Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Thyd]

Sujet de Science for all sur l'information, le cyber et la guerre, prennent en partie appui sur le sujet du fil: C'est par là.

[Boule75]

il y a 8 minutes, gustave a dit :

Les attaques en Irak et en Afghanistan n'étaient pas conduites par l'OTAN, en Libye et Syrie si.

En Lybie : pas au début je crois, ne serait-ce que parce que l'Allemagne était contre. Ce n'est pas l'OTAN qui menait la danse, tout au plus certains de ses moyens ont-ils été mobilisés.
En Syrie : l'OTAN est impliquée de manière marginale et... dans la désunion (qu'on songe à la Turquie).

Le seul "bon" exemple c'est le Kosovo : voilà 23 ans, et c'était à l'encontre d'un pays impliqué jusqu'au cou dans des crimes de guerres lourds. @Akhilleus rappelait ici qu'il y avait un montage fer-à-cheval pour justifier le bidule ; je n'ai pas creusé. C'est mal mais c'est loin et pas oublié.

[Wallaby]

https://www.franceculture.fr/emissions/l-esprit-public/la-russie-envahit-l-ukraine (27 février 2022)

12:07 Hubert Védrine : L'engrenage de 2014 selon Brzezinski aurait pu être évité si on avait bâti la neutralité de l'Ukraine avec une double garantie. Tout cela n'a pas eu lieu, et il ne faut pas l'oublier, mais ce n'est pas l'actualité immédiate. Je pense qu'on est coresponsable par arrogance dominatrice, l'hyperpuissance et compagnie, plutôt les Américains que les Européens, sauf que la conception de l'accord d'association avec l'Union Européenne sous influence polonaise avait été conçu de façon à couper totalement l'Ukraine de l'économie russe. Beaucoup d'Européens à l'époque avaient trouvé cela totalement absurde.

Comme je l'ai dit dans le Figaro, ce n'est pas parce qu'on est un peu coresponsable de la création d'un monstre, comme le docteur Frankenstein, qu'on va excuser quoi que ce soit.

20:08 Thomas Gomart : Quand vous parlez aux Russes aujourd'hui, ils vous disent : il y a trois scénarios. Le scénario qui m'a le plus frappé c'est quand ils font un parallèle dans les termes entre "dénazification" et la fin du parti Baas en Irak.

22:28 Bertrand Badie : lorsqu'il y a du feu, il faut chercher à savoir ce qui alimente le feu. Lorsqu'il y a du mal, il faut savoir de quoi se nourrit le mal. Si on veut des perspectives de résolution de ce conflit, il faut avoir ces paramètres en tête.

24:56 Demandez-vous pourquoi les Émirats Arabes Unis se sont abstenus (...) cet État est notre allié militaire, ce qui est quand même assez paradoxal.

35:28 Hubert Védrine : Pourquoi des gens comme Kissinger, Brzezinski, qui a combattu l'URSS toute sa vie, pourquoi ils ont dit que c'était une erreur de brandir l'idée de mettre l'Ukraine dans l'OTAN ?

Patrick Cohen : Ils l'ont dit à un moment où personne ne pouvait imaginer que la Russie pouvait envahir l'Ukraine.

Hubert Védrine : Donc ils étaient intelligents. Ils avaient prévu la suite.

[Ciders]

Après la Suisse, Monaco :

Révélation

 

 

[DMZ]

  (Dans le fil plus approprié)

il y a 1 minute, Titoo78 a dit :

Curieux de savoir par où ils vont entrer en territoire ukrainien.

Si ils se font pister par les russes, ça risque de chauffer pour le/les pays qui les auront laisser passer...

Pourquoi ? L'UE a déjà annoncé qu'elle va livrer des armes à l'Ukraine. Vendre des armes à un pays en guerre n'est pas faire acte de belligérance et n'est pas un casus belli. La Russie menace mais n'a aucun support de droit pour attaquer un tel pays.

