Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Teenytoon]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Donc on part en guerre, nucléaire pour la France d'ailleurs, si les mots ont un sens...

Puisque les mots ont un sens, le nucléaire en France est réservé aux intérêts vitaux de la nation.

Tu le sais aussi bien que moi, je ne vois donc pas l’intérêt de ta remarque si ce n’est pour pourrir la discussion. 

Modifié le 25 octobre par Teenytoon

[gustave]

il y a 4 minutes, Teenytoon a dit :

Puisque les mots ont un sens, le nucléaire en France est réservé aux intérêts vitaux de la nation. 

Si tu dis vouloir faire tout ce qui est possible (je te cite) alors il faut aller au bout de la logique car c'est bien que les intérêts vitaux sont menacés...

Mais même sans le nucléaire cela signifie alors entrer en guerre aux côtés l'Ukraine ou a minima déployer toutes nos forces à leurs côtés...

Ce discours maximaliste ne correspond ni à nos intérêts, ni à nos capacités.

Modifié le 25 octobre par gustave

[g4lly]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Ce discours maximaliste ne correspond ni à nos intérêts, ni à nos capacités.

C'est tout le probleme. D'un coté on ne parle que de l'ukraine sur les chaînes d'infos ... d'un autre il y a quelques année c'était vu comme un sale pays de bolchos dont tout le monde se foutait, limite si on savait ou c'était.

Ça produit une dissonance majeure, entre un pays dont tout le monde s'est foutu pendant des dizaines d'année, et qui serait devenu brutalement l'alpha et l’oméga de l'avenir de la France.

[Teenytoon]

C'est pas une question de quel pays se fait agresser, c'est une question du comportement de la Russie en Europe.

Il n'y a que vous deux pour dire que l'Ukraine est devenu l'incontournable avenir de la France.

Le problème qui se pose est la Russie doit elle gagner cette guerre ? Pas d'un point de vue moral, d'un point de vue sécuritaire en Europe. 

Si elle la gagne = régime aligné sur Moscou façon Biélorussie, qu'est-ce qui empêchera la Russie de remettre le couvert dans deux, cinq ou six ans sur les pays baltes, puis sur la Pologne, puis... Puis... Puis...

A vous écouter, on a bien fait de laisser les Sudètes à l'Allemagne et de regarder ailleurs quand la Pologne s'est faite découper entre Allemagne et Russie.

Perso je pense qu'il n'y aucune espèce de sympathie à avoir pour un régime, je ne parle pas de la population, qui ne respecte pas les traités que son propre pays a lui-même signé et les frontières qu'il a reconnu. 

[Glenans29]

11 hours ago, gustave said:

Nous n'en savons rien. Tu veux probablement dire qu'ils n'ont jamais accepté de discuter dans des termes que nous (ou les Ukrainiens) estimions recevables.

Ah oui heureusement que tu le précises en effet peut être que Vlad aurait daigné un cessez le feu en échange de 20% de l’Ukraine et d’un pantin nommé par le Kremlin pour diriger le reste du pays à Kiev. En échange on aurait eu le promesse juré craché que la Russie n’attaquerait plus personne en Europe aussi longtemps qu’elle estime ne plus être menacée.

[FATac]

Au passage, d'après vous, qu'est-ce qui est le plus susceptible d'affecter (négativement) la Russie et son économie ?

• Les sanctions économiques occidentales ?
• Le dérapage des finances publiques imposé par le "quoi qu'il en coute" du Kremlin pour vaincre l'Ukraine ?

La seconde option me semble bien tenir la corde : https://www.latribune.fr/economie/international/la-russie-releve-son-taux-directeur-a-21-du-jamais-vu-depuis-2003-1009792.html

A cet égard, la première finit par simplement ressembler à un refus d'aumône ou à une aide "humanitaire" qui ne serait pas accordée...

[g4lly]

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/26/stanislav-asseyev-journaliste-ukrainien-nous-avons-une-immense-armee-de-deserteurs-qui-se-balade-dans-le-pays_6360131_3210.html

Stanislav Asseyev, journaliste ukrainien : « Nous avons une immense armée de déserteurs qui se balade dans le pays »

L’écrivain, ancien soldat et ex-prisonnier des Russes, souligne le désespoir qui s’empare des combattants ukrainiens et s’alarme de la difficulté à mobiliser de nouvelles troupes face à la Russie.

Une quinzaine de jours déjà ont passé depuis que le vétéran ukrainien Stanislav Asseyev a publiquement annoncé son départ de l’armée. C’est donc en « homme libre », selon ses mots, que le journaliste et écrivain renommé s’assied dans un petit café du quartier de Podil, à Kiev, samedi 19 octobre en fin d’après-midi. L’homme de 35 ans au teint pâle et au regard profond regoûte à la vie civile après avoir combattu pendant sept mois dans un bataillon de la défense territoriale, dont la dissolution était inéluctable, depuis l’été, en raison du nombre important de pertes et de désertions. Blessé à deux reprises dans le Donbass, il aurait aimé rejoindre le service de renseignement militaire ukrainien, le HUR. Mais sa requête, directement appuyée par le puissant chef du service, Kyrylo Boudanov, est restée lettre morte auprès de son ancien commandement.

Stanislav Asseyev a finalement préféré demander sa démobilisation, un droit pour tous les anciens captifs des forces russes. Alors qu’il était journaliste, il a été détenu et torturé entre 2017 et 2019 dans la prison d’Isolatsia, supervisée par les services russes de sécurité, le FSB, à Donetsk. Il ne sait pas encore exactement ce qu’il fera, mais il continuera sans doute son travail au sein de Justice Initiative Fund, une organisation qu’il a créée pour rassembler des informations sur les crimes de guerre russes. Peut-être continuera-t-il de travailler sur un livre retraçant son expérience militaire, commencé dans les tranchées… Ce qui est certain, après moins d’un an de combats à observer une détérioration de la situation sur le front, c’est que Stanislav Asseyev fera tout pour raconter le quotidien de ses anciens frères d’armes et alerter sur les immenses problèmes de l’armée.

Evoquant le cas des hommes de la défense territoriale, ces unités présentes dans toutes les régions du pays, que des dizaines de milliers de civils avaient courageusement rejointe dans les premiers jours de l’invasion, il affirme qu’« il n’y a presque plus de motivation ». Toutefois, à ses yeux, le problème ne se limite pas à ce corps militaire bien spécifique, mais concerne l’infanterie dans son ensemble. « Il y a une grande crise dans l’infanterie qui s’explique par un manque de personnel, d’entraînement et de communication entre les unités, affirme-t-il. C’est un problème interne à l’Ukraine qu’aucun pays occidental ne peut changer. Nous pouvons avoir autant de drones ou de munitions qu’on veut, s’il n’y a pas de soldats dans les tranchées, rien ne changera. »

...

[Wallaby]

https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-10-15/ukrainian-governments-systematic-pressure-media (15 octobre 2024)

Le 9 octobre, le principal portail d'information ukrainien, Ukrayinska Pravda (UP), a indiqué qu'il subissait des pressions constantes de la part du bureau du président ukrainien (OPU). L'UP a publié une déclaration dans laquelle elle se plaint du fait que ses journalistes se voient refuser l'accès aux représentants du gouvernement et que les points de presse se déroulent à huis clos. L'OPU a également été accusé de faire pression sur les entreprises pour qu'elles cessent de faire de la publicité sur le portail. UP a relaté la réaction brutale du président Volodymyr Zelensky à une question posée par son rédacteur en chef, Roman Kravets, lors d'une conférence de presse le 27 août. Selon les rédacteurs, la personne responsable de la pression est le nouveau conseiller en communication du président, Dmytro Lytvyn.

En réponse à la déclaration d'UP, Channel 5, une chaîne de télévision associée à l'ancien président Petro Porochenko, a formulé des plaintes similaires, tout comme le portail d'information Dzerkalo Tyzhnia, qui est critique à l'égard du gouvernement. Les pressions ont été condamnées par les députés de Solidarité européenne (le parti de Porochenko), les associations de journalistes ukrainiens et internationaux, ainsi que les organisations de lutte contre la corruption. L'OPU n'a fait aucun commentaire sur cette affaire.

