Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[GOUPIL]

il y a une heure, MIC_A a dit :

Les US perdront toutes crédibilités aux yeux du monde pour longtemps !
Je ne te parle même pas des "alliés" !
Une bonne piqure de rappel pour ceux qui continueront à leurs acheter beaucoup d'armes sans autres garanties d'en obtenir d'autres si ça venait à déplaire au Potus  avec en plus la possibilité pour ce dernier de neutraliser celles déjà en stocks chez ses clients, alliés, partenaires (rayer la mention inutile).
On va changer de dimension pendant son règne et on ferait mieux de s'y atteler tout de suite car le suivant sera peut être encore pire !

Sans autres garantie qu'ils puissent les utiliser surtout !  pas sur que les detenteurs de F35 puissent faire voler leur machine sans l'accord US ; y compris pour se défendre

 et nos Awacs ou autres hawkeyes ? on pourra compter dessus sans limitation d'emploi si ca nuit aux intérets de l'Amérique selon Trump ?

Modifié le 13 février par GOUPIL

[gustave]

il y a 14 minutes, olivier lsb a dit :

Lamentable point Godwin

 

Après avoir évoqué Munich cela ne manque pas de piquant...

[gustave]

il y a 50 minutes, olivier lsb a dit :

Les idées reçues ont la vie dure.

A l'époque, c'était surtout les commissions défense du Sénat et du Congrès qui avaient poussé pour l'envoi d'armements, à la suite des présentations par Poutine des nouvelles "armes révolutionnaires". L'Ukraine réclamait depuis longtemps un soutien en armements et lorsque l'affaire du chantage à l'aide américaine en échange de l'inculpation de Biden fils a éclaté, il était trop tard pour Trump pour faire demi-tour sur l'aide militaire. L'aveu de culpabilité eut été trop fort et trop évident à l'époque sur le quidproco (échanges de contreparties dans ce sens) et le personnage n'était pas aussi fort politiquement parlant qu'il ne l'est aujourd'hui.  

La théorie comme quoi Trump sut se montrer dur avec Poutine avec la vente d'une poignée de javelin est une réécriture a posteriori des événements. 

Ce qui me semble une réécriture très partiale c'est ton propos. 

Trump n'est pas vraiment le genre à faire ce qu'il n'a pas envie de faire, congrès ou pas, et nous le constatons depuis plus de 8 ans. L'imaginer en agent russe donnant à contre cœur les armes à l'Ukraine pour satisfaire le congrès et ne pas risquer de paraître coupable est très peu convainquant, pour le moins.

Modifié le 13 février par gustave

[MIC_A]

il y a 28 minutes, Yorys a dit :

Mouais, non je n'ai aucune compassion pour Poutine, il s'est totalement planté dans son invasion, à la fois sur le motif et l'exécution, il a laissé des mecs comme Prygozhin l'humilier, le tout avec un appétit d'un autre âge pour la violence et aucun scrupule à envoyer des foules de gens à la mort... mais je le crois homme d'état, intelligent et capable de réalisme oui, et de toute évidence cela risque de finir par payer... au prix du "détail" d'un océan de souffrance  !   

Donc je n'irai pas pleurer sur sa tombe non... ni sur celle de Zelensky d'ailleurs... je suis et reste un amoureux de l'idée européenne qui a pris cher dans toute cette affaire !

En fait, c'est de l'admiration, mea-culpa !

[Wallaby]

Petite ambiance de Corée du Sud, où un président ne peut pas quitter sa fonction sans passer au choix par la case prison ou se suicider :

https://www.politico.eu/article/ukraine-slaps-sanctions-on-former-president-petro-poroshenko-viktor-medvedchuk/ (13 février 2025)

Des tensions éclatent en Ukraine : Zelenskyy sanctionne l'ancien dirigeant Porochenko

Le baron du chocolat et ancien président ukrainien Petro Porochenko, opposant politique et ennemi de longue date de M. Zelenskyy, a été sanctionné parce qu'il est soupçonné de « haute trahison » et d'assistance à une organisation terroriste, ce qui a suscité des critiques et des allégations de chasse aux sorcières « politiquement motivée ».

