Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Shorr kan]

Moi je la sent mal cette négociation.

Il y a une incompatibilité radicale entre les deux camps. Poutine doit en être très conscient et c'est ce qui l'a probablement décidé à agir et à se contrefoutre des protestations/représailles occidentales.

En conséquences de quoi je pense qu'il temporise encore.

J'espère que je me trompe et qu'il a plutôt décidé d'encaisser ses maigres gains.

[DMZ]

il y a 2 minutes, Wallaby a dit :

Ainsi donc on a affaire, d'un côté à des Occidentaux "somnambules" (d'après les conclusions des Lords) et de l'autre à des Russes endormis qui se "réveillent trop tard" (Lord Jopling et Lukyanov).

Dommage, on a failli avoir l'explication : Poutine a envahi l'Ukraine dans une crise de somnambulisme. Mais ce sont les occidentaux qui le sont donc ça ne colle pas. Quand au Tsar de toutes les Russies qui ne se réveille qu'après plus de vingt ans de règne, ça fait une sacrée grasse matinée.

[vincenzo]

il y a 17 minutes, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Mig-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

En gros ce que j ai compris ue va financer pour 450 M€ d avions pris en Pologne Slovénie et Bulgarie cad les Mig 29 et Su 25 encore en état de vol et qui sont proches du standard ukrainien 

[Skw]

Le Ministère des Affaires Etrangères de la Hongrie a déclaré que son pays ne laisserait pas transiter sur son territoire des armes létales à destination de l'Ukraine. Son pays n'enverra pas non plus de troupes ou d'armes à l'Ukraine.

https://www.reuters.com/world/hungary-will-not-allow-lethal-weapons-ukraine-transit-its-territory-fm-2022-02-28/?taid=621ce38aed681a0001a173d2&utm_campaign=trueAnthem:+Trending+Content&utm_medium=trueAnthem&utm_source=twitter

[MIC_A]

Ah, une voie dissonante !

[capmat]

il y a 5 minutes, MIC_A a dit :

Ah, une voie dissonante !

Plus exactement une voie frissonnante.

 

Modifié le 28 février 2022 par capmat

[Wallaby]

il y a 27 minutes, Tancrède a dit :

Je ne sais pas si ça a déjà été discuté sur ce fil ou sur celui des opérations (auquel le point ne me semble pas appartenir), mais j'avoue avoir été intrigué par ce passage vague sur les livraisons d'armes en urgence à l'Ukraine qui incluraient des "avions de combat": on a eu des précisions sur ce point? J'ai juste vu un officiel mentionner des avions avec lesquels les pilotes ukrainiens seraient déjà familiers (assez évident), mais qu'est-il réellement possible de faire dans ce domaine: de ce que j'ai vu des flottes des ex pays de l'est, il y a encore quelques dizaines de Mig-29 disponibles (pas plus d'une cinquantaine), au moins sur le papier (état de maintenance?), plus quelques Mig-25, et en matière "d'avions de combat", c'est tout. Ce genre d'annonce veut dire quoi, au final? Pologne, Slovaquie, Bulgarie et consorts livrent leurs reliquats de Mig-29 prêts à voler en échange d'un boost sur leurs commandes de F-16? 

Sinon, est-ce que l'Europe oserait envoyer des avions plus récents avec des pilotes otaniens qu'on repeindrait aux cocardes ukrainiennes "pour la forme", pendant que des pilotes ukrainiens sont entraînés à la va vite à l'ouest? 

Non on n'a pas de précisions, car lesdites précisions sont "secret défense".

https://www.tagblatt.ch/international/militaerhilfe-eu-verspricht-ukraine-kampfjets-liefern-polen-slowakei-und-bulgarien-jetzt-ihre-mig-29-aus-sowjetischer-produktion-ld.2257049 (28 février 2022)

La Commission européenne n'a pas voulu rendre publics lundi les détails d'une éventuelle livraison d'avions de combat et de l'aide militaire. On ne sait pas non plus si elle organisera pour Kiev des drones de combat turcs de type Bayraktar TB2, que l'armée ukrainienne possède également déjà et qui se sont révélés extrêmement efficaces au combat.