En janvier 2024, deux scandales ont éclaté : les attaques contre Yuriy Nikolov et la surveillance des employés du portail d'investigation Bihus.info (voir « Les médias ukrainiens dans la ligne de mire des services secrets » [1] ). En avril, le journaliste Yevhen Shulhat a reçu une convocation militaire, probablement en représailles à son enquête sur Ilya Vitiuk, chef du département de cybersécurité du Service de sécurité de l'Ukraine (SBU). En mai, l'UP a révélé que l'ancien directeur de l'agence de presse ukrainienne Ukrinform avait tenté d'influencer le travail des journalistes en créant des listes de sujets et d'experts indésirables. Des allégations similaires ont été formulées à l'encontre du Téléthon (un programme d'information de 24 heures géré conjointement par plusieurs chaînes de télévision depuis le début de la guerre), qui a rarement invité des personnalités politiques de l'opposition. Les articles publiés sur UP critiquent fréquemment la concentration du pouvoir entre les mains d'Andriy Yermak, chef du bureau du président, et les abus de son adjoint, Oleh Tatarov. Par conséquent, les récentes mesures prises par le gouvernement pourraient constituer une forme de représailles aux activités du portail.

[1] https://www.osw.waw.pl/en/publikacje/analyses/2024-02-20/ukrainian-media-crosshairs-secret-services (20 février 2023)

Le scandale a révélé l'exploitation politique potentielle du service de sécurité de l'Ukraine. Presque tout le monde dans le journalisme ukrainien partage l'opinion que les officiers ont été chargés de discréditer les critiques du président et de ses associés, et l'attaque contre Bihus.Info est considérée comme une tentative de saper la crédibilité des journalistes indépendants en représailles à leur dénonciation.

 

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, FATac a dit :

Au passage, d'après vous, qu'est-ce qui est le plus susceptible d'affecter (négativement) la Russie et son économie ?

• Les sanctions économiques occidentales ?
• Le dérapage des finances publiques imposé par le "quoi qu'il en coute" du Kremlin pour vaincre l'Ukraine ?

La seconde option me semble bien tenir la corde : https://www.latribune.fr/economie/international/la-russie-releve-son-taux-directeur-a-21-du-jamais-vu-depuis-2003-1009792.html

A cet égard, la première finit par simplement ressembler à un refus d'aumône ou à une aide "humanitaire" qui ne serait pas accordée...

Les deux s'alimentent réciproquement: en gelant 300 milliards de dollars d'actifs russes, qui doivent faire maintenant 330 depuis deux ans, nous avons considérablement affaibli la valeur de l'économie russe et du rouble, en amputant partiellement (car seulement gelé et non saisis) les réserves de change de l'état russe. Les sanctions occidentales ont considérablement réduit le stock de devises disponibles pour alimenter la machine de guerre russe et limiter les flux entrant sur l'export des matières premières. 

Les russes maitrisent plutôt bien leurs finances dans ces conditions, mais ils disposaient au début du conflit d'un trésor considérable d'environ 600 milliards de dollars de réserves, c'est à dire de la trésorerie nette d'endettement et avant même d'enclencher la planche à billet. Sur ces 600 milliards, ce sont les occidentaux qui ont contribué à en geler la moitié et les Ukrainiens qui se se chargent de consumer l'autre partie de ces 300 milliards. Mais les entrées de devises demeurent et c'est un processus très lent, surtout que les diverses fortunes des oligarques sont très certainement mises à contribution au bénéfice du budget de l'état, par des actions indirectes. 

Le "dérapage" des dépenses indiquent surtout que la Russie dispose encore d'une certaine marge de manœuvre. Ce qu'il faut surveiller, à iso sanction, c'est le prix du gaz et du pétrole et les dégâts "onéreux", surtout sur les actifs stratégiques comme les installations pétrolières. C'est à la fois couteux à réparer et la mise à l'arrêt entrave les ventes exports et la rentrée de devises. 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, g4lly a dit :

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/26/stanislav-asseyev-journaliste-ukrainien-nous-avons-une-immense-armee-de-deserteurs-qui-se-balade-dans-le-pays_6360131_3210.html

Stanislav Asseyev, journaliste ukrainien : « Nous avons une immense armée de déserteurs qui se balade dans le pays »

L’écrivain, ancien soldat et ex-prisonnier des Russes, souligne le désespoir qui s’empare des combattants ukrainiens et s’alarme de la difficulté à mobiliser de nouvelles troupes face à la Russie.

Une quinzaine de jours déjà ont passé depuis que le vétéran ukrainien Stanislav Asseyev a publiquement annoncé son départ de l’armée. C’est donc en « homme libre », selon ses mots, que le journaliste et écrivain renommé s’assied dans un petit café du quartier de Podil, à Kiev, samedi 19 octobre en fin d’après-midi. L’homme de 35 ans au teint pâle et au regard profond regoûte à la vie civile après avoir combattu pendant sept mois dans un bataillon de la défense territoriale, dont la dissolution était inéluctable, depuis l’été, en raison du nombre important de pertes et de désertions. Blessé à deux reprises dans le Donbass, il aurait aimé rejoindre le service de renseignement militaire ukrainien, le HUR. Mais sa requête, directement appuyée par le puissant chef du service, Kyrylo Boudanov, est restée lettre morte auprès de son ancien commandement.

Stanislav Asseyev a finalement préféré demander sa démobilisation, un droit pour tous les anciens captifs des forces russes. Alors qu’il était journaliste, il a été détenu et torturé entre 2017 et 2019 dans la prison d’Isolatsia, supervisée par les services russes de sécurité, le FSB, à Donetsk. Il ne sait pas encore exactement ce qu’il fera, mais il continuera sans doute son travail au sein de Justice Initiative Fund, une organisation qu’il a créée pour rassembler des informations sur les crimes de guerre russes. Peut-être continuera-t-il de travailler sur un livre retraçant son expérience militaire, commencé dans les tranchées… Ce qui est certain, après moins d’un an de combats à observer une détérioration de la situation sur le front, c’est que Stanislav Asseyev fera tout pour raconter le quotidien de ses anciens frères d’armes et alerter sur les immenses problèmes de l’armée.

Evoquant le cas des hommes de la défense territoriale, ces unités présentes dans toutes les régions du pays, que des dizaines de milliers de civils avaient courageusement rejointe dans les premiers jours de l’invasion, il affirme qu’« il n’y a presque plus de motivation ». Toutefois, à ses yeux, le problème ne se limite pas à ce corps militaire bien spécifique, mais concerne l’infanterie dans son ensemble. « Il y a une grande crise dans l’infanterie qui s’explique par un manque de personnel, d’entraînement et de communication entre les unités, affirme-t-il. C’est un problème interne à l’Ukraine qu’aucun pays occidental ne peut changer. Nous pouvons avoir autant de drones ou de munitions qu’on veut, s’il n’y a pas de soldats dans les tranchées, rien ne changera. »

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Article complet

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/26/stanislav-asseyev-journaliste-ukrainien-nous-avons-une-immense-armee-de-deserteurs-qui-se-balade-dans-le-pays_6360131_3210.html

Citation

Stanislav Asseyev, journaliste ukrainien : « Nous avons une immense armée de déserteurs qui se balade dans le pays »

L’écrivain, ancien soldat et ex-prisonnier des Russes, souligne le désespoir qui s’empare des combattants ukrainiens et s’alarme de la difficulté à mobiliser de nouvelles troupes face à la Russie.

Par Thomas d’Istria (Kiev, correspondant)

Une quinzaine de jours déjà ont passé depuis que le vétéran ukrainien Stanislav Asseyev a publiquement annoncé son départ de l’armée. C’est donc en « homme libre », selon ses mots, que le journaliste et écrivain renommé s’assied dans un petit café du quartier de Podil, à Kiev, samedi 19 octobre en fin d’après-midi. L’homme de 35 ans au teint pâle et au regard profond regoûte à la vie civile après avoir combattu pendant sept mois dans un bataillon de la défense territoriale, dont la dissolution était inéluctable, depuis l’été, en raison du nombre important de pertes et de désertions. Blessé à deux reprises dans le Donbass, il aurait aimé rejoindre le service de renseignement militaire ukrainien, le HUR. Mais sa requête, directement appuyée par le puissant chef du service, Kyrylo Boudanov, est restée lettre morte auprès de son ancien commandement.

