Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

il y a 26 minutes, Julien a dit :

Le problème il est chez Zelensky pas chez Macron. Zelensky tient des propos inconsistants. Oui il a appelé à rencontrer Poutine (ca commence à dater cela dit) mais il rentre dans le choux de Macron quand celui ci tient un langage similaire.

Après je lui jette pas trop la pierre c'est son pays qui est ravagé par les Russes, et il est possible qu'il ne puisse pas tout à fait dire ouvertement tout ce qu'il pense vis à vis de son armée ou de son opinion publique.

Néanmoins les faits sont têtus et donneront raison à Macron à mon avis: il n'y aura pas d'issue hors d'une négociation avec la Russie, et je vois pas du tout comment cela pourrait se faire si on commence à mettre des préalables du genre retrait des troupes Russes d'Ukraine ou autre trucs de ce genre. D'ailleurs je pense que les autres pays européens le savent (voire même les US si j'en crois certains articles) et sont probablement bien contents que Macron endosse le rôle de celui qui annonce cash les mauvaises nouvelles.

Macron a aussi appelé à restaurer la souveraineté de l'Ukraine sur ses frontières, c'est tout aussi inconsistant. En élargissant le champ, je vois deux autres problèmes:

- Négocier, c'est une évidence. Appeler publiquement à négocier, c'est un autre sujet car il y a le paramètre volonté des partie. Je doute de la volonté Russe en l'état actuel. 

- D'un point de vue timing, celui-ci me semble être trop défavorable à l'Ukraine. Une négociation en position défavorable, à supposer qu'elle démarre puis aboutisse, c'est prendre le risque de cautionner devant le monde entier, et l'UE au premier plan, l'acceptation du coup force le plus total pour annexer des pans entiers de territoires. Si c'est vraiment vers çà que le PR veut se diriger, au motif qu'on ne coupera à terme à une négociation avec les Russes, c'est une responsabilité grave et sérieuse dont on aura pas fini d'encaisser les contrecoups.

A la fin, on parle quand même d'un territoire Européen certes pas dans l'UE, mais si on avalise un précédent aussi proche de nous, on fait quoi à la prochaine agression qui visera un pays de l'UE ? Pas grave, négocions l'abandon directement ? 

Je ne vois qu'un sujet réellement négociable en faveur des Russes: la Crimée. Toute concession ailleurs que la Crimée en matière de territoire précipiterait l'agenda des relations internationales vers un précipice inconnu, dont on paiera les pots cassés sur le long terme. Pas grave me direz vous, puisqu'on a eu une négociation ? J'en doute et je ne suis pas sûr que tout le monde ici mesure vraiment bien ce que ça signifie que de cautionner sur le plan légal une annexion par la force. 

Modifié le 15 juin 2022 par olivier lsb
précision

[g4lly]

Pour le moment là Russie laisse planer la menace d'une annexion à court terme de différents territoires conquis...

Je ne vois pas trop à quoi d'autre pourrait aboutir les différents référendum qui vont être organisés.

Difficile de savoir si l'annexion "proposée" sera de même nature que celle de la Crimée.

[Julien]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Macron a aussi appelé à restaurer la souveraineté de l'Ukraine sur ses frontières, c'est tout aussi inconsistant. En élargissant le champ, je vois deux autres problèmes:

- Négocier, c'est une évidence. Appeler publiquement à négocier, c'est un autre sujet car il y a le paramètre volonté des partie. Je doute de la volonté Russe en l'état actuel. 

- D'un point de vue timing, celui-ci me semble être trop défavorable à l'Ukraine. Une négociation en position défavorable, à supposer qu'elle démarre puis aboutisse, c'est prendre le risque de cautionner devant le monde entier, et l'UE au premier plan, l'acceptation du coup force le plus total pour annexer des pans entiers de territoires. Si c'est vraiment vers çà que le PR veut se diriger, au motif qu'on ne coupera à terme à une négociation avec les Russes, c'est une responsabilité grave et sérieuse dont on aura pas fini d'encaisser les contrecoups. 

Je ne vois qu'un sujet réellement négociable en faveur des Russes: la Crimée. Toute concession ailleurs que la Crimée en matière de territoire précipiterait l'agenda des relations internationales vers un précipice inconnu, dont on paiera les pots cassés sur le long terme. Pas grave me direz vous, puisqu'on a eu une négociation ? J'en doute et je ne suis pas sûr que tout le monde ici mesure vraiment bien ce que ça signifie que de cautionner sur le plan légal une annexion par la force. 

Macron n'a pas appelé à négocier, il a juste dit qu'il faudra le faire un jour ou l'autre, il prépare le terrain à cette idée c'est tout. Donc ce que tu dis sur le timing, la disposition des uns et des autres à négocier, tu as raison, mais je ne vois aucune contradiction avec les paroles de Macron.

Pour ce qui sont de ses propos sur la souveraineté de l'Ukraine, je vois pas la contradiction non plus parce que quand je parle de négocier avec une force occupante c'est moi qui dit ca pas Macron...  A ce stade ce que dis Macron c'est que quel que soit le scénario militaire dans les mois qui viennent (donc même en cas de victoire militaire franche de l'Ukraine), il faudra négocier. Les conditions préalables à une négociation je suis pas sûr que ce soit à Macron de dire ce qu'elles doivent être.

[olivier lsb]

il y a 8 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment là Russie laisse planer la menace d'une annexion à court terme de différents territoires conquis...

Je ne vois pas trop à quoi d'autre pourrait aboutir les différents référendum qui vont être organisés.

Difficile de savoir si l'annexion "proposée" sera de même nature que celle de la Crimée.

Oui, on va faire tomber le masque deux minutes:

- La rosvgardia qui fait la police

- Les maires fantoches désignés en direct par Moscou

- Les projets de référendum bidon pour demander un rattachement à la Russie

- Les drapeaux Russes, les panneaux remplacés en Russe

- Les programmes scolaires qui viennent de Russie et qui sont appliqués en ce moment même car ça avait l'air d'être une super priorité des Russes pour les territoires conquis

Bref, on va pas me faire croire que tout çà c'est pour le folklore et le dialogue des nations en attendant qu'on négocie politiquement un retour de ces territoires dans le giron de Kiev, moyennant une fumeuse assurance vague que l'OTAN se tiendra à distance. VVP a fait un genre de coming out récemment en évoquant Pierre le Grand.. Le narratif menace et encerclement OTAN, pour ceux qui n'en n'étaient toujours persuadé, c'était une vaste fumisterie. 

https://www.lefigaro.fr/international/poutine-compare-sa-politique-a-celle-de-pierre-le-grand-20220609

Citation

Quand Poutine compare sa politique à celle du tsar Pierre le Grand

Le président russe a comparé sa politique à celle du tsar lorsque ce dernier avait envahi notamment la Suède et la Finlande, estimant qu'il «ne s'emparait de rien, il reprenait».

Le président russe Vladimir Poutine a comparé sa politique à celle du tsar Pierre le Grand lorsque ce dernier avait combattu la Suède, envahissant une partie de son territoire, ainsi que la Finlande, une partie de