"C'est la guerre. Je ne donnerai pas d'informations qui pourraient être utiles à l'autre partie", a déclaré le représentant des affaires étrangères Josep Borrell. Les Russes ont en outre clairement fait savoir qu'ils considéraient l'aide de l'UE comme un acte hostile et qu'ils attaqueraient tout acteur ou toute entité qui y participerait.

Cela pose le problème du contrôle parlementaire des actes de l'exécutif qui engagent la guerre et la paix, à l'instar de l'article 1 de la constitution américaine qui dit que seul le Congrès a le droit de déclarer la guerre et de la doctrine qui en découle.

[Delbareth]

il y a une heure, zozio32 a dit :

Donc je condamne Poutine, son attitude, son régime, etc, mais je regrette peut etre que l'on ai pas collectivement reussi a eviter cela diplomatiquement, que l'on ai peut etre trop attendu pour essayer de resoudre le probleme.

La phrase condamnable était "Je ne suis pas pro-Poutine ni anti-Poutine.".

Moi aussi je regrette qu'on n'ait pas pu se rapprocher de la Russie. Mais la Russie n'a pas su saisir la balle de l'Histoire au bond. Elle s'est arqueboutée sur ses principes de grands-pays-redoutable-qui-doit-être-redouté. La responsabilité de "l'encerclement" de la Russie par l'OTAN tient autant à l'OTAN qu'à la Russie elle-même, car elle a tout fait pour se montrer effrayante à ses voisins.

Donc la réaction normale d'un pro-Poutine après jeudi dernier devrait être : "Nan mais c'est normal, il tape du poing sur la table pour défendre ses intérêts... Ah merde il déclare vraiment la guerre, alors là non il déconne... Quoi ? Une menace nucléaire maintenant ? Nan mais il chie dans la colle là !"

[rogue0]

Il y a 3 heures, Saladin a dit :

Je pense que l'UE aurait pu être unie dans l'autre sens, dire que son intérêt était que l'Ukraine n'entre pas dans l'OTAN et donner des gages en ce sens à la Russie, évitant ainsi tout ce qu'il se passe.

Euh, il est prudent de ne pas gober la vision US du monde* ... mais il est au moins aussi sain de prendre du recul sur le discours officiel russe.

*Il faut bien reconnaître que les USA n'ont pas toujours été de bonne foi avec la Russie depuis 30 ans...
En tout, ils ont rarement respecté ses craintes (garder le traité ABM, ça ne coûtait rien...) ... et certainement pas son ego, et ses souvenirs de grandeur de l'URSS.

Ceci étant dit:

• Ton lapsus est très révélateur : l'Union Européenne n'est pas une marionnette totalement contrôlée par l'OTAN (au grand dam des américains d'ailleurs).
  Les institutions de l'UE n'a pas de pouvoir de veto sur les adhésions à l'OTAN. (même si de nombreux pays font partie des 2 organisations).
  D'ailleurs, en cas de refus d'adhésion à l'OTAN, certains pays se sont vu proposer une candidature à l'UE, ou au programme Partnership for Peace, comme "lot de consolation".
   
• Tu noteras que dans l'ultimatum russe de décembre à l'OTAN (qui était conçu pour être rejeté, au moins par les ex-pays de l'est),
  Lttps://www.theguardian.com/world/2021/dec/17/russia-issues-list-demands-tensions-europe-ukraine-nato
  les mesures de type "glacis de protection" équivalaient à faire repasser la totalité des pays de l'Est (pas juste l'Ukraine) comme zone tampon "neutre" entre la Russie et les USA.
  Cad de facto, lui redonner sa sphère d'influence de l'ère soviétique.
  