Stanislav Asseyev a finalement préféré demander sa démobilisation, un droit pour tous les anciens captifs des forces russes. Alors qu’il était journaliste, il a été détenu et torturé entre 2017 et 2019 dans la prison d’Isolatsia, supervisée par les services russes de sécurité, le FSB, à Donetsk. Il ne sait pas encore exactement ce qu’il fera, mais il continuera sans doute son travail au sein de Justice Initiative Fund, une organisation qu’il a créée pour rassembler des informations sur les crimes de guerre russes. Peut-être continuera-t-il de travailler sur un livre retraçant son expérience militaire, commencé dans les tranchées… Ce qui est certain, après moins d’un an de combats à observer une détérioration de la situation sur le front, c’est que Stanislav Asseyev fera tout pour raconter le quotidien de ses anciens frères d’armes et alerter sur les immenses problèmes de l’armée.

Evoquant le cas des hommes de la défense territoriale, ces unités présentes dans toutes les régions du pays, que des dizaines de milliers de civils avaient courageusement rejointe dans les premiers jours de l’invasion, il affirme qu’« il n’y a presque plus de motivation ». Toutefois, à ses yeux, le problème ne se limite pas à ce corps militaire bien spécifique, mais concerne l’infanterie dans son ensemble. « Il y a une grande crise dans l’infanterie qui s’explique par un manque de personnel, d’entraînement et de communication entre les unités, affirme-t-il. C’est un problème interne à l’Ukraine qu’aucun pays occidental ne peut changer. Nous pouvons avoir autant de drones ou de munitions qu’on veut, s’il n’y a pas de soldats dans les tranchées, rien ne changera. »

Point de rupture

Après deux ans et demi d’invasion, la mobilisation de nouvelles recrues afin de remplacer les morts, les blessés et les soldats épuisés a atteint un point de rupture dans le pays. Le sujet s’est invité brutalement dans tous les débats à partir du 21 septembre, quand un soldat engagé volontaire dès 2019, Serhiy Hnezdilov, a annoncé publiquement sur les réseaux sociaux sa décision d’« abandonner sans y avoir été autorisé » son unité de la 56e brigade d’infanterie mécanisée. Le jeune homme, connu pour ses entretiens dans les médias, a finalement été arrêté par la police le 9 octobre, soupçonné d’avoir « volontairement quitté une unité militaire dans l’intention de se soustraire au service dans le cadre de la loi martiale ». Un crime passible d’une peine pouvant aller jusqu’à douze ans d’emprisonnement.

L’objectif du geste de Serhiy Hnezdilov ? Attirer l’attention sur l’état d’épuisement des troupes, et demander à légiférer sur les fins de service, alors que le nombre de cas de désertion de militaires désespérés d’être un jour remplacés ne cesse de croître. Rien qu’entre janvier et septembre, selon les chiffres du bureau du procureur général, ils étaient 51 000 à avoir fui leurs unités. Soit plus du double, comparé à l’ensemble de l’année 2023. Signe de la gravité de la situation, les parlementaires ukrainiens ont voté une loi cet été visant à exonérer les déserteurs de toute responsabilité pénale, à condition qu’ils reprennent volontairement du service.

« Cet homme a mis sa réputation et sa liberté en jeu », souligne Stanislav Asseyev, rejetant les nombreuses critiques faites contre Serhiy Hnezdilov, accusé par certains soldats d’en pousser d’autres à déserter. « C’est un problème qui dépasse déjà les 100 000 personnes [depuis l’invasion russe de 2022], affirme encore l’écrivain. Nous avons une immense armée de déserteurs qui se balade dans le pays. Et Hnezdilov l’a dit : arrêtons ça, car nous sommes en train de perdre. »

Le problème s’explique d’abord par une mobilisation insuffisante de nouvelles recrues pour permettre aux forces armées de procéder à la libération des soldats épuisés. Début 2023, une clause sur la libération des soldats après trois années de service avait été incluse dans un projet de loi plus large sur la mobilisation, passé en avril. Mais à la veille du vote, l’état-major avait finalement demandé de retirer cette disposition tant attendue, compte tenu de l’intensité des combats, renvoyant le problème à plus tard.

Sentiment d’injustice

Mais si les dispositions des différentes lois sur la mobilisation ont permis d’augmenter le rythme des recrutements, elles restent toujours insuffisantes. L’Etat peine à convaincre les hommes de s’engager volontairement. Les procédures sont considérées comme injustes en raison des scandales de corruption entachant les différentes institutions chargées du recrutement. De nombreux hommes ne sortent plus de chez eux, de crainte d’être arrêtés, quand d’autres fuient illégalement le pays, dont les frontières sont fermées aux hommes de 18 à 60 ans. Le 19 octobre, après les discours optimistes de l’été sur le rythme de la mobilisation, le représentant du département de formation de l’état-major, Vasyl Rumak, a d’ailleurs reconnu qu’il était passé de 35 000 soldats formés par mois, à 20 000 aujourd’hui. Ces éléments, compilés à la situation extrêmement tendue sur le front est, ne permettent pas, selon les autorités, d’envisager des fins de service.

Mais cette absence de perspectives, notamment dans les rangs de l’infanterie, considérée comme l’arme la plus risquée, accroît le sentiment d’injustice des soldats, forcés de combattre sans limites, alors que d’autres continuent de vivre une vie « normale ». « Il y a ce contraste entre la vie civile, à l’arrière, et ce qu’il se passe sur le front, dit Stanislav Asseyev. Les soldats ne sont pas aveugles. Ils voient bien comment une part de la société évite la mobilisation, ils voient bien ces liasses d’argent pour des pots-de-vin… Et, encore une fois, quelle est la solution pour eux ? La désertion. »

A ses yeux, les autorités ukrainiennes devraient réfléchir à une démobilisation graduelle, ou du moins proportionnelle aux chiffres des mobilisés. Ainsi, si 30 000 personnes sont recrutées en un mois, « donnons la possibilité à 30 000 personnes de cette armée d’un million de partir », suggère-t-il.

En outre, comme l’indiquent les études basées sur des entretiens avec des civils refusant de rejoindre l’armée, l’établissement de fins de service claires aurait aussi pour avantage de convaincre certains de s’engager. Pour Stanislav Asseyev, c’est même primordial en ce qui concerne l’infanterie, l’arme la plus fuie, pour laquelle il recommande des contrats courts. « Si une personne rejoint l’infanterie, elle sait qu’elle ne survivra pas trois ans [compte tenu de l’intensité des combats], affirme-t-il. Tant qu’il s’agira d’un système sans fin, quel que soit le nombre de personnes que nous y mettrons, elles seront démotivées et inefficaces. »

Et une analyse très intéressante d'ACL à la suite de ce papier. Que l'on pourra résumer par: au moins les Ukrainiens peuvent débattre de leur mobilisation et démobilisation, et des conditions qui l'encadrent. Il est tenu pour acquis (pour l'instant), qu'arrêter la guerre n'est pas une option. 

Il en est même paradoxalement conclus qu'il faudrait savoir mieux démobiliser pour remobiliser derrière. 

Citation

Ne pas lire cet article superficiellement (comme un témoignage de défaitisme des Ukrainiens). Avec une guerre qui s'installe dans la durée et les ressources qui arrivent au compte-gouttes, la question de l'engagement combattant change de nature. Il ne s'agit plus de mobiliser toutes les ressources disponibles sur un temps court pour repousser l'ennemi en un mouvement. Il faut à la fois continuer à combattre sur le front, et continuer à vivre et faire marcher le pays à l'arrière. Ce qui génère une tension prévisible. 

La mobilisation ou l'engagement volontaire qui ne prévoient pas de démobilisation avant la fin de la guerre génèrent un fort sentiment d'injustice. Il est inacceptable aux Ukrainiens de partir combattre avec leur mort comme seul horizon temporel, alors que d'autres continuent à vivre à l'arrière, et à maintenir la normalité du quotidien. Or, abandonner cette normalité (activités civiles, restaurants, vie culturelle...), c'est aussi laisser la Russie gagner et écraser la vie en société que les Ukrainiens sont en train de défendre.

