais dans les circonstances actuelles c'est peut-être une solution acceptable pour les deux parties. (Si les russes renoncent aux restes des 4 oblast toujours sous contrôle ukrainien.

Un nettoyage ethnique donc.

Ou comme disait quelqu'un dans un Batman récent : "Death... or exile ?".

[g4lly]

il y a 2 minutes, Connorfra a dit :

https://x.com/visegrad24/status/1902782773003423927?t=eFPly7z9mTZgP5sloSWc5A&s=19

Cela annonce pour moi un gel des position pour négociations et également un éventuel échange de bon procédé. Les ukrainiens qui veulent être soviétique russe vont du côté russe et les ukrainiens qui veulent devenir de dangereux yankees européens vont du côté ukrainien et les ukrainiens ne pourront plus (pour les russes en tout cas ) réclamer ces terres qui seront purgé de tout les anti-Moscou...c'est triste mais dans les circonstances actuelles c'est peut-être une solution acceptable pour les deux parties. (Si les russes renoncent aux restes des 4 oblast toujours sous contrôle ukrainien.

Je doute que ça suffise. Dans le sens ou le Kremlin a vendu à la population une zone tampon à la frontière russo-ukrainienne au sens 94' ... surtout depuis les différents bombardement sur Moscou via des drones lancés du nord est du pays.

Je ne sais pas si cette "revendication" sera rapidement oublié ou pas ... mais j'ai peur que non. D'autant plus depuis que la Russie à un certain avantage sur le terrain, après la "libération" de Koursk.

[Connorfra]

il y a 47 minutes, Ciders a dit :

Un nettoyage ethnique donc.

Ou comme disait quelqu'un dans un Batman récent : "Death... or exile ?".

On est bien d'accord... malheureusement je ne pense pas qu'on puisse faire autre chose que de protester à ce stade l'OTAN ou l'UE n'ira pas jouer la KFOR dans les régions occupés.

 

il y a 47 minutes, g4lly a dit :

Je doute que ça suffise. Dans le sens ou le Kremlin a vendu à la population une zone tampon à la frontière russo-ukrainienne au sens 94' ... surtout depuis les différents bombardement sur Moscou via des drones lancés du nord est du pays.

Je ne sais pas si cette "revendication" sera rapidement oublié ou pas ... mais j'ai peur que non. D'autant plus depuis que la Russie à un certain avantage sur le terrain, après la "libération" de Koursk.

D'accord ou pas avec toi sur beaucoup de sujet. Y a rien à ajouter.

[ARMEN56]

Le 20/03/2025 à 09:28, pascal a dit :

Ce qui serait intéressant de savoir c'est pourquoi le Daban n'a pu décharger à Yantai et Rizhao; est-ce une question de sanctions US ?

oui bonne question 

Visiblement tout ceci est marqué au pied par les US  qui n’ont pourtant pas la main sur la Chine ….

https://energynews.pro/sovcomflot-maintient-sa-part-des-exportations-russes-de-petrole-hors-g7-a-80/

Récemment DT semblait durcir le ton 

« Cette expiration (dont le délai a été raccourci de 6 à 3 mois) avait été mise en place par la précédente administration Biden en janvier et n'a pas été interrompue par Trump, vraisemblablement pour maintenir la pression sur Moscou afin d'obtenir un cessez-le-feu en Ukraine »

https://legrandcontinent.eu/fr/2025/03/18/economie-russe-face-aux-sanctions-la-russie-se-tourne-vers-les-cryptomonnaies-pour-ses-ventes-dhydrocarbures/

[Alexis]

Il y a 18 heures, Connorfra a dit :

https://x.com/visegrad24/status/1902782773003423927?t=eFPly7z9mTZgP5sloSWc5A&s=19

Cela annonce pour moi un gel des position pour négociations et également un éventuel échange de bon procédé. Les ukrainiens qui veulent être soviétique russe vont du côté russe et les ukrainiens qui veulent devenir de dangereux yankees européens vont du côté ukrainien et les ukrainiens ne pourront plus (pour les russes en tout cas ) réclamer ces terres qui seront purgé de tout les anti-Moscou...c'est triste mais dans les circonstances actuelles c'est peut-être une solution acceptable pour les deux parties. (Si les russes renoncent aux restes des 4 oblast toujours sous contrôle ukrainien.