Bon, on a vu ce que la Russie faisait du droit international...

Quand à intercepter ces appareils, vu les moyens mis en oeuvre jusqu'à présent, bon courage.

[Titoo78]

A propos de l'évolution de la pression insoutenable du dispositif militaire américain en Europe :

 

En mars 1991, le général Galvin, SACEUR, proposait au Sénat une réduction de 50 % des forces, de 301 000 hommes à 150 000 fin 1995, estimant que ce niveau constituait un plancher. La diminution fut plus rapide : 281 000 hommes fin 1991 ; 126 000 en juillet 1992 ; 100 000 hommes en 1997. En 2006, la présence américaine est passée pour la première fois depuis la fin de la seconde guerre mondiale en dessous des 100 000 hommes. La réduction de la présence se traduit aussi par la fermeture d’un grand nombre de bases et autres installations : leur nombre passe de 858 en 1991, à 241 en 2000. L’USAF-Europe, qui disposait de dix bases aériennes majeures en Allemagne en 1990, n’en avait plus que huit en 1996. Elle n’en conserve que 6 dans toute l’Europe à la fin de la décennie (2 en Allemagne, 2 en Grande-Bretagne, 1 en Italie à Aviano et 1 en Turquie à Incirlik). 

 

Source :

https://www.google.com/url?sa=t&source=web&rct=j&url=https://www.files.ethz.ch/isn/113177/2010_01_Vision_OTAN.pdf&ved=2ahUKEwjX2ZCCrqP2AhV9R_EDHRH9DYEQFnoECD8QAQ&usg=AOvVaw0AIWTYi9VoDQt6v46JmK9m

[Delbareth]

il y a 22 minutes, gustave a dit :

Parles-en aux Serbes ou aux Libyens...

Cet argument est en réalité totalement fallacieux : les US dans toute leur puissance n'ont rien fait contre la Corée du Nord et sa poignée de bombinette atomique.

Penser que l'OTAN puisse menacer militairement la Russie est profondément absurde. En revanche, il est vrai que le "succès économique" représente une menace au fur et à mesure qu'il se rapproche de la Russie. Et donc au lieu d'essayer les mêmes recettes, et avec ses richesses minières et son territoire colossal devenir une puissance économique majeure, la Russie s'est (ré)enfermé dans son rôle de méchant.

VP a raté l'Histoire et sortira (j'espère) par la petite porte.

[Coriace]

il y a 27 minutes, gustave a dit :

Les attaques en Irak et en Afghanistan n'étaient pas conduites par l'OTAN, en Libye et Syrie si.

En Irak je ne sais, mais en Afghanistan si. 

Dossiers OTAN: Opérations et missions de l’OTAN (nato.int)

nato.int/summit2009/topic_fr/02-introduction_to_nato_operations.html

"L'OTAN en Afghanistan

L’opération de l’OTAN en Afghanistan constitue à ce jour l’entreprise la plus ambitieuse de l’Alliance. Créée par une décision des Nations Unies en 2001, la Force internationale d’assistance à la sécurité (FIAS) est dirigée par l’OTAN depuis août 2003."

[Boule75]

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Géopolitiquement l'UE ne fait pas peur à la Russie qui la considère inexistante (plus exactement inféodée pour ce domaine aux US via l'OTAN, ce qui n'est pas dénué de toute réalité même si les deux ne correspondent pas exactement). Mais en tant que pourvoyeuse de points d'appuis et de contingents aux US elle participe à cette menace militaire.

Encore une erreur de lecture de Poutine, toujours cette incapacité à considérer autre chose que la force comme déterminant des orientations.
Il vieillit et ses obsessions ne lui réussissent pas ; je propose de cesser de leur donner un écho quand elles ne le méritent pas.

Il y a 1 heure, gustave a dit :

Je pense par ailleurs que l'UE, sans faire "peur" à VP et la Russie, menace l'ambition de marché commun eurasiatique et c'est en cela qu'elle est combattue dans l'ex espace soviétique.