  Sans tirer de coup de feu.
  Bizarrement, les ex pays de l'est ont refusé de revenir dans le giron de la mère Russie.
  Ils n'ont peut être pas les mêmes souvenirs de la gloire de l'ère soviétique que tonton Poutine ?
   
• La comm' officielle russe matraque la candidature de l'Ukraine à l'OTAN comme casus belli*.
  Il y a un peu de vrai dedans, mais pour information, c'est plutôt le rapprochement économique avec l'UE qui a été un détonateur de toutes les crises de 2014 (et l'annexion de la Crimée).
  https://fr.wikipedia.org/wiki/Relations_entre_la_Russie_et_l'Union_européenne#Crise_ukrainienne_et_sanctions_diplomatiques
  Dans la tête de Poutine, il assimile probablement l'UE et l'OTAN à la même menace occidentale ...
   
• Il n'est pas difficile de comprendre que le rapprochement économique de l'Ukraine avec l'UE serait aussi fatal à son rêve de reconstitution d'un empire russe ... (si l'Ukraine se met à devenir plus prospère que la Russie ...)
  Mais c'est un argument difficile à "vendre" à l'étranger.
   
• EDIT:
  En se mettant à la place de l'Ukraine.
  Pourquoi la Russie ne l'attire pas plus que ça ?
  Et là, c'est que l'autocritique de la Russie serait cruelle.
  C'est très loin d'être seulement la faute de l'OTAN...
  
  Si la Russie voulait vraiment séduire l'Ukraine, pourquoi pas tenter de lui offrir un meilleur "deal" que l'adhésion à l'UE?
  Et c'est là que ça coince, l'économie russe est verrouillée par ses proches et les oligarches (façon pays du Tiers Monde).
  Il n'a pas été aussi bon que les chinois en terme de développement économique (et surtout les chinois ont mieux caché leur jeu).
  Du coup, Poutine est revenu à la logique du plus fort.
   
• Pour ma part, je ne pensais pas que le sentiment national ukrainien était aussi fort, et je pensais que la résistance se serait déjà effondrée.
  Vu la situation actuelle, il est clair que le gouvernement ukrainien a le mandat populaire à résister à l'annexation.
  Donc, autant les soutenir pour un paquet de bonnes raisons (comme éviter que Poutine utilise les mêmes méthodes ... la prochaine fois sur les membres de l'UE )

 

• Pour ma part, oui, les USA ont une part de responsabilité dans la situation (depuis 30 ans).
  La situation ukrainienne était un piège subtil pour les russes ... et ils sont tombé en plein dedans de leur plein gré ...
  Et avec le rôle de l'agresseur.
  Dommage, l'ex-empire japonais a fait la même erreur à Pearl Harbor...
  
  EDIT :
  Et Poutine a réveillé les pays européens de leur sommeil désarmé.
  Dommage, personne n'aime se faire réveiller...
  Poutine ne va pas aimer le résultat du rattrapage des budgets militaires ...

Modifié le 28 février 2022 par rogue0

[Tancrède]

1 hour ago, rogue0 said:

Sans tirer de coup de feu.
Bizarrement, les ex pays de l'est ont refusé de revenir dans le giron de la mère Russie.
Ils n'ont peut être pas les mêmes souvenirs de la gloire de l'ère soviétique que tonton Poutine ?

Ben, ça rappelle à quel point Poutine se fout complètement des desideratas des populations, y compris la sienne. Le mec semble raisonner sur cartes. Et celles d'un autre siècle. 