M. Porochenko, qui a été accusé par les services de sécurité ukrainiens d'avoir conclu des accords qui ont rendu l'Ukraine dépendante de la Russie sur le plan énergétique, a déclaré dans une vidéo que les sanctions « ne lui étaient pas inconnues » et qu'elles étaient « anticonstitutionnelles » et « motivées par des considérations politiques ».

« Il y a de nombreux complices dans ce crime : Toute l'équipe de Zelenskyy, le cabinet des ministres, qui a été contraint de se soumettre à une proposition absurde, les membres de son conseil de sécurité nationale et de défense. Mais le client, l'exécutant et le signataire est un seul : Zelenskyy personnellement », a déclaré M. Porochenko.

Suite à la victoire de Zelenskyy, plus de 20 affaires pénales ont été ouvertes contre Porochenko, dont une l'accusant de trahison.

[ksimodo]

il y a 5 minutes, Wallaby a dit :

Petite ambiance de Corée du Sud, où un président ne peut pas quitter sa fonction sans passer au choix par la case prison ou se suicider :

Aprés l'appel et la cassation ( et donc 2 marches avant le suicide ou le séchoir ) il lui restera éventuellement la cour européenne de justice. Mais mon instinct me dit qu'elle se déclarera assez vite incompétante, et donc recours non enregistrable. Il en sera de même pour tous les futurs ex dirigeants du pays ( VZ aussi ) quand il y aura eu qq alternances, et les chasses aux sorcières ouvertes. 

[Wallaby]

https://euromaidanpress.com/2025/02/13/path-to-dictatorship-zelenskyys-sanctions-on-opposition-leader-poroshenko-draw-critisism-from-ukrainian-journalists-activists-politicians/

Le maire de Kiev, Vitali Klitschko, a également réagi à la décision du CDSN et aux événements survenus à la Verkhovna Rada, avertissant que de nouvelles sanctions contre M. Porochenko et la persécution des dirigeants de l'opposition pourraient menacer la démocratie ukrainienne.

https://en.interfax.com.ua/news/general/1047714.html (13 février 2025)

La tentative d'écarter le chef du parti Solidarité européenne, Petro Porochenko, du champ politique montre que le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy est prêt à capituler dans la guerre avec la Russie, selon le coprésident de la faction Solidarité européenne, Artur Herasymov.

« Nous sommes unis contre la dictature, nous sommes unis contre l'autoritarisme. Et ce qui est essentiel, c'est que nous sommes unis fermement contre la capitulation. Nous l'avons montré en 2019, lorsqu'ils ont essayé de nous 'rendre' à Paris. Et nous le montrons encore aujourd'hui. Mais c'est parce qu'ils veulent nous éliminer de la vie politique en imposant des sanctions absolument inconstitutionnelles, absolument illégales à Petro Porochenko. C'est parce qu'ils veulent éliminer notre faction du parlement par des poursuites pénales, des intimidations, des pressions, que nous nous rendons compte que Zelenskyy se prépare très probablement à la capitulation », a-t-il déclaré lors d'un point de presse jeudi.

Les membres de la faction Solidarité européenne ont exhorté les autorités à « revenir à la raison et à réaliser qu'à l'intérieur du pays, il peut y avoir des rivaux, des concurrents, mais pas d'ennemis, et que l'ennemi n'est qu'à l'extérieur », et qu'il s'agit de la Russie.

[pascal]

il y a 5 minutes, ksimodo a dit :

Aprés l'appel et la cassation ( et donc 2 marches avant le suicide ou le séchoir ) il lui restera éventuellement la cour européenne de justice. Mais mon instinct me dit qu'elle se déclarera assez vite incompétante, et donc recours non enregistrable. Il en sera de même pour tous les futurs ex dirigeants du pays ( VZ aussi ) quand il y aura eu qq alternances, et les chasses aux sorcières ouvertes. 