Les déserteurs qui prennent la parole ne remettent pas en question la justesse du combat défensif mené contre la Russie. Ils souhaitent que la charge de la guerre soit plus justement répartie. Que l'engagement combattant soit une étape de leur vie et non sa fin. La question est désormais au centre du débat public. Et quand ça arrive dans le débat public en Ukraine, le pouvoir ne peut faire autrement que réagir. Il faut repenser tout le recrutement de combattants, en se confrontant aux besoins d'une société urbaine et libérale. Une mobilisation plus large ou un recrutement plus jeune ne sont pas des solutions ici ; ils ne feront qu'aggraver le problème. La mobilisation a été pensée pour les guerres d'une autre époque et d'une autre configuration. Ici aussi, les Ukrainiens sont obligés d'innover. 

Comment combiner un recrutement militaire ciblé, qui permet d'utiliser le meilleur des compétences de chacun (n'oublions pas la moyenne d'âge des combattants ukrainiens : 45 ans), la demande de démobilisation, et le besoin d'avoir suffisamment d'hommes sur le front ? Le tout dans une situation de ressources limitées. Des efforts sont actuellement entrepris, comme la numérisation des registres militaires (meilleur ciblage), le recrutement décentralisé par les brigades ou le développement des recrutements par compétence. Mais tant que la question de la démobilisation des soldats au front depuis bientôt 3 ans et de fixation d'une durée de service ne sera pas résolue, l'armée restera confrontée à des pb de recrutement. Pour mobiliser, il faut démobiliser : c'est le paradoxe actuel en Ukraine. 

 

[Akilius G.]

il y a 20 minutes, olivier lsb a dit :

Article complet

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/26/stanislav-asseyev-journaliste-ukrainien-nous-avons-une-immense-armee-de-deserteurs-qui-se-balade-dans-le-pays_6360131_3210.html

Et une analyse très intéressante d'ACL à la suite de ce papier. Que l'on pourra résumer par: au moins les Ukrainiens peuvent débattre de leur mobilisation et démobilisation, et des conditions qui l'encadrent. Il est tenu pour acquis (pour l'instant), qu'arrêter la guerre n'est pas une option. 

Il en est même paradoxalement conclus qu'il faudrait savoir mieux démobiliser pour remobiliser derrière. 

 

Il y a quand même un côté yakafaucon dans ses propos. Elle a sans doute raison sur l exigence de repenser entièrement le système de mobilisation, mais après 2 ans et demi c'est très tardif et cela ne donne aucune piste. 

Discuter de ces sujets sans des données démographiques fiables assorties d une administration efficace c est naviguer a l aveugle. Résultat on chope des types dans la rue en supposant que ce sont des déserteurs

[gustave]

Il y a 21 heures, Teenytoon a dit :

Il n'y a que vous deux pour dire que l'Ukraine est devenu l'incontournable avenir de la France.

Absolument pas. Ce sont les gens (des dirigeants aux intervenants de forum ou d'ailleurs) qui affirment que "tout ce qui est possible doit être fait pour la victoire de l'Ukraine". Si "tout doit être fait pour la victoire de l'Ukraine" c'est bien qu'elle est un horizon indépassable... 

[Alexis]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Absolument pas. Ce sont les gens (des dirigeants aux intervenants de forum ou d'ailleurs) qui affirment que "tout ce qui est possible doit être fait pour la victoire de l'Ukraine". Si "tout doit être fait pour la victoire de l'Ukraine" c'est bien qu'elle est un horizon indépassable... 

Je pense que nous avons tous compris que lorsque un dirigeant occidental (oui, même s'il est polonais) affirme que "tout ce qui est possible doit être fait pour la victoire de l'Ukraine", il s'agit de paroles verbales, ou pour être moins poli d'une hypocrisie assez extrême

Et je ne reproche en aucun cas à ces dirigeants de mettre des limites au soutien à l'Ukraine, il est naturel qu'il y en ait. Je leur reproche cette hypocrisie

Modifié le 26 octobre par Alexis

[gustave]

Il y a 21 heures, Teenytoon a dit :

Le problème qui se pose est la Russie doit elle gagner cette guerre ? Pas d'un point de vue moral, d'un point de vue sécuritaire en Europe. 

Si elle la gagne = régime aligné sur Moscou façon Biélorussie, qu'est-ce qui empêchera la Russie de remettre le couvert dans deux, cinq ou six ans sur les pays baltes, puis sur la Pologne, puis... Puis... Puis...

A vous écouter, on a bien fait de laisser les Sudètes à l'Allemagne et de regarder ailleurs quand la Pologne s'est faite découper entre Allemagne et Russie.

Perso je pense qu'il n'y aucune espèce de sympathie à avoir pour un régime, je ne parle pas de la population, qui ne respecte pas les traités que son propre pays a lui-même signé et les frontières qu'il a reconnu. 

Quand on invoque le point Godwin en général c'est que l'on renonce à l'argumentation...

L'Europe a les moyens militaires d'affronter dans X années une Russie affaiblie économiquement et militairement, si elle le souhaite, que la Russie ait vaincu l'Ukraine ou non. J'ai déjà longuement exposé ici les raisons qui permettent de douter de la toute puissance de l'armée russe à l'avenir prévisible. 

La question s'agissant du conflit actuel est donc de savoir ce que nous pouvons raisonnablement faire pour aider l'Ukraine, et de déterminer avec les Ukrainiens ce que cela peut permettre d'obtenir sur le champ de bataille et donc diplomatiquement (que ce soit moral ou pas). 

Et il est assez contradictoire de dire d'un coté ne pas se placer d'un point de vue moral et ensuite ne pas avoir de sympathie pour le régime en question.

[gustave]

Il y a 11 heures, Glenans29 a dit :

Ah oui heureusement que tu le précises en effet peut être que Vlad aurait daigné un cessez le feu en échange de 20% de l’Ukraine et d’un pantin nommé par le Kremlin pour diriger le reste du pays à Kiev. En échange on aurait eu le promesse juré craché que la Russie n’attaquerait plus personne en Europe aussi longtemps qu’elle estime ne plus être menacée.

Relis ce que j'ai écrit avec plus de concentration. 
Mais trépigner en hurlant "victoire à tout prix" sans en avoir les moyens peut aboutir à encore pire...

[olivier lsb]

Le 26/10/2024 à 22:06, gustave a dit :

Quand on invoque le point Godwin en général c'est que l'on renonce à l'argumentation...

L'Europe a les moyens militaires d'affronter dans X années une Russie affaiblie économiquement et militairement, si elle le souhaite, que la Russie ait vaincu l'Ukraine ou non. J'ai déjà longuement exposé ici les raisons qui permettent de douter de la toute puissance de l'armée russe à l'avenir prévisible. 

La question s'agissant du conflit actuel est donc de savoir ce que nous pouvons raisonnablement faire pour aider l'Ukraine, et de déterminer avec les Ukrainiens ce que cela peut permettre d'obtenir sur le champ de bataille et donc diplomatiquement (que ce soit moral ou pas). 

Et il est assez contradictoire de dire d'un coté ne pas se placer d'un point de vue moral et ensuite ne pas avoir de sympathie pour le régime en question.

Je peux comprendre ce constat, qui vient derrière établir ta position plutôt "Ukro-sceptique". Je pense qu'il ignore cependant trois fondamentaux majeurs:

- Les "réserves d'annexation"

Le scenario d'une confrontation avec un pays de l'UE ne se fera pas tant que les deux principaux "pots de pus" du monde russe n'auront pas été mis au pas. Le conflit actuel porte sur la mise au pas de l'Ukraine, sachant que la Biélorussie est déjà de facto annexée, et le sera probablement une fois le sort de l'Ukraine réglé. Aussi nous réfléchissons en bons occidentaux respectueux des frontières politiques, mais il n'y a rien de plus faux à la place d'un dirigeant du Kremlin. Apprécier la menace russe à terme pour l'Europe devrait se faire en combinant les ressources économiques, stratégiques et démographiques de l'Ukraine et de la Biélorussie.