 

Sinon, sur le front économique, qui semble devenir le plus déterminant, sinon le plus urgent ou important, je trouve assez indicatif que plusieurs oligarques russes aient commencé à ouvrir leur gueule, même si c'était pour parler en termes plats et génériques et déblatérer sur "la paix". Que ces mecs plus ou moins liés au régime et à Poutine personnellement trouvent les couilles pour s'exprimer à voix haute et visage découvert en dit long sur l'impact qu'ils ont commencé à sentir, et laisse supposer beaucoup de choses sur ce qu'ils peuvent essayer de faire et de pousser en interne. S'il devait y avoir du mouvement dans le régime, ils en sont/seraient une cheville ouvrière incontournable, dans un sens ou un autre. De même, pas mal de célébrités russes, sur place ou à l'étranger, accompagnent cette posture et ouvrent leur gueule aussi, en écho aux manifestations qui se multiplient en Russie. Rien ne dit qu'il y a une majorité, ou même une masse critique, de Russes opposés à la guerre, ou du moins prêts à (et capables de) faire quelque chose contre la guerre, mais ça fait désormais partie du climat où un Poutine plus coupé du pays qu'auparavant semble opérer désormais de façon assez solitaire. 

 

 

Modifié le 28 février 2022 par Tancrède

[DMZ]

il y a 7 minutes, rogue0 a dit :

Pour ma part, oui, les USA ont une part de responsabilité dans la situation (depuis 30 ans).
La situation ukrainienne était un piège subtil pour les russes ... et ils sont tombé en plein dedans de leur plein gré ...
Et avec le rôle de l'agresseur.
Dommage, l'ex-empire japonais a fait la même erreur à Pearl Harbor...

Tout à fait d'accord avec l'ensemble du message sauf ce dernier paragraphe.

Les Russes (Poutine en tête car j'ai un doute pour les autres), pas plus que les Japonais, n'ont eu besoin d'un piège américain pour agresser leurs voisins. C'est un délire expansionniste doublé d'une mauvaise analyse de la situation et des réactions des uns et des autres qui les a mis dans les positions que l'on sait.

Je ne dédouane pas les manœuvres et erreurs des uns et des autres mais, encore une fois, l'OTAN et les USA n'ont aucune intention d'envahir ou d'agresser la Russie (pas plus que le Japon à l'époque) même si les USA sont (et étaient) bien déterminés à préserver leurs influences et prérogatives mais ça, ce n'est en aucune façon condamnable et encore moins justiciable d'agression.

[Delbareth]

Guerre en Ukraine: l'interview de Jean-Yves Le Drian sur BFMTV en intégralité

https://www.bfmtv.com/international/guerre-en-ukraine-l-interview-de-jean-yves-le-drian-sur-bfmtv-en-integralite_VN-202202280535.html

J'en ai vu qu'une partie (en direct), et y a pas de timecode alors c'est relou.

Concernant la menace nucléaire, Le Drian a traité ça par un certain dédain : "menace inutile, disproportionnée, etc...". Une position à mon sens très mesurée et raisonnable. Si certain ont accès au verbatim...

[DMZ]

Fermeture des Détroits par la Turquie (Le Monde) :

Citation

La Turquie a, par ailleurs, interdit le passage du Bosphore et du détroit des Dardanelles à tous les bâtiments de guerre, qu’ils soient de pays « riverains ou non de la mer Noire », a annoncé lundi soir le ministre des affaires étrangères, Mevlut Cavusoglu.

 

[Ciders]

Vers un débat parlementaire en Finlande :

 

 

[pascal]

il y a 8 minutes, DMZ a dit :

Fermeture des Détroits par la Turquie (Le Monde) :

 

Position habile car à part les Russes personne n'a intérêt à envoyer ses bâtiments dans cette souricière à portée des missiles et de la sous marinade russes

[Boule75]

il y a 24 minutes, DMZ a dit :

Fermeture des Détroits par la Turquie (Le Monde) :

Ca me rappelle la grosse flotte russe à Tartous.

Quelqu'un sait s'ils bougent ? Et ce retour à la base comme à la parade... quelle interprétation finalement ? Démonstration de force, incompétence, expression d'une forme de neutralité étonnante ?