Je pense que c'est une interprétation à la fois trop pessimiste et trop optimiste

Trop pessimiste car il ne s'agit pas tellement d'une épuration ethnique, plutôt d'une assimilation forcée. Toute personne demeurant dans les provinces ukrainiennes sous contrôle russe, que la Russie a déclaré annexer, doit avoir prouvé sa loyauté à la Russie. Sinon c'est l'expulsion. Dans le cas d'une épuration ethnique il n'existe aucune possibilité pour les personnes visées de rester sur place, même en déclarant (croix de bois croix de fer) leur loyauté à l'Etat qui les vise

Trop optimiste parce que tu proposes l'hypothèse que la Russie serait en train d'accepter de s'arrêter là. Or c'est exactement le contraire qui est réaffirmé par Moscou, d'une part nous prendrons le contrôle de la totalité des quatre provinces que nous avons déclaré russes, y compris les villes de Zaporijjia, Kherson, Sloviansk, Kramatorsk. D'autre part l'Ukraine va signer sa neutralisation, sa démilitarisation et l'égalité de la langue russe, sinon nous continuerons à avancer et nous prendrons encore Odessa et autres lieux

==>La Russie n'a pas donné le moindre signe d'être prête à adoucir ses exigences ni réduire ses objectifs de guerre

[herciv]

Le 20/03/2025 à 00:21, Alexis a dit :

Les Européens ont des capacités économiques, militaires, technologiques et humaines exceptionnelles. En trois ans, des progrès gigantesques ont été faits à la fois en termes de prise de conscience et de production d’armement. Il faudra faire beaucoup plus si l’Europe veut rester indépendante et réellement peser dans son environnement stratégique. Cela passera nécessairement par une opposition assumée aux États-Unis de Trump, qui les considèrent comme des adversaires. Les Européens doivent se préparer au fait que Washington essayera d’empêcher toute velléité de l’Europe de s’impliquer sérieusement dans la résolution du conflit, si cette initiative remet en cause la capitulation et la vassalisation de l’Ukraine à laquelle Trump devra se résoudre s’il veut vraiment la paix. Il faut ajouter à cela que Moscou n’acceptera jamais la présence assumée de troupes occidentales sur le territoire de l’Ukraine. Les Européens devront donc se préparer à assumer l’escalade russe qui s’ensuivra et qui sera probablement accompagnée par la pression de Washington. L’Europe est cernée par deux puissances prédatrices qui n’hésitent pas à se partager l’Ukraine et n’hésiteront pas – cela a déjà commencé – à se partager l’Europe, de concert ou non.

C'est clair pour moi. Mais çà laisse USA et Russie dans une alliance qui va fonctionner avec qui d'autre ?

[g4lly]

il y a 3 minutes, herciv a dit :

C'est clair pour moi. Mais çà laisse USA et Russie dans une alliance qui va fonctionner avec qui d'autre ?

Le conflit latent USA Chine fait les beaux jours de l'Inde ... elle pourraient très bien s'accoutumer du fonctionnement actuel des USA.

[gustave]

Le 19/03/2025 à 23:51, Alexis a dit :

Only the Siths deal in absolutes, et nous n'en sommes pas. Donc non l'impérialisme actuel de Moscou n'est pas absolu

De même, il n'est certes pas déterministe. Il n'est écrit nulle part que lorsque le dossier "Protectorat sur les pays Baltes" sera sur son bureau, Poutine décidera d'y aller, ça dépendra des circonstances, et sans doute d'autres choses encore

... Mais bon, ça revient à peu près à dire "Joue à la roulette russe avec deux ou trois balles dans le barillet. Qui sait, tu auras peut-être de la chance ?"

Sur le nombre de balles dans ce barillet, voir plus bas

Sauf que personne ne dit qu'il s'agit de s'en remettre au bon vouloir de Vlad, mais que la tentation qui pourrait germer chez ledit Vlad dépend très largement de ce qui sera en place dans les pays baltes, et qu'il n'est pas au-dessus des capacités européennes de largement dissuader une telle tentation, même sans plan géant de réarmement.

[gustave]

Le 20/03/2025 à 08:09, olivier lsb a dit :

Y'a t-il seulement une chose en matière de RI qui soit déterministe et absolue ? 

L'idée de produire des arguments ou des démonstrations sur nos sujets, qui soient de qualité "physique théorique", ne m'avait même pas effleuré tant nous sommes réduits à faire de l'empirique au présent, du révisionnisme au passé  et du dystopique-deviendra-vrai au futur. 