Allez savoir pourquoi mais j'ai dans l'idée que Poutine ne risque rien ... Peut-être un problème d'alternance

[Phacochère]

Nous voilà rassurés

[Alexis]

Il y a 4 heures, FATac a dit :

Oui, ça m'a choqué aussi. Ah, les cons !

"Ah, les cons !" en parlant de Munich... Je vois que Monsieur a des références historiques 

 

Il y a 3 heures, Wallaby a dit :

https://www.lavoixdunord.fr/1554629/article/2025-02-13/ce-monde-merite-la-troisieme-guerre-mondiale-la-trahison-americaine-scandalise-l

Pour Frédéric Encel, maître de conférences à Sciences Po Paris, « c’est un cas de figure extrêmement classique », qui renvoie à l’époque de la guerre froide. « Moscou et Washington, à la fin des fins, lorsqu’il y avait conflit, lorsqu’il y avait tension, réglaient de manière systématique la question entre eux », explique-t-il à l’AFP. Dans ce contexte, « les Européens, tant qu’ils ne constitueront pas un pôle de puissance, (…), ne compteront pas pour grand-chose », assure-t-il.

Voilà. Dans le monde réel, à différencier de celui du Droit Internationâl, des zinstitutions internationâles, zet autres trucs du même genre, c'est la puissance qui est source d'influence et plus important encore de sécurité

Ce n'est pas que la justice, le bon sens, le pragmatisme et l'intérêt général de l'Humanité doivent compter pour du beurre. C'est qu'ils ne comptent que dans la mesure où les pays qui pèsent, c'est-à-dire les pays puissants, le veulent bien

De toute façon, tout commence par la question de la puissance

Pascal est peut-être celui qui l'a dit le mieux

La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique.

La justice sans force est contredite parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.

La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Ainsi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice, et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.

Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste

Qui a la force a la possibilité d'être juste, donc d'avoir un impact positif

Qui est juste sans force ne compte pas de toute façon

 

Il y a 2 heures, Yorys a dit :

Je me demande comment vont se passer les prochains enrôlements de gamins ukrainiens (les 18-24 ans)... vont il maintenant accepter d'aller mourir pour un Zelensky de plus en plus aux abois et une cause qui semble de plus en plus perdue ?

On aura de la chance si tout cela ne se termine pas par un bain de sang (à Kiev) !

(Je ne le souhaite vraiment pas, mais un Trump dans un magasin de porcelaine ça peut faire d'énormes dégâts)

Il ne s'agit pas de mourir "pour Zelensky". Ni de mourir pour la Crimée ou le Donbass - les Ukrainiens savent eux-mêmes qu'ils ne les récupéreront pas

L'enjeu, c'est la possibilité pour l'Ukraine de conserver son indépendance, même avec un territoire amputé. D'arriver à forcer le destin pour atteindre une défaite semblable à celle de la France en 1871, alors que c'est une défaite parallèle à celle de la Pologne en 1795 qui menace

Cette chance de forcer le destin et maintenir l'indépendance n'existera que si l'Ukraine reçoit un soutien militaire plus important qu'auparavant, afin que son armée arrête de reculer en s'affaiblissant. Au moment où Washington diminue voire cesse son soutien, cela n'est possible que si les Européens multiplient leur soutien. Maintenant

Sinon, effectivement, la liberté de l'Ukraine est condamnée

 

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

Vous noterez d'ailleurs un passage assez cocasse dans ce dernier extrait: le position de l'entourage de Trump y est qualifiée "d'école la plus radicale", mais aussi la "plus sincère". Sur le fond, Lecornu rappelle que les Etats-Unis ont toujours été les Etats-Unis: vorace et sans partage comme disait Mitterrand. La baffe était surtout destinée aux partenaires européens je présume. 