Et ça lui donnerait le droit d'envahir l'Ukraine ?

Je suis certain que tu vas répondre non : donc il faut cesser de ressasser ses "explications", et en pointer les failles.

A titre personnel, voici 25 ans environ qu'un très bon ami, bien à gauche, me ressert invariablement la vulgate du Kremlin : l'étalon or, la vilaine dette, les nazis à Kiev, "il faut comprendre les russes", la peur de l'encerclement, la nostalgie parce que "chez les soviets, il n'y avait pas de chômage", des motifs variés d'humiliation. Puisqu'il ne parle pas russe cette forme de "ré-information" est propagée jusqu'à lui, jusqu'à nous. Je dois dire qu'elle me lasse, ces derniers jours plus qu'avant : c'est surtout un énorme ramassis de foutaises ou de centièmes de vérité destinées à pourrir les débats et à embrouiller l'esprit.

La Russie est progressivement revenue dans un régime de dictature, agressive, hyper-rétrograde, militariste, profondément inégalitaire, et qui vient encore de déclencher une guerre, qui assassine des gens sur notre sol et nous menace de manière volontaire et concrète.

Ce n'est aucunement une raison pour surréagir, pour surarmer, pour haïr les russes, pour devenir aussi cons en quelque sorte, mais il faut cesser de chercher des excuses à Poutine et réagir. Le reste, c'est du vent.

Modifié le 28 février 2022 par Boule75

[Hypsen]

18 minutes ago, Ciders said:

Après la Suisse, Monaco :

  Hide contents

 

 

On les a menacé de sanctions aussi ? Je ne vois pas l’intérêt de Monaco à appliquer ces sanctions.

[P4]

23 minutes ago, Delbareth said:

Cet argument est en réalité totalement fallacieux : les US dans toute leur puissance n'ont rien fait contre la Corée du Nord et sa poignée de bombinette atomique.

Penser que l'OTAN puisse menacer militairement la Russie est profondément absurde. En revanche, il est vrai que le "succès économique" représente une menace au fur et à mesure qu'il se rapproche de la Russie. Et donc au lieu d'essayer les mêmes recettes, et avec ses richesses minières et son territoire colossal devenir une puissance économique majeure, la Russie s'est (ré)enfermé dans son rôle de méchant.

VP a raté l'Histoire et sortira (j'espère) par la petite porte.

Des méchants, la Russie est plus vulnérable que l'Iran, la Corée du Nord et la Chine du fait

• population identique avec l'ouest
• fascination plus grande pour le modèle occidental
• une plus faible emprise du pouvoir sur la population/pas de gardiens de la révolution
• densité ridicule

et la faire chuter/basculer dans notre camp aurait des conséquences bénéfiques bien plus importantes que l'Iran pour controler l'approvisionnement énergétique Chinois ainsi qu'offrir la possibilitée de faire peser une menace terrestre de revers dispendieuse pour les Chinois.

En plus cela solderait(économie de moyen) le problème du grand nord.

Modifié le 28 février 2022 par P4

[Boule75]

il y a 18 minutes, P4 a dit :

Des méchants, la Russie est plus vulnérable que l'Iran, la Corée du Nord et la Chine du fait

• population identique avec l'ouest
• fascination plus grande pour le modèle occidental
• une plus faible emprise du pouvoir sur la population/pas de gardiens de la révolution
• densité ridicule

et la faire chuter/basculer dans notre camp aurait des conséquences bénéfiques bien plus importantes que l'Iran pour controler l'approvisionnement énergétique Chinois ainsi qu'offrir la possibilitée de faire peser une menace terrestre de revers dispendieuse pour les Chinois.

En plus cela solderait(économie de moyen) le problème du grand nord.