Ce n'est pas moi qui déduis de l'intervention russe en Syrie, en Géorgie et en Ukraine une inexorable attaque de l'Europe par une armée russe régénérée.

[Colstudent]

Le 21/03/2025 à 15:22, g4lly a dit :

Le conflit latent USA Chine fait les beaux jours de l'Inde ... elle pourraient très bien s'accoutumer du fonctionnement actuel des USA.

C'est du pain béni pour l'Inde, ça va faire drôle le jour ou elle aura pu combler les retards qu'elle à dans plusieurs domaines. Mais quand elle sera en capacité d'être plus solide militairement, en interne et économiquement avec sa démographie, sa position stratégique, ça peut être le pays qui bascule bien plus que les situations mondiales actuelles.  On verra dans une dizaine d'année^^

[Patrick]

Le 21/03/2025 à 15:22, g4lly a dit :

Le conflit latent USA Chine fait les beaux jours de l'Inde ... elle pourraient très bien s'accoutumer du fonctionnement actuel des USA.

...Et nous avons nous autres Français un partenariat stratégique avec eux...

On serait bien inspirés de pousser à l'accélération d'ailleurs sur les trucs qui marchent (ébauches forgées de pièces primaires de Rafale comme les cadres de structure en titane par exemple... surtour qu'a priori, c'est du titane... russe )

[Asgard]

2 hours ago, Colstudent said:

C'est du pain béni pour l'Inde, ça va faire drôle le jour ou elle aura pu combler les retards qu'elle à dans plusieurs domaines. Mais quand elle sera en capacité d'être plus solide militairement, en interne et économiquement avec sa démographie, sa position stratégique, ça peut être le pays qui bascule bien plus que les situations mondiales actuelles.  On verra dans une dizaine d'année^^

Je crois pas que ce jour arrive, peut-etre dans une des nombreuses prochaines vies :o

[Colstudent]

il y a 30 minutes, Asgard a dit :

Je crois pas que ce jour arrive, peut-etre dans une des nombreuses prochaines vies :o

Ceux qui ont tout délocalisé en Chine y a 40 ans disaient la même chose :)

Modifié dimanche à 00:01 par Colstudent

[Asgard]

C'est HS mais on a commencé à délocaliser massivement en Inde avant d'aller en Chine. La mentalité / façon de vivre indienne (ancré profondément dans la société) est un frein non négligeable à la qualité et au rendement de la production. Ajouté au fait que le peu d'indiens ayant un mindset professionnel occidental sont très rapidement identifiés et finissent par venir en occident, je considère que ce frein n'est pas prêt d'être levé. Ca + les palabres interminables des politiques (publiques et privées) et des dirigeants (publiques et privés) font qu'il y a un risque non négligeable que l'Inde loupe cette occasion qui va lui être offerte sur un plateau. Certains vont la prendre et s'enrichir / s'élever personnellement, mais le pays.... j'ai peur que non

Modifié dimanche à 09:18 par Asgard

[ksimodo]

Il y a 3 heures, Asgard a dit :

Certains vont la prendre et s'enrichir / s'élever personnellement, mais le pays.... j'ai peur que non

Oui en effet. 

La Chine, en 40 ans, a comblé son fossé progressivement mais régulièrement. Et puis, tous les domaines ont été augmentés en capacité. Il y 40 ans l'export était des produits trés basiques, progressivement ça s'est étendue au moyenne gamme ( et au delà si on a besoin, c'est forcément plus cher et moins attirant pour l'occident mais ça existe )

Education supérieure de masse en Chine, contre un petit % de la population en Inde, % stagnant. 

Les infra ont été mises au gout du jour en Chine voir trés trés moderne ( en Inde, heu............). Transport et logistique, éducation, santé, énergie, etc....tout. En inde, rien.

La Chine est importatrice en valeur ( et donc économiquement pas indépendante ) du point de vue alimentaire, mais avec une alimentation extrêmement variée, sans carence, trés carnée, etc.....

En inde, la sous nutrition est sérieuse ( je sais plus, 15 ou 20 % ) et la malnutrition doit concerner la moitié de la population. Les problèmes infantiles liés uniquement à la nutrition de santé sont assez courants.

En dehors de métiers trés pénibles ( le travail du cuir, etc....) l'Inde ne progresse pas en augmentation de capacité sur des produits un peu "modernes" en dehors de la Tech / info, mais ça concerne une petite fraction de la société. 

Corruption, administration, mentalité des travailleurs, etc.......il faut aimer le risque pour que des capitaux étrangers y aillent.