Même si l'un ne pèse que 10 millions d'habitants et l'autre est partiellement en ruines, il en coutera beaucoup à l'Europe rien que pour neutraliser cet ajout marginal de forces. La propagande russe vise à nous faire croire que l'Ukraine a un statut spécial, qui ne serait pas reproductible à d'autres pays. La vérité, c'est qu'il s'agit simplement de l'agenda impérialiste russe qui est à l'œuvre, en Biélorussie, en Géorgie, en Moldavie, en Ukraine et partout où, à ses frontières, la Russie calculera qu'une faiblesse structurelle dans un pays pourra être exploitée à son avantage. 

- La politique de subversion ou dite des "mesures actives"

Cet affrontement n'est pas fait à la loyal et ne le sera jamais. Toute perspective ou chacun compterait ses troupes et ses chars est une illusion d'assurance pour les armées européennes, car les russes ne s'engageront effectivement pas  dans un conflit où il apparaitrait trop évident que le rapport de force est inégal. Ce n'était d'ailleurs pas le cas pour l'Ukraine et de telles erreurs de calcul, outre qu'elles ont des conséquences funestes, peuvent arriver plus souvent qu'on ne le pense.

Vous aviez raison mais ça vous a couté 150 000 morts est exactement le genre de biais dans lequel, nous français, cartésien de naissance, avons tendance à tomber un peu trop facilement. 

Parce qu'ils ont intériorisé leur infériorité militaire papier sur les pays de l'OTAN (et encore, ça pourrait se discuter sur la base des ORBAT respectifs pré-conflit), les russes évoluent en parallèle, sinon asservis d'abord à leur politique de subversion et de mesures actives destinées à démoraliser, semer la crise et le chaos dans les pays visés. Cela permet justement d'éviter d'avoir à se retrouver un jour avec un bloc de pays politiquement unis, dont la somme des moyens militaires décemment coordonnés, pourrait conduire à une supériorité conventionnelle. Ce que nous tenons pour acquis (article 5 et 42.7) parce que le droit, les accords etc... sera en réalité l'objectif militaire numéro 1 des russes dans une perspective d'affrontement. 

Corruption, assassinat, influence sur les réseaux sociaux, désinformation, recrutements hostiles, manifestations organisées: les techniques sont larges et si certaines actions sont franchement ratées, d'autres réussissent et ce sont celles-là qui nous seront fatales un jour. 

Si Bezmenov vous semble trop guerre froide ou simplement trop vintage pour un aperçu de ce que leurs capacités peuvent donner, alors regardez ce que le service public a récemment produit, avec cet excellent documentaire sur le sujet:

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/6569114-operation-trump-les-espions-russes-a-la-conquete-de-l-amerique.html

- Les moyens militaires

Ton passage sur l'Europe qui "a les moyens militaires d'affronter" était presque un aveu que ladite confrontation finira par arriver. Au passage, tu as écrit "affronter" plutôt que "vaincre", en voulant pourtant démontrer la supériorité conventionnelle de nos armées sur la russe... C'est dire si on est serein. 

S'en tenir à de telles constatation, s'y accoutumer, en faire un argument pacifiste qui sera forcément bien reçu, est en réalité un danger mortel pour l'UE. On ne peut pas jouer aux dès avec la sécurité du continent européen et s'accommoder qu'une probabilité désagréablement élevée d'affrontement devienne réalité: au delà de notre sécurité physique, nos intérêts politiques, nos marchés, nos centres de profits, la stabilité des prix et donc de la société dans son ensemble, tout cela dépend de la paix sur le continent, a fortiori dans les frontières de son union politique. Dire que les russes peuvent bien essayer l'affrontement armé et qu'ils risquent (sans assurance) de perdre, c'est un argument totalement irresponsable dans une perspective de gouvernement, bien que raisonnablement entendable et réaliste.  

La constitution et l'usage de nos moyens militaires devrait viser une dissuasion conventionnelle totale et indiscutable vis à vis de la Russie, qui passerait aujourd'hui par une contribution majeure à sa défaite en Ukraine : sur la contribution, on y est, sur son caractère majeur... 

Au moment ou l'on tirera le premier coup de feu, et compte tenu des deux points précédemment exposés, nous auront stratégiquement perdu, même si on finit par l'emporter militairement parlant, et là encore, sans certitude. La construction européenne, ses infrastructures, son droit communautaire, ses centres de recherches, ses universités, entreprises, élections, subventions etc... tout cela ne peut souffrir d'un affrontement armé majeur, sous peine de disparaitre pour être remplacé par un grand saut vers l'inconnu (annexion complète des US façon Porto Rico ? Retour des nationalismes en Europe et dissolution de l'UE ? Division Nord-Sud et/ou Est-Ouest ?).

Modifié le 28 octobre par olivier lsb
Orthographe

[gustave]

Il y a 10 heures, olivier lsb a dit :

Je peux comprendre ce constat, qui vient derrière établir ta position plutôt "Ukro-sceptique". Je pense qu'il ignore cependant trois fondamentaux majeurs:

- Les "réserves d'annexation"

Le scenario d'une confrontation avec un pays de l'UE ne se fera pas tant que les deux principaux "pots de pus" du monde russe n'auront pas été mis au pas. Le conflit actuel porte sur la mise au pas de l'Ukraine, sachant que la Biélorussie est déjà de facto annexée, et le sera probablement une fois le sort de l'Ukraine réglé. Aussi nous réfléchissons en bons occidentaux respectueux des frontières politiques, mais il n'y a rien de plus faux à la place d'un dirigeant du Kremlin. Apprécier la menace russe à terme pour l'Europe devrait se faire en combinant les ressources économiques, stratégiques et démographiques de l'Ukraine et de la Biélorussie.

Même si l'un ne pèse que 10 millions d'habitants et l'autre est partiellement en ruines, il en coutera beaucoup à l'Europe rien que pour neutraliser cet ajout marginal de forces. La propagande russe vise à nous faire croire que l'Ukraine a un statut spécial, qui ne serait pas reproductible à d'autres pays. La vérité, c'est qu'il s'agit simplement de l'agenda impérialiste russe qui est à l'œuvre, en Biélorussie, en Géorgie, en Moldavie, en Ukraine et partout où, à ses frontières, la Russie calculera qu'une faiblesse structurelle dans un pays pourra être exploitée à son avantage. 

Sur ce point:

- que signifie mettre au pas? Tu considères la Biélorussie annexée, pour autant ses ressources sont loin de pouvoir être engagées dans l'OMS. Autant dire qu'avant de bénéficier des ressources humaines, militaires et économiques d'une Ukraine largement opposée et ruinée il va couler de l'eau sous les ponts. Je dirai même qu'il y a plus de chances que ces "annexions" fragilisent la Russie que de la renforcer.

-pour le statut distinct de l'Ukraine dans l'esprit des dirigeants russes, c'est effectivement un élément du discours russe, mais qui se trouve confirmé par les faits: aucun autre état de l'ex URSS y compris ceux que tu cites n'a été l'objet des mêmes discours et du même engagement russe à son encontre, même lorsque des faiblesses béantes y étaient présentes.

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

- La politique de subversion ou dite des "mesures actives"

Cet affrontement n'est pas fait à la loyal et ne le sera jamais. Toute perspective ou chacun compterait ses troupes et ses chars est une illusion d'assurance pour les armées européennes, car les russes ne s'engageront effectivement pas  dans un conflit où il apparaitrait trop évident que le rapport de force est inégal. Ce n'était d'ailleurs pas le cas pour l'Ukraine et de telles erreurs de calcul, outre qu'elles ont des conséquences funestes, peuvent arriver plus souvent qu'on ne le pense.

Vous aviez raison mais ça vous a couté 150 000 morts est exactement le genre de biais dans lequel, nous français, cartésien de naissance, avons tendance à tomber un peu trop facilement. 