Tu suggère d'y fomenter un coup, une révolution, regime change 2.0 ? Il faut un plan A en béton, en ferracier même, un plan B en adamantium, sans oublier un plan de repli breveté, l'appui de Xi et une Jamie Bond à la fois très sexy, résistante et totalement suicidaire, mais modeste.

#marcherapas

il y a 24 minutes, Hypsen a dit :

On les a menacé de sanctions aussi ? Je ne vois pas l’intérêt de Monaco à appliquer ces sanctions.

L'intérêt c'est qu'à l'exception de Poutine et de Kadyrov, tout le monde est contre cette guerre.

[herciv]

Emergence d'une Europe soudée : de l'autre côté de l'Atlantique premières réactions.

L'Allemagne en prend pour son grade et la neutralité suisse est questionnée.

https://www.nbcnews.com/politics/national-security/-new-europe-united-russia-even-neutral-switzerland-rcna18028

[rogue0]

il y a 33 minutes, P4 a dit :

Des méchants, la Russie est plus vulnérable que l'Iran, la Corée du Nord et la Chine du fait

• population identique avec l'ouest
• fascination plus grande pour le modèle occidental
• une plus faible emprise du pouvoir sur la population/pas de gardiens de la révolution
• densité ridicule

et la faire chuter/basculer dans notre camp aurait des conséquences bénéfiques bien plus importantes que l'Iran pour controler l'approvisionnement énergétique Chinois ainsi qu'offrir la possibilitée de faire peser une menace terrestre de revers dispendieuse pour les Chinois.

En plus cela solderait(économie de moyen) le problème du grand nord.

T'es ambitieux toi ...

Dans le même post, tu suggères le "regime change" ou l'invasion terrestre de DEUX puissances nucléaires d'un coup ?
A travers une ligne logistique terrestre de 11000km ? (transsibérien)

Même les neocons US de 2003 n'ont jamais eu de rêve mouillé aussi grandiose
 

Modifié le 28 février 2022 par rogue0

[zozio32]

33 minutes ago, Boule75 said:

Encore une erreur de lecture de Poutine, toujours cette incapacité à considérer autre chose que la force comme déterminant des orientations.
Il vieillit et ses obsessions ne lui réussissent pas ; je propose de cesser de leur donner un écho quand elles ne le méritent pas.

Et ça lui donnerait le droit d'envahir l'Ukraine ?

Je suis certain que tu vas répondre non : donc il faut cesser de ressasser ses "explications", et en pointer les failles.

A titre personnel, voici 25 ans environ qu'un très bon ami, bien à gauche, me ressert invariablement la vulgate du Kremlin : l'étalon or, la vilaine dette, les nazis à Kiev, "il faut comprendre les russes", la peur de l'encerclement, la nostalgie parce que "chez les soviets, il n'y avait pas de chômage", des motifs variés d'humiliation. Puisqu'il ne parle pas russe cette forme de "ré-information" est propagée jusqu'à lui, jusqu'à nous. Je dois dire qu'elle me lasse, ces derniers jours plus qu'avant : c'est surtout un énorme ramassis de foutaises ou de centièmes de vérité destinées à pourrir les débats et à embrouiller l'esprit.

La Russie est progressivement revenue dans un régime de dictature, agressive, hyper-rétrograde, militariste, profondément inégalitaire, et qui vient encore de déclencher une guerre assassine des gens sur notre sol et nous menace de manière volontaire et concrète.

Ce n'est aucunement une raison pour surréagir, pour surarmer, pour haïr les russes, pour devenir aussi cons en quelque sorte, mais il faut cesser de chercher des excuses à Poutine et réagir. Le reste, c'est du vent.

non, cela ne lui en donne pas le droit. Il s'en fout du droit. Les civil qui prennent une roquette dans leur appart aussi pour le coup.