[gustave]

il y a 46 minutes, DMZ a dit :

Tout à fait d'accord avec l'ensemble du message sauf ce dernier paragraphe.

Les Russes (Poutine en tête car j'ai un doute pour les autres), pas plus que les Japonais, n'ont eu besoin d'un piège américain pour agresser leurs voisins. C'est un délire expansionniste doublé d'une mauvaise analyse de la situation et des réactions des uns et des autres qui les a mis dans les positions que l'on sait.

Je ne dédouane pas les manœuvres et erreurs des uns et des autres mais, encore une fois, l'OTAN et les USA n'ont aucune intention d'envahir ou d'agresser la Russie (pas plus que le Japon à l'époque) même si les USA sont (et étaient) bien déterminés à préserver leurs influences et prérogatives mais ça, ce n'est en aucune façon condamnable et encore moins justiciable d'agression.-

Je ne partage pas cette analyse, il y a clairement une rupture dans la relation Russie / Occident après 2011, et je ne crois pas qu'il y ait y une volonté expansionniste. Et ce renoncement à la possibilité d'un rapprochement s'ajoute à une réelle peur, qui nous parait irrationnelle peut-être mais cela importe peu, d'une attaque possible à laquelle la Russie ne pourrait pas répondre, attaque permise ou pour le moins facilitée par le rapprochement des bases US des frontières russes. S'ajoute à cela l'isolement progressif probable de VP et effectivement une mésestimation des réactions pour aboutir à cette erreur majeure selon moi, même (surtout) vu des intérêts russes.

Mais il est un peu facile de nier une quelconque responsabilité à l'OTAN et aux US dans cet éloignement s'accélérant entre les deux camps.

[Skw]

Sachant que la plupart des fédérations sportives internationales délocalisent les compétitions qui devaient se tenir sur le sol russe, demandent aux sportifs russes de concourir sous couleurs neutres, voire bannissent les sportifs russes ou même biélorusses dans certains cas, on pouvait se demander ce qui allait en être du côté de la Fédération Internationale des Echecs (FIDE).

Sachant que les Russes ont une énorme importance dans l'histoire du jeu, dans l'actualité du jeu (plus de 10 joueurs parmi les 50 premiers mondiaux), dans la gouvernance du jeu, dans l'organisation des tournois, ou même dans le sponsoring des tournois. Certains des acteurs majeurs de la gouvernance mondiale des échecs sont même assez proches du Kremlin. Gazprom et nombre de sociétés publiques/privées russes financent très largement le monde des échecs... ce qui fait d'ailleurs que les organisateurs de tournoi ne cherchent même pas vraiment à attirer tant de public que cela et à adapter par exemple les compétitions pour les rendre plus télévisuelles et ainsi tenter d'accroître les revenus. Bref, le jeu est clairement dépendants des sponsors russes.

Malgré cela, la FIDE a pris les décisions suivantes :

Citation

- La Russie et le Biélorussie sont interdits d'organiser des compétitions et des événements échiquéens officiels de la FIDE.

- Les joueurs russes et biélorusses ont l'interdiction d'arborer leur drapeau national lors des compétitions organisées par le FIDE et l'hymne national ne sera pas joué.

- La FIDE mettra fin à tous les accords de parrainage avec des entreprises russes ou biélorusses sanctionnées et/ou contrôlées par l'État.

https://chess24.com/fr/read/news/la-fide-banni-la-russie-et-le-belarus-des-competitions

Par ailleurs :

Citation

La FIDE a également déclaré qu'elle condamnait "toute déclaration publique d'un membre de la communauté échiquéenne qui soutient une action militaire injustifiée". Elle a déclaré que deux grands maîtres russes, Sergey Karjakin et Sergey Shipov, devront faire face à sa Commission d'éthique et de discipline suite à des commentaires controversés en ligne.

Karjakin, pourtant un sacré joueur... et peut-être ce qui se fait actuellement de mieux pour défendre des positions perdantes.