 

Les racines politiques de Lecornu sont gaullistes. Ca s'entend parfois. Ici, ça s'entend assez bien 

En plus, il a raison

 

il y a une heure, GOUPIL a dit :

 et nos Awacs ou autres hawkeyes ? on pourra compter dessus sans limitation d'emploi si ca nuit aux intérets de l'Amérique selon Trump ?

Bonne question. Voire très bonne. La réponse n'est pas du domaine public, je pense

Il existe des rumeurs comme quoi les versions spécifiques de ces appareils vendues à la France (version "F") seraient modifiées pour être plus "souveraines". Du point de vue logiciel notamment. Je ne sais pas si elles sont vraies

[olivier lsb]

Il y a 12 heures, gustave a dit :

Après avoir évoqué Munich cela ne manque pas de piquant...

Rappelle moi qui déclenche les guerres, franchit les frontières en Europe depuis 2013, et cause les morts par centaines de milliers ? 

La mauvaise foi a ses limites. Si Poutine est sa propre symbolique et n'a pas besoin d'une quelconque assimilation aux turpitudes allemandes du passé, il n'en reste pas moins un agresseur. Et Munich traite de l'aplatissement des européens face aux agresseurs. Mettre Poutine dans un Yalta contemporain des vainqueurs aux cotés des alliés, c'est un contre-sens historique total des alliances actuelles, c'est un récit Orwellien.

Modifié le 14 février par olivier lsb

[ksimodo]

il y a 6 minutes, Benoitleg a dit :

De quelle manière cela aurait-il pu être fait ?

Discuter aprés 6 mois de conflits et pas 3 ans, même si c'est forcément plus facile à dire avec du recul, il est vrai.

a un certain moment, l'optimum de contre offensive Ukr, il est possible qu'il ait cru lui même possible la reprise de la Crimée, et le retour par les armes à la frontières anté 2014 voir même au delà. Il est trés probable qu'il ait été poussé aussi à y croire par qq conseillers intérieurs, sans parler des soutiens extérieurs. 

[Yorys]

il y a 3 minutes, Benoitleg a dit :

De quelle manière cela aurait-il pu être fait ?

Je l'ai déjà écrit 100 fois, mais je veux bien me répéter, même si c'est devenu complètement irelevant : en négociant quand il en était encore temps des référendums sous contrôle international en Crimée et dans le Dombass, en renonçant à l'OTAN et en évitant de laisser penser au russes qu'ils pourraient bien fabriquer des armes nucléaires s'ils le souhaitaient. Mais pour ça, c'est sûr, il aurait fallu beaucoup (plus) de doigté...

[Boule75]

il y a 5 minutes, Yorys a dit :

Je l'ai déjà écrit 100 fois, mais je veux bien me répéter, même si c'est devenu complètement irelevant : en négociant quand il en était encore temps des référendums sous contrôle international en Crimée et dans le Dombass, en renonçant à l'OTAN et en évitant de laisser penser au russes qu'ils pourraient bien fabriquer des armes nucléaires s'ils le souhaitaient. Mais pour ça, c'est sûr, il aurait fallu beaucoup (plus) de doigté...

Plutôt que de littéralement inventer des propositions de négociations qui ont toujours été refusées par Poutine (et le sont encore d'ailleurs), veux-tu bien répondre à la question de @pascal sur la vaseline s'il te plaît ?

Modifié le 13 février par Boule75

[olivier lsb]

Il y a 2 heures, gustave a dit :

Ce qui me semble une réécriture très partiale c'est ton propos. 

Trump n'est pas vraiment le genre à faire ce qu'il n'a pas envie de faire, congrès ou pas, et nous le constatons depuis plus de 8 ans. L'imaginer en agent russe donnant à contre cœur les armes à l'Ukraine pour satisfaire le congrès et ne pas risquer de paraître coupable est très peu convainquant, pour le moins.