Par contre, si cette analyse te permet d'anticiper la situation, que cela lui donne le droit ou pas, et bien il faut la prendre en comte dans tes actions pour eviter le merdier. Le droit international doit se etre respecter pour jsutement essayer d'eviter les conflits. Mais cela reste un outil pour cela. Si le fait d'en rester au droit amene un conflit, et ben il faudra considerer sa position par rapport au respect de ce droit. Alors bien sur il ne faut pas la galvauder, car a l'afaiblir en Ukraine, a ne pas etre stricte sur les aplications du droit, on risque de faire un precedent autre part et donc augmenter le risque de conflit autre part, mais cela serait au moins normal de se poser la question. Le droit international, c'est pas une loi physique, c'est créé par les hommes, pour les hommes, dans le but d'eviter les conflits. Si l'etat du droit ne permet pas cet objectif, il est normal de le questionner, et d'etre capable d'etre flexible.

[Shorr kan]

il y a 31 minutes, Boule75 a dit :

Tu suggère d'y fomenter un coup, une révolution, regime change 2.0 ? Il faut un plan A en béton, en ferracier même, un plan B en adamantium, sans oublier un plan de repli breveté, l'appui de Xi et une Jamie Bond à la fois très sexy, résistante et totalement suicidaire, mais modeste.

#marcherapas

...

Le fait est que l'intégrité territoriale de la Russie ne survivrait probablement pas à une nouvelle vague de démocratisation. La dernière fois elle a failli y passer sous le coup d'une chiée de séparatismes.

C'est un pays dont les différentes composantes ne tiennent que par un contrôle serré du centre et elles se barreraient à la moindre possibilité de faire valoir leur existence en tant qu'entités souveraines et indépendantes du pouvoir centrale, ne laissant derrière qu'une Russie "folklorisé" réduite aux territoires historique des 1er siècles de sa fondation, loin de la Russie au 11 fuseaux horaires. 

Alors, avec un chapelet de démocraties à sa frontière et sous le bouclier de l'OTAN, c'est plus ou moins la mort assurée en tant que puissance à terme.

 

 

Modifié le 28 février 2022 par Shorr kan

[P4]

21 minutes ago, Boule75 said:

Tu suggère d'y fomenter un coup, une révolution, regime change 2.0 ? Il faut un plan A en béton, en ferracier même, un plan B en adamantium, sans oublier un plan de repli breveté, l'appui de Xi et une Jamie Bond à la fois très sexy, résistante et totalement suicidaire, mais modeste.

#marcherapas

C'est pourtant ce qui a été tenté en temps de paix avec Navalny et actuellement toute la narative occidentale dépend VP comme un homme isolé/.../.. et rapporte la faible approbation de sa population pour l'aventure en cour comme si une révolte populaire était possible, methode couet? voeux pieux?

Le fait d'Hitlériser Poutine en dis quand même lomg sur le travail des consciences sans savoir si cela va affecter celle de la population Russe au regard de leur accés à nos médias.

Modifié le 28 février 2022 par P4

[Benoitleg]

il y a 40 minutes, Hypsen a dit :

On les a menacé de sanctions aussi ? Je ne vois pas l’intérêt de Monaco à appliquer ces sanctions.

Disons que si pas mal de pays en ce monde, dont un du conseil de sécurité, se mettent couramment à envahir de plus petits pays qu'eux-mêmes, Monaco est plutôt en bonne place sur la liste.

Combien de temps faut-il pour aller de la frontière monégasque à la place du Casino, 10 mn ? 

Modifié le 28 février 2022 par Benoitleg

[nikesfeld13]

ça vaut ce que ça faut https://institutdeslibertes.org/guerre-russie-ukraine-consequences-economiques-et-financieres/

Mais je vois bien le probléme d'une récession Européenne suite à certains problémes de fournitures minerais, de blé ou de Gaz.

[P4]

8 minutes ago, rogue0 said:

T'es ambitieux toi ...

Dans le même post, tu suggères le "regime change" ou l'invasion terrestre de DEUX puissances nucléaires d'un coup ?
A travers une ligne logistique terrestre de 11000km ? (transsibérien)

Même les neocons US de 2003 n'ont jamais eu de rêve mouillé aussi grandiose
 

Oui c'est un bon plan

mais ça ne se passera pas en un claquement de doigt.