Modifié le 28 février 2022 par Skw

[Coriace]

La Russie est coincée entre un bloc Ouest comptant plus ou moins 5 fois sa population et ayant besoin de ses ressources et un "allié" Chinois qui lorgne sur la Sibérie. En dehors de son alliance avec l'Inde on peut comprendre qu'elle se sente préssurée. Maintenant suivant cette constatation, faire de soi même le grand méchant ours n'est pas forcément des plus fins mais qui dans le monde n'est pas aligné sur la Chine ou les USA? La centrafrique?

Modifié le 28 février 2022 par Coriace

[ArchiRafale]

il y a 21 minutes, gustave a dit :

Et ce renoncement à la possibilité d'un rapprochement s'ajoute à une réelle peur, qui nous parait irrationnelle peut-être mais cela importe peu, d'une attaque possible à laquelle la Russie ne pourrait pas répondre, attaque permise ou pour le moins facilitée par le rapprochement des bases US des frontières russes.

C'est fondamentalement irrationnel. L'OTAN est une alliance de défense mutuel. La Russie, Poutine prennent pour une agression le fait que qu'il devient plus difficile pour eux d'agresser leurs voisins. C'est fantastique et démontre une vision agressive de leurs rapport aux autres.

Modifié le 28 février 2022 par ArchiRafale

[gustave]

Parles-en aux Serbes ou aux Libyens...

Modifié le 28 février 2022 par gustave

[Coriace]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Parles-en aux Serbes ou aux Libyens...

Et aux Irakiens voir aux Afghans

[gustave]

Les attaques en Irak et en Afghanistan n'étaient pas conduites par l'OTAN, en Libye et Syrie si.

[Boule75]

il y a 9 minutes, Coriace a dit :

La Russie est coincée entre un bloc Ouest comptant plus ou moins 5 fois sa population et ayant besoin de ses ressources et un "allié" Chinois qui lorgne sur la Sibérie. En dehors de son alliance avec l'Inde on peut comprendre qu'elle se sente préssurée. Maintenant suivant cette constatation, faire de soi même le grand méchant ours n'est pas forcément des plus fins mais qui dans le monde n'est pas aligné sur la Chine ou les USA? La centrafrique?

Que la Russie flippe avec la Chine, je veux bien, mais c'est quasi-hors-sujet.

En revanche, que l'UE lui fasse peur relève vraiment d'une erreur de lecture, de compréhension, d'analyse, d'une erreur volontaire peut-être ou paresseuse.

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Reportage de RFI à Dnipro axé sur la problématique linguistique :

Dans la rue, devant les distributeurs de billets ou dans les files d’attente des donneurs de sang, la langue russe est omniprésente. « Je suis russophone, explique une habitante. Je sais aussi parler ukrainien, mais pour moi, c’est plus facile de parler russe. Personne ne m’a jamais persécutée pour ça. Personne ne m’a jamais demandé pourquoi je parlais russe et personne ne m’a jamais obligée à parler ukrainien. »

« C’est un problème inexistant »

[gustave]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Que la Russie flippe avec la Chine, je veux bien, mais c'est quasi-hors-sujet.

En revanche, que l'UE lui fasse peur relève vraiment d'une erreur de lecture, de compréhension, d'analyse, d'une erreur volontaire peut-être ou paresseuse.

Géopolitiquement l'UE ne fait pas peur à la Russie qui la considère inexistante (plus exactement inféodée pour ce domaine aux US via l'OTAN, ce qui n'est pas dénué de toute réalité même si les deux ne correspondent pas exactement). Mais en tant que pourvoyeuse de points d'appuis et de contingents aux US elle participe à cette menace militaire. Je pense par ailleurs que l'UE, sans faire "peur" à VP et la Russie, menace l'ambition de marché commun eurasiatique et c'est en cela qu'elle est combattue dans l'ex espace soviétique.