Il y a quelques pages et avant son entrée en fonction, on glosait encore sur sa capacité à pouvoir escalader pour mieux désescalader, jouer un bluff au soutien militaire à l'Ukraine pour contraindre Poutine à s'asseoir et accepter des compromis. Cela fait tout juste un mois qu'il est en fonction, et le meilleur négociateur du monde annonce à l'avance ce qu'il refusera de faire (troupes au sol en protection, intégration dans l'OTAN), son sbire au Pentagone explique que l'Ukraine sera peut être russe un jour (alors qu'il était farouchement anti-Poutine au début du conflit), pendant que celui au trésor doit trouver le moyen de récupérer 500 milliards sur la bête. 

Il y a des choses assez difficiles à expliquer au sujet de ce qu'il se passe en ce moment. D'ailleurs, je ne suis pas seul à le penser, Bolton, qui fut son ancien conseiller à la sécurité nationale sous Trump I, le dit également

 

 

Modifié le 13 février par olivier lsb

[Yorys]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

"Ah, les cons !" en parlant de Munich... Je vois que Monsieur a des références historiques 

 

Voilà. Dans le monde réel, à différencier de celui du Droit Internationâl, des zinstitutions internationâles, zet autres trucs du même genre, c'est la puissance qui est source d'influence et plus important encore de sécurité

Ce n'est pas que la justice, le bon sens, le pragmatisme et l'intérêt général de l'Humanité doivent compter pour du beurre. C'est qu'ils ne comptent que dans la mesure où les pays qui pèsent, c'est-à-dire les pays puissants, le veulent bien

De toute façon, tout commence par la question de la puissance

Pascal est peut-être celui qui l'a dit le mieux

La justice sans la force est impuissante. La force sans la justice est tyrannique.

La justice sans force est contredite parce qu’il y a toujours des méchants. La force sans la justice est accusée. Il faut donc mettre ensemble la justice et la force, et pour cela faire que ce qui est juste soit fort ou que ce qui est fort soit juste.

La justice est sujette à dispute. La force est très reconnaissable et sans dispute. Ainsi on n’a pu donner la force à la justice, parce que la force a contredit la justice, et a dit qu’elle était injuste, et a dit que c’était elle qui était juste.

Et ainsi ne pouvant faire que ce qui est juste fût fort, on a fait que ce qui est fort fût juste

Qui a la force a la possibilité d'être juste, donc d'avoir un impact positif

Qui est juste sans force ne compte pas de toute façon

 

Il ne s'agit pas de mourir "pour Zelensky". Ni de mourir pour la Crimée ou le Donbass - les Ukrainiens savent eux-mêmes qu'ils ne les récupéreront pas

L'enjeu, c'est la possibilité pour l'Ukraine de conserver son indépendance, même avec un territoire amputé. D'arriver à forcer le destin pour atteindre une défaite semblable à celle de la France en 1871, alors que c'est une défaite parallèle à celle de la Pologne en 1795 qui menace

Cette chance de forcer le destin et maintenir l'indépendance n'existera que si l'Ukraine reçoit un soutien militaire plus important qu'auparavant, afin que son armée arrête de reculer en s'affaiblissant. Au moment où Washington diminue voire cesse son soutien, cela n'est possible que si les Européens multiplient leur soutien. Maintenant

Sinon, effectivement, la liberté de l'Ukraine est condamnée

 

Les racines politiques de Lecornu sont gaullistes. Ca s'entend parfois. Ici, ça s'entend assez bien 

En plus, il a raison

 

Bonne question. Voire très bonne. La réponse n'est pas du domaine public, je pense

Il existe des rumeurs comme quoi les versions spécifiques de ces appareils vendues à la France (version "F") seraient modifiées pour être plus "souveraines". Du point de vue logiciel notamment. Je ne sais pas si elles sont vraies

Je n'arrive pas à imaginer que le but de guerre ultime de Poutine soit d'asservir toute l'Ukraine sur le modèle Biélorusse. Bien évidemment si un Loukachenko ukrainien surgissait il ne ferait sans doute pas la fine bouche, mais vu la quantité de douleur, de ressentiment et de haine accumulée ce n'est probablement pas prêt d'arriver... ou son espérance de vie serait plutôt courte, même dans le cadre d'une hypothétique "occupation" russe.