[Boule75]

il y a 9 minutes, P4 a dit :

> fomenter un coup, une révolution, regime change 2.0

C'est pourtant ce qui a été tenté en temps de paix avec Navalny

Sans déc' ? Je te dis que j'en ai ras-le-bol de la propagande insensée du Kremlin et tu me sors que Navalny est un complot, le gars qui est volontairement retourné sur place après qu'on ait tenté de l'assassiner et qui est actuellement au goulag, comme son frère d'ailleurs ?
Et que donc c'est encore "de notre faute".

Mais quel foutage de gueule !

il y a 16 minutes, P4 a dit :

Le fait d'Hitlériser Poutine en dis quand même lomg sur le travail des consciences sans savoir si cela va affecter celle de la population Russe au regard de leur accés à nos médias.

J'avais loupé ça :

• je n'hilterise pas Poutine ; enfin je ne sais pas où tu as vu ça. Tu me dirais que je le stalinise, je te répondrais... c'est plus ça, mais il n'a pas de moustache.
• si effectivement on n'est incapable de faire passer des messages à la population russe, on se prépare peut-être des lendemains qui déchantent. J'ai du mal à le croire, quand même,même si le régime fait beaucoup d'efforts...

 

 

[ArchiRafale]

Le 28/02/2022 à 23:53, Boule75 a dit :

Sans déc' ? Je te dis que j'en ai ras-le-bol de la propagande insensée du Kremlin et tu me sors que Navalny est un complot, le gars qui est volontairement retourné sur place après qu'on ait tenté de l'assassiner et qui est actuellement au goulag, comme son frère d'ailleurs ?
Et que donc c'est encore "de notre faute".

Mais quel foutage de gueule !

Ça va bien au delà du foutage de gueule. C'est la propagande diffusée sur RT et comme vient de le dire Jean-Yves Le Drian c'est de la propagande de guerre.

De quel coté se rangent ceux qui  propagent la propagande de Poutine qui nous menace avec l'arme nucléaire et donc se désigne clairement comme notre ennemi.?

Modifié le 6 mars 2022 par ArchiRafale

[Alexis]

il y a 13 minutes, P4 a dit :

C'est pourtant ce qui a été tenté en temps de paix avec Navalny

Ca ne peut pas être sérieux 

La meilleure preuve en est qu'on ne trouvera dans l'entourage de Navalny nulle "Jamie Bond à la fois très sexy, résistante et totalement suicidaire, mais modeste" pourtant indispensable au plan décrit par @Boule75 Donc Navalny ne peut pas être un instrument américain de changement de régime 

 

En revanche, j'ai regardé ses doigts et je peux confirmer que c'est bien un reptilien.

[P4]

10 minutes ago, Boule75 said:

Sans déc' ? Je te dis que j'en ai ras-le-bol de la propagande insensée du Kremlin et tu me sors que Navalny est un complot, le gars qui est volontairement retourné sur place après qu'on ait tenté de l'assassiner et qui est actuellement au goulag, comme son frère d'ailleurs ?
Et que donc c'est encore "de notre faute".

Mais quel foutage de gueule !

Si l'affaire Navalny ne contient pas toute les marques d'une tentative de régime change je m'excuse.

[Benoitleg]

il y a 34 minutes, P4 a dit :

Si l'affaire Navalny ne contient pas toute les marques d'une tentative de régime change je m'excuse.

D'ailleurs, un état de quelques personnalités (dont on peut penser ce qu'on veut par ailleurs) qui ont manifesté une opposition frontale au régime en place en Russie :

Boris Nemtsov (assassiné), Sergueï Oudaltsov (régulièrement en prison), Alexeï Navalny (empoisonnement, puis en prison),  Garry Kasparov (en exil), Anna Politkovskaïa (assassinée)...