Parce qu'ils ont intériorisé leur infériorité militaire papier sur les pays de l'OTAN (et encore, ça pourrait se discuter sur la base des ORBAT respectifs pré-conflit), les russes évoluent en parallèle, sinon asservis d'abord à leur politique de subversion et de mesures actives destinées à démoraliser, semer la crise et le chaos dans les pays visés. Cela permet justement d'éviter d'avoir à se retrouver un jour avec un bloc de pays politiquement unis, dont la somme des moyens militaires décemment coordonné, pourrait conduire à une supériorité conventionnelle. Ce que nous tenons pour acquis (article 5 et 42.7) parce que le droit, les accords etc... sera en réalité l'objectif militaire numéro 1 des russes dans une perspective d'affrontement. 

Corruption, assassinat, influence sur les réseaux sociaux, désinformation, recrutements hostiles, manifestations organisées: les techniques sont larges et si certaines actions sont franchement ratées, d'autres réussissent et ce sont celles-là qui nous seront fatales un jour. 

Si Bezmenov vous semble trop guerre froide ou simplement trop vintage pour un aperçu de ce que leurs capacités peuvent donner, alors regardez ce que le service public a récemment produit, avec cet excellent documentaire sur le sujet:

https://www.france.tv/france-5/le-monde-en-face/6569114-operation-trump-les-espions-russes-a-la-conquete-de-l-amerique.html

Sur ce point:

- je rejoins entièrement le point sur les mesures actives et plus globalement la volonté d'affaiblir la volonté de l'adversaire de combattre (reprise des occidentaux pour partie d'ailleurs, mais qui est loin d'être le propre des uns ou des autres);

- idem sur les erreurs de calcul, propre de l'humain mais également de compréhensions différentes;

- pour l'heure les mesures actives ont échoué en Ukraine, pays où elles disposaient pourtant d'un terreau immensément favorable à tout point de vue. Il faut noter que nous avons nous-mêmes nos propres mesures actives, certes différentes mais pas forcément inefficaces (qui a perdu la guerre froide?)... Bref il est très douteux qu'elles nous soient fatales, en fait je crois qu'elles ne peuvent que prétendre accompagner des problématiques largement internes aux pays ciblés. L'exemple des élections US de 2016 est assez illustrateur: si des activités russes ont été démontrées, absolument rien ne permet d'être certain qu'elles aient eu un effet sur les élections... Par ailleurs nous avons d'ores et déjà pris en UE un nombre non négligeable de mesures (interdiction de RT, organismes de vigilance informationnelle, expulsions massives de diplomates...). Et au final que ces mesures parviennent à semer le doute chez les dirigeants hongrois et tchèques (par exemple) ne devrait pas mettre à terre la capacité d'engagement militaire de l'UE et encore moins l'OTAN. On peut même envisager que la jurisprudence Trump illustre une tendance à vouloir démontrer par les actes ne pas être redevable à des actions russes!

 

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

- Les moyens militaires

Ton passage sur l'Europe qui "a les moyens militaires d'affronter" était presque un aveu que ladite confrontation finira par arriver. Au passage, tu as écrit "affronter" plutôt que "vaincre", en voulant pourtant démontrer la supériorité conventionnelle de nos armées sur la russe... C'est dire si on est serein. 

S'en tenir à de telles constatation, s'y accoutumer, en faire un argument pacifiste qui sera forcément bien reçu, est en réalité un danger mortel pour l'UE. On ne peut pas jouer aux dès avec la sécurité du continent européen et s'accommoder qu'une probabilité désagréablement élevée d'affrontement devienne réalité: au delà de notre sécurité physique, nos intérêts politiques, nos marchés, nos centres de profits, la stabilité des prix et donc de la société dans son ensemble, tout cela dépend de la paix sur le continent, a fortiori dans les frontières de son union politique. Dire que les russes peuvent bien essayer l'affrontement armé et qu'ils risquent (sans assurance) de perdre, c'est un argument totalement irresponsable dans une perspective de gouvernement, bien que raisonnablement entendable et réaliste.  

La constitution et l'usage de nos moyens militaires devrait viser une dissuasion conventionnelle totale et indiscutable vis à vis de la Russie, qui passerait aujourd'hui par une contribution majeure à sa défaite en Ukraine : sur la contribution, on y est, sur son caractère majeur... 

Au moment ou l'on tirera le premier coup de feu, et compte tenu des deux points précédemment exposés, nous auront stratégiquement perdu, même si on finit par l'emporter militairement parlant, et là encore, sans certitude. La construction européenne, ses infrastructures, son droit communautaire, ses centres de recherches, ses universités, entreprises, élections, subventions etc... tout cela ne peut souffrir d'un affrontement armé majeur, sous peine de disparaitre pour être remplacé par un grand saut vers l'inconnu (annexion complète des US façon Porto Rico ? Retour des nationalismes en Europe et dissolution de l'UE ? Division Nord-Sud et/ou Est-Ouest ?).

Aveu de quoi? Tu interprètes à l'excès... Tous mes propos expriment plutôt le doute sur une future confrontation russo-européenne et la conviction que la Russie ne gagnerait pas celle-ci. Déduire l'inverse d'une exégèse de deux mots est pour le moins douteux!

Ensuite ce n'est pas un argument pacifiste, juste le refus de céder au catastrophisme fort malsain de ceux qui nous prédisent une tempête rouge demain matin. Je trouve même particulièrement malhonnête d'assimiler ceux qui discutent de ce qui devrait et pourrait être fait pour l'Ukraine à des défaitistes voire des agents de la Russie... J'ai déjà mainte fois expliqué que nos outils militaires devaient continuer à faire l'objet d'un investissement solide (financier, humain, psychologique, conceptuel...) mais que ne pas réclamer une mobilisation générale demain matin (voire ce matin pour l'Ukraine) ne nous condamnait pas à une défaite certaine demain après-midi face à une armée russe ressuscitée.

Notre capacité conventionnelle relativement à celle des Russes est un fait, pas une supputation. 

En revanche tes deux propositions "dissuasion conventionnelle totale et indiscutable vis à vis de la Russie, qui passerait aujourd'hui par une contribution majeure à sa défaite en Ukraine" et "Au moment ou l'on tirera le premier coup de feu, et compte tenu des deux points précédemment exposés, nous auront stratégiquement perdu" ne se basent sur aucun lien logique. Nous pouvons être dissuasifs sans contribution aucune en Ukraine... D'ailleurs qu'est une contribution majeure? Pour la seconde on peut tout à fait imaginer qu'au contraire cet affrontement renforce l'UE et/ou l'OTAN. On voit bien ce que l'OMS a entrainé en Ukraine!.

[Alexis]

@olivier lsb @gustave

J'aime bien vos deux posts 

Beaucoup de désaccords, mais des points intéressants, assez complémentaires même 

Et surtout une discussion au fond, et respectueuse sans effet de manche. C'est ce genre de choses qui est bien dans le forum 

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, Alexis a dit :

@olivier lsb @gustave

J'aime bien vos deux posts 

Beaucoup de désaccords, mais des points intéressants, assez complémentaires même 

Et surtout une discussion au fond, et respectueuse sans effet de manche. C'est ce genre de choses qui est bien dans le forum 

Le camarade Gustave n'ignore pas les faits et argumente intelligemment, même si face à l'incertitude des comportements humains et des décisions politiques, nos opinions ont tendance à diverger régulièrement. 

Il est un contradicteur dur en affaires et c'est donc toujours un plaisir d'échanger. 

Modifié le 28 octobre par olivier lsb

[pascal]

Un débat serein et qui ne dérive pas en invectives ... C'est très reposant.

[gustave]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Le camarade Gustave n'ignore pas les faits et argumente intelligemment, même si face à l'incertitude des comportements humains et des décisions politiques, nos opinions ont tendance à diverger régulièrement. 

Il est un contradicteur dur en affaire et c'est donc toujours un plaisir d'échanger. 

Quand on est stimulé! Echanges intéressants.