Je pense que le problème de Poutine c'est d'être reconnu comme une "grande puissance" et surtout, surtout ,de se constituer un glacis à l'Ouest permettant une reprise des échanges essentiels à la résolution du gigantesque problème de la Russie : celui d'être le plus grand et le plus riche pays du monde en matières premières avec une population juste égale à la somme de celle de la France et de l'Allemagne (et sur le déclin) ! Et avec une technologie qui a entre 5 et 10 ans de retard sur nous. Si j'étais Poutine ce serait mon obsession, ma grande crainte. Surtout avec une Chine dont le poids, et la force d'attraction devient à l'est de plus en plus considérable !

Donc pourquoi "asservir" une population, un pays, qui, cela a été dit plusieurs fois, a vocation à être un espace de communication et d'échanges avec une UE avec laquelle la Russie à beaucoup plus intérêt a être partenaire qu'adversaire ?

Je m'illusionne peut être, mais je crois Poutine assez intelligent et assez "homme d'état" pour le comprendre, à condition qu'on lui permette de "sauver la face" et d'apparaitre à son peuple comme vainqueur malgré ses erreurs. L'avenir (peut être proche) nous le dira de toute façon.

 

Modifié le 14 février par Yorys

[Myrtil]

8 minutes ago, Yorys said:

Je n'arrive pas à imaginer que le but de guerre ultime de Poutine soit d'asservir toute l'Ukraine sur le modèle Biélorusse.

 

L'imagination ça se travaille.
Par exemple, moi je me suis imaginé que les uniformes de parade que les russes avaient trimballés les premiers jours de l'invasion, ils ne comptaient pas du tout les mettre, c'était juste pour du caritatif et l'indéfectible amitié russo-ukrainienne.

[Akilius G.]

Il y a 13 heures, rendbo a dit :

JE pense que vous faites fausse route : Poutine voit la Russie comme une puissance, et à ce titre il ne veut pas être dans le camps de la Chine ou des USA, il souhaite que son pays (et lui ?) soit leur égal. Il peut avoir des alliés de circonstance, mais pas plus.

l'idéologie d'Etat russe conçoit en effet le monde comme un ensemble multiple de blocs ou de puissances - dont la Russie -  et non comme un ensemble bipolaire Chine USA. C'est un axiome fondamental et en même temps un objectif, ce qui conduit à transformer quelque chose de latent en quelque chose de visible, processus pouvant impliquer indifféremment le bien et le mal.

Pour autant l'attraction de la polarité Chine / USA s'exerce et la Russie doit se positionner à son égard. Et bien évidemment doit intégrer l'existence d'un puissant voisin direct comme la Chine. 

L'Occident se détache de  la Russie, celle-ci se rapproche de la Chine. Une plus grande dépendance n'est pas un lien de vassalité, mais c'est quand même une dépendance 

[MIC_A]

Il y a 9 heures, Wallaby a dit :

Petite ambiance de Corée du Sud, où un président ne peut pas quitter sa fonction sans passer au choix par la case prison ou se suicider :

https://www.politico.eu/article/ukraine-slaps-sanctions-on-former-president-petro-poroshenko-viktor-medvedchuk/ (13 février 2025)

Des tensions éclatent en Ukraine : Zelenskyy sanctionne l'ancien dirigeant Porochenko

Le baron du chocolat et ancien président ukrainien Petro Porochenko, opposant politique et ennemi de longue date de M. Zelenskyy, a été sanctionné parce qu'il est soupçonné de « haute trahison » et d'assistance à une organisation terroriste, ce qui a suscité des critiques et des allégations de chasse aux sorcières « politiquement motivée ».

M. Porochenko, qui a été accusé par les services de sécurité ukrainiens d'avoir conclu des accords qui ont rendu l'Ukraine dépendante de la Russie sur le plan énergétique, a déclaré dans une vidéo que les sanctions « ne lui étaient pas inconnues » et qu'elles étaient « anticonstitutionnelles » et « motivées par des considérations politiques ».

« Il y a de nombreux complices dans ce crime : Toute l'équipe de Zelenskyy, le cabinet des ministres, qui a été contraint de se soumettre à une proposition absurde, les membres de son conseil de sécurité nationale et de défense. Mais le client, l'exécutant et le signataire est un seul : Zelenskyy personnellement », a déclaré M. Porochenko.

Suite à la victoire de Zelenskyy, plus de 20 affaires pénales ont été ouvertes contre Porochenko, dont une l'accusant de trahison.

Difficile de démêler le vrais du faux et ça reste leurs tambouille interne mais il faut avouer que dans l'entourage de Porochenko c'était pas très net et si lui même n'en a pas "croqué" (c'est un oligarque affuté) ses sbires s'en seraient donnés à cœur joie dans un pays ou la corruption battait depuis longtemps son plein ou pour se rapprocher de l'UE, il fallait dans un premier temps l'atténuer avant d'y mettre un terme.
Quelques petites anecdotes dans ce lien pour tenter de comprendre l'antagonisme entre les deux, c'était avant les élections de 2019.
En fin de texte, Zelinsky était même soupçonné d'être pro russe !
https://www.jean-jaures.org/publication/la-difference-entre-zelenski-et-porochenko-elements-dappreciation/

Modifié le 14 février par MIC_A

[Alexis]

JD Vance fait évoluer la position américaine sur la guerre d'Ukraine - à mon avis de manière intelligente 

"Vance brandit la menace de sanctions et d'une action militaire pour pousser Poutine à conclure un accord avec l'Ukraine Dans une interview accordée au Wall Street Journal, le vice-président déclare que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (...)

M. Vance a déclaré que l'option d'envoyer des troupes américaines en Ukraine si Moscou ne négociait pas de bonne foi restait « sur la table », adoptant un ton beaucoup plus dur que celui du secrétaire à la défense Pete Hegseth, qui a laissé entendre mercredi que les Etats-Unis n'engageraient pas de forces.

"Il existe des moyens de pression économiques et bien sûr militaires que les États-Unis pourraient utiliser contre M. Poutine, a déclaré M. Vance (...)

« Le président ne va pas s'engager dans cette voie avec des œillères », a déclaré M. Vance. Il va dire : « Tout est sur la table, concluons un accord ».

 

Il est à Paris en ce moment, il a visité Notre-Dame en famille... Ça l'a peut-être aidé... Il faut qu'il revienne plus souvent  !

Je ne crois pas que les États-Unis soient prêts à le faire. Mais maintenir au moins l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine est le bon sens même 

Et Vance formule ce qui est effectivement le vrai objectif, "l'indépendance souveraine" de l'Ukraine, celui qu'il n'est peut-être pas encore exclu d'atteindre, plutôt que d'aligner des âneries et des patenôtres sur "l'intégrité territoriale" comme la déclaration européenne - l'irréalisme est signe de faiblesse 

 

Reste bien sûr que l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine, c'est assez peu 

[BPCs]

il y a 8 minutes, Alexis a dit :

Reste bien sûr que l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine, c'est assez peu 

Après, "chat échaudé craint l'eau froide"...

Il n'y avait pas l'ombre d'un doute que la Russie s'emparerait de l'Ukraine en 3 jours (d'où les uniformes de parade dans les chars russes)...

Donc si j'étais Poutine, je ne balayerais pas cette ombre d'un doute d'un revers de main.

[Alexis]

il y a 4 minutes, BPCs a dit :

Après, "chat échaudé craint l'eau froide"...

Il n'y avait pas l'ombre d'un doute que la Russie s'emparerait de l'Ukraine en 3 jours (d'où les uniformes de parade dans les chars russes)...

Donc si j'étais Poutine, je ne balayerais pas cette ombre d'un doute d'un revers de main.

Je suis tout à fait d'accord. Si j'étais Poutine, moi non plus je ne négligerais pas ce risque 

Le problème est que Poutine pense à sa propre manière. Très probablement différente, notamment du fait de l'idéologie du "monde russe", qu'il a absorbé comme un buvard l'encre, et qu'il fait appliquer par la guerre

[herciv]

il y a 36 minutes, Alexis a dit :

JD Vance fait évoluer la position américaine sur la guerre d'Ukraine - à mon avis de manière intelligente 

"Vance brandit la menace de sanctions et d'une action militaire pour pousser Poutine à conclure un accord avec l'Ukraine Dans une interview accordée au Wall Street Journal, le vice-président déclare que l'Ukraine doit avoir une « indépendance souveraine » (...)

M. Vance a déclaré que l'option d'envoyer des troupes américaines en Ukraine si Moscou ne négociait pas de bonne foi restait « sur la table », adoptant un ton beaucoup plus dur que celui du secrétaire à la défense Pete Hegseth, qui a laissé entendre mercredi que les Etats-Unis n'engageraient pas de forces.

"Il existe des moyens de pression économiques et bien sûr militaires que les États-Unis pourraient utiliser contre M. Poutine, a déclaré M. Vance (...)

« Le président ne va pas s'engager dans cette voie avec des œillères », a déclaré M. Vance. Il va dire : « Tout est sur la table, concluons un accord ».

 

Il est à Paris en ce moment, il a visité Notre-Dame en famille... Ça l'a peut-être aidé... Il faut qu'il revienne plus souvent  !

Je ne crois pas que les États-Unis soient prêts à le faire. Mais maintenir au moins l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine est le bon sens même 

Et Vance formule ce qui est effectivement le vrai objectif, "l'indépendance souveraine" de l'Ukraine, celui qu'il n'est peut-être pas encore exclu d'atteindre, plutôt que d'aligner des âneries et des patenôtres sur "l'intégrité territoriale" comme la déclaration européenne - l'irréalisme est signe de faiblesse 

 

Reste bien sûr que l'ombre d'un doute dans l'esprit de Poutine, c'est assez peu 

Ca me parait egalement tres raisonnable comme premice de negociation. Reste que Poutine est en position de force et peut toujours choisir de reprendre le combat.

Peut-être voudra-t'il simplement faire une pause. Souffler quelques années.

On ne sait toujours pas si son but est imperialiste ou simplement equilibrer le jeu avec l'OTAN. Le cas echeant la seconde hypothèse alors ces nego sont une quasi victoire compte tenu de la position de Trump. Mais Trump est éphémère. Donc le but de nego de Piutne va être de valider l'affaiblissement sur le lobg terme de l'OTAN. C'est-a-dire l'eloignement des US qui est déjà quasiment acté tant que Trump est au pouvoir.

Modifié le 14 février par herciv

[Ciders]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

Et Vance formule ce qui est effectivement le vrai objectif, "l'indépendance souveraine" de l'Ukraine, celui qu'il n'est peut-être pas encore exclu d'atteindre, plutôt que d'aligner des âneries et des patenôtres sur "l'intégrité territoriale" comme la déclaration européenne - l'irréalisme est signe de faiblesse

Comment sais-tu que c'est le véritable objectif ?

De toute façon, faut arrêter avec le "gaulliste converti Vance", ce n'est pas lui qui commande.

[Delbareth]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

Je m'illusionne peut être, mais je crois Poutine assez intelligent et assez "homme d'état" pour le comprendre, à condition qu'on lui permette de "sauver la face" et d'apparaitre à son peuple comme vainqueur malgré ses erreurs. L'avenir (peut être proche) nous le dira de toute façon.

Donc si je suis ton développement, Poutine avait toutes les cartes en main pour un partenariat très fort avec l'Europe (fourniture de ressources contre développement économique), mais a bazardé tout ça par orgueil personnel et culturel ? Quel génie !!

Finalement on peut être d'accord sur quelque chose !