[olivier lsb]

Izioum la martyre, dont le sort fut un grand suspens jusqu'à la déroute de Kharkiv en 2022. Deux ans que la ville est libérée, et des cicatrices très profondes. Quelques passages intéressant sur l'évolution des mentalités. Spoiler: fini les ukrainiens pro-russes du Donbass, de telles positions sont devenues intenables dans cette ville ou plus d'un millier de corps furent exhumés à la libération. 

https://www.lemonde.fr/international/article/2024/10/28/guerre-en-ukraine-izioum-la-difficile-renaissance-d-une-ville-martyre_6362286_3210.html

Citation

Guerre en Ukraine : Izioum, la difficile renaissance d’une ville martyre

Par Jacques Follorou (Izioum (Ukraine), envoyé spécial) Publié hier à 05h00

Temps de Lecture 6 min.

 

ReportageEn 2022, la cité ukrainienne a vécu pendant des mois sous l’occupation des Russes, qui a coûté la vie à plus d’un millier d’habitants.

A l’une des entrées d’Izioum, dans le nord-est de l’Ukraine, une forêt de pins longe le checkpoint donnant accès à cette cité stratégique, occupée par les Russes d’avril à septembre 2022. Rien n’y paraît, mais chaque habitant sait que ces arbres sont maudits. Qu’en suivant le petit chemin de sable qui mène, au cœur du bois, à l’un des cimetières de la ville, il faut, depuis le départ des troupes de Moscou, traverser un paysage qui saisit à la gorge. Impossible de ne pas voir, en effet, alignés entre les pins, les 449 trous de terre faisant office de tombes et marqués d’une croix sommaire, rappelant le martyre vécu par Izioum.

La forêt située à l’entrée nord de la ville d’Izioum (Ukraine). Les croix indiquent l’emplacement de plusieurs centaines de corps enterrés sommairement pendant l’occupation russe. Le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

C’est là qu’avaient été jetés, surtout dans des sacs, ou sans rien, les corps de ceux qui avaient eu le malheur de croiser la route des soldats russes ou de manquer de soins pour leur santé. Les fossoyeurs n’ont inscrit que des numéros sur les croix. Lors de la libération de la ville, les cadavres ont été exhumés et enterrés décemment, ailleurs, par les familles. Vingt d’entre eux restent inconnus. « On ne touchera pas à ces tombeaux vides, jure Marina Kolovorotna, directrice de la commission culture du conseil municipal, même pour étendre l’ancien cimetière, à l’étroit. Il n’y a pas de futur sans passé, ces victimes sont nos cicatrices. »

Condamnée à vivre avec les stigmates d’une occupation qui a coûté la vie à près d’un millier de civils, sur les 13 000 qui y vivaient alors, Izioum ne sait pas encore comment elle sortira de cette épreuve. Surnommée « la clé du Donbass » et carrefour ferroviaire, adossée à la rivière Siversky Donets et dominée par une haute colline, cette ville rayonnait sur toute la région. Deux ans après avoir connu l’enfer, elle semble encore sidérée, cherchant à retrouver le fil perdu de son histoire.

A Izioum, dans la région de Kharkiv (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Volodymyr Matsokin, l’adjoint au maire de la ville d’Izioum (Ukraine), le 18 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

« Près de 80 % des infrastructures et 30 % des habitations restent détruites, décrit le premier adjoint au maire, Volodymyr Matsokin. La reconstruction n’est pas simple, on est à 50 kilomètres du front, et certains nous poussent à démolir pour effacer les mauvais souvenirs, là où d’autres veulent qu’on préserve les bâtiments, pour ne jamais oublier. » Partagée entre le devoir de mémoire et la volonté de vivre, la communauté célèbre chaque année, le 10 septembre, ses morts au fil d’un parcours qui relie les sites symboliques des exactions russes.

« Traces de la vie d’avant »

Au bord de la route du 1er-Mai, un immeuble d’habitations, éventré le 9 mars 2022 par une puissante frappe aérienne, est l’une des étapes de cette commémoration. Ce jour-là, 50 personnes réfugiées dans les caves sont mortes d’un coup après l’effondrement du bâtiment. « Chaque jour, je passe devant en voiture, confie le premier adjoint. On voit encore l’intérieur des appartements, un miroir, des vêtements dans la penderie, les traces de la vie d’avant. Chaque fois, je ressens une vive émotion et une responsabilité. »

Des immeubles endommagés pendant l’occupation et aujourd’hui intégré à « la route du souvenir », à Izioum (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Les experts ont conclu que la reconstruction était possible, un projet soutenu par les habitants d’Izioum tout juste revenus ou encore à l’extérieur d’une ville qui compte, pour l’heure, 27 000 personnes. Mais les familles des victimes et beaucoup de ceux qui sont restés sous l’occupation russe veulent voir le site conservé en l’état, et transformé en mémorial. « Avant, décrit le premier adjoint, ce quartier neuf était prisé et plus cher qu’ailleurs, avec des terrains de jeu pour enfants, c’était fleuri et proche de la rivière. Maintenant, le sceau du malheur plane sur l’endroit. »

Au sommet de la colline d’Izioum, l’ancien hôtel-restaurant Les Sept Vents, lieu chic avec piscine, fréquenté avant la guerre par des personnalités politiques et des artistes ainsi que par les habitants pour des événements importants, n’est qu’un vaste amas de briques. Des lance-roquettes russes ont effacé net ce qui faisait la fierté de la ville. Le propriétaire cherche à vendre, en vain. « Cela n’aurait aucun sens de reconstruire, avance Galina Ivanovna, longtemps enseignante et directrice adjointe d’une école d’Izioum, devenue responsable du musée de la ville, dont un étage est consacré à l’occupation russe. Plus personne ne passe par ici et, comme les entrepreneurs ne pensent qu’à l’argent… »

L’ancien hôtel-restaurant Les Sept Vents, à Izioum (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Au pied de la colline, le vaste complexe de bâtiments où sévissaient la police et les services de renseignement russes est une zone à part, où planent les fantômes de la torture et de l’arbitraire. Pas un débris n’a bougé depuis deux ans. Miroir de la terreur imposée par Moscou, ce quartier abandonné fait peur, comme si l’écho des cris et des pleurs résonnait encore dans la mémoire des habitants. La police ukrainienne a préféré s’installer dans l’école d’art d’Izioum. « Ils sont entourés de tableaux et de peintures, maintenant », sourit Galina Ivanovna, dont le regard, derrière de petites lunettes rectangulaires, et la voix ferme disent la force de caractère.

Chambre de torture

De retour sur les traces de son ancienne école, appelé sobrement « lycée n° 2 d’Izioum », transformée par les Russes en quartier général de la défense aérienne et en hôpital militaire, elle explique qu’il y avait, ici aussi, une chambre de torture. « C’était dans l’ancien garde-manger où étaient stockés les légumes avant la guerre. On y a trouvé cinq corps, à la libération. » Pour autant, elle est contre l’idée d’un mémorial sur le lieu : « Les enfants oublieront que des gens ont été torturés ici, les adultes devront faire un effort. Pour moi, l’école est un lieu de joie. »

Un garage qui a servi aux forces russes, dans l’enceinte des bâtiments où s’étaient installés leur police et leur services de renseignement. A Izioum (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Galina Ivanovna, à Izioum (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Néanmoins, oublier ne sera pas tâche facile. Elle l’admet. « Quand je passe à vélo sur le pont piéton qui enjambe la rivière, pour venir au musée, me reviennent, souvent malgré moi, le souvenir, au début de l’occupation, de l’image et de l’odeur d’un cadavre sur le chemin, ou encore celui, juste après, au carrefour, d’une voiture dans laquelle trois hommes avaient brûlé, comme si le cauchemar se poursuivait, une forme de dissonance cognitive. Notre perception de la vie et des lieux que nous aimions est profondément modifiée. »

Voilà deux ans, déjà, que la fête traditionnelle de la ville, à la mi-juin, mêle désormais hommages aux habitants assassinés et festivités. « Il serait indécent de faire autrement, dit Marina Kolovorotna. Le traumatisme est là, on voit notre ville et les gens différemment, les mères de famille éduquent leurs enfants avec moins d’insouciance qu’avant et une crainte pour le lendemain, mais on est devenus plus forts, plus courageux, et plus patriotes. »

La vie sociale ne sera plus la même, non plus. Un fossé invisible mais palpable existe entre ceux qui ont refusé de collaborer et ceux qui ont fait le choix contraire. « Par principe, reconnaît Galina Ivanovna, je ne parle pas à ceux qui ont préféré ne pas résister, souvent pour un emploi, de la nourriture, de l’argent, par paresse ou par bêtise. Ce n’est pas forcément criminel, mais c’est faire le mal quand même. »

Les salles de la maison de la culture d’Izioum (Ukraine), occupée un temps par des forces ukrainiennes prorusses venues de la région de Donetsk, le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

Les actes de chacun pendant l’occupation se répercutent sur la communauté d’Izioum, et la condamnation sociale se paie cher. Ainsi, Olena, une femme de 57 ans qui avait accepté, sous la férule russe, l’offre de travail à la commission culture de la ville, est morte en juillet. « Tout le monde la rejetait, relate Galina, qui avait décliné ce poste juste avant, elle est morte de boisson. Pourtant, avant la guerre, je l’aimais bien, c’était une bonne personne. Elle n’a pas supporté le poids de la culpabilité. »

« Un type de valeurs »

La justice ukrainienne traque, en théorie, ceux qui ont occupé des postes dans l’administration d’occupation. Certains ont trouvé refuge en Russie, d’autres sont en prison, comme cette postière ou cette directrice d’école qui a voulu se blanchir en se lançant dans l’humanitaire. Le premier adjoint Matsokin a refusé, fin 2023, de recevoir une habitante, sachant qu’elle avait prêté main-forte aux Russes. « C’est le fonctionnement de notre démocratie locale qui a changé, dit-il. Avant, on acceptait de transiger sur des opinions radicalement opposées, maintenant, c’est fini, il n’y a plus qu’un type de valeurs. »

De quoi générer des tensions. Andreï, 63 ans – « une femme, une maîtresse et un fils », comme il se décrit –, ne le cache pas : « Je ne suis pas en bons termes avec la mairie, ils ont des questions sur moi, mais j’en ai aussi sur eux. » Il est resté pendant l’occupation, et affirme avoir hébergé une centaine de personnes dans sa cave pendant les six mois de présence russe. « Ils devraient me remercier plutôt que de me suspecter », lance-t-il.

Andreï, 63 ans, dans les caves de sa maison, où il a hébergé jusqu’à une centaine de personnes, quand la ville était occupée par l’armée russe. A Izioum (Ukraine), le 18 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

La mairie garde à l’esprit que le maire adjoint sous l’administration d’occupation lui a aussi proposé une place au conseil municipal et qu’il conserve de bonnes relations avec le père, toujours à Izioum, de ce maire adjoint parti en Russie, ce qu’Andreï confirme, en précisant qu’il a décliné l’offre. « Des gens ont dit que j’avais de bonnes relations avec les Russes. Comment peut-on être jugé par ceux qui ont fui la ville ? Ma mère est née à Mourmansk, en Russie, et mon père à Izioum. On verra bien aux prochaines élections qui pèse dans cette ville. »

Ces considérations échappent à Vera, 37 ans, qui tient une échoppe d’alimentation au sein d’un vaste ensemble de relais routiers, à la sortie de la ville. Pour elle, Izioum est loin d’avoir retrouvé sa forme initiale, et la dureté de la vie efface les malheurs du passé. « Les gens parlent de moins en moins de l’occupation et, ici, s’il n’y avait pas les militaires, il n’y aurait rien. »

Sur le chemin de sable qui mène au cimetière du nord d’Izioum, ce matin pluvieux d’octobre, une berline se gare entre deux pins. En sortent deux parents et leur fille, élégants et sûrs d’eux. Pour se rendre vers le caveau familial, ils doivent poursuivre à pied, ne pouvant ignorer, de part et d’autre, les centaines de tombes vides, comme autant d’empreintes laissées par la mort, à ciel ouvert. A mesure qu’ils avancent, leur pas se fait plus lourd, leurs visages se figent, ils se rapprochent les uns des autres. Même s’ils n’étaient pas là pour ça, ils sont contraints de porter, malgré eux, une croix qui les dépasse, celle d’Izioum.

L’un des quatre cimetières d’Izioum, où sont enterrés des soldats originaires de la ville, morts au combat, le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

A l’entrée nord d’Izioum (Ukraine), le 19 octobre 2024. LAURENT VAN DER STOCKT POUR « LE MONDE »

 

[Wallaby]

https://warontherocks.com/2024/10/conventional-arms-control-and-ending-the-russo-ukrainian-war/ (30 octobre 2024)

Le contrôle des armes conventionnelles et la fin de la guerre russo-ukrainienne

La mesure dans laquelle la Russie et l'Ukraine souhaitent limiter les capacités militaires de l'autre partie à la fin du conflit sera déterminée par la manière dont le conflit se terminera, et en particulier par la partie qui, le cas échéant, sera mutuellement perçue comme victorieuse. Le vainqueur sera en mesure de formuler des exigences que le vaincu pourrait être contraint d'accepter. En revanche, en cas d'impasse, aucune des deux parties ne sera en mesure de contraindre l'autre à accepter des limitations majeures de ses capacités militaires, ce qui créerait les conditions d'un conflit gelé ou d'une reprise de la violence à l'avenir. Ainsi, le contrôle des armes conventionnelles après un conflit constitue une base des objectifs militaires stratégiques de Moscou et de Kiev, et sera probablement un élément substantiel d'une paix post-conflit. Cela signifie que les deux parties, leurs partenaires et les parties neutres cherchant à faciliter les négociations pour mettre fin au conflit devraient définir les conditions de fin de conflit en partie en fonction des objectifs de maîtrise des armes conventionnelles ; les parties devraient ensuite être prêtes à intégrer la maîtrise des armes conventionnelles dans tout accord de fin de conflit, tout en gardant à l'esprit les exigences et les approches qui sont raisonnables et celles qui ont peu de chances d'être acceptées.

[olivier lsb]

VZ fait part de son incompréhension, après la fuite d'éléments destinés à rester secret, au sujet d'une demande de fourniture de Tomahawk, formulée lors de sa dernière visite à Washington.

https://x.com/NOELreports/status/1851636107483496744

Indépendamment du caractère réaliste ou pas de la demande, il est assez surprenant (pour ne pas dire pire) de voir que mêmes les US semblent avoir quelques difficultés à protéger des informations sensibles. Israël s'en était également plaint, ce qui a considérablement accru la défiance entre Biden et Bibi. 

A moins qu'il ne s'agisse d'une nouvelle méthode, mais on voit mal comment la confiance va pouvoir s'instaurer et certains en Europe devraient sérieusement commencer à en tirer les leçons par des actions concrètes. 

 

[ksimodo]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Les états doivent savoir garder des secrets: 

Le point est plus qu'intéressant, sans doute même majeur.

 

La fuite ça s'organise et / ou ça se contrôle. Quand un truc est sérieux ( je parle en entreprise, mais c'est une structure sociale comme une autre ), ça s'organise très bien d'ailleurs, et j'ai pratiqué. 

Option 1: la plus dure. Organigramme ultra restreint. 

Option 2: organigramme partiellement  non maitrisé. Tu peux parler de confidentialité, en insistant pour le fun, mais juste pour le fun.

Option 3: Organigramme large. C'est de la fuite organisée, avec la plus grande facilitée. Et surtout la plus grande volonté que cela le soit. Il est TRES probable que l'administration derrière Joe soit trés hétérogène, mais il lui appartient d'avoir la clairvoyance nécessaire ( lui en reste t'il un peu ?? ) pour savoir avec qui partager. Quand tu négocies avec un sénile, tu DOIS aussi en tenir compte, sinon tu ne tiens pas ton rang non plus ( ou alors tu attends la sucession du sénile, avec la part de risque qui va avec ).

 

Sinon, y'a un truc trés trés drôle, j'ai pratiqué aussi pour démasquage de mammalia Eulipotyphla Talpidae.

Tu fais une réunion bidon en annonçant un truc bidon. Comme la pêche au tire bouchon, tu focalises ensuite sur les premiers bouchons qui frétillent. Si tu as un pouvoir de coercition, on te balance trés vite le reste de la chaine ( c'est dehors, tricard, plainte, etc...ou alors tu causes ). Dans le cas présent, est ce utile ? Sans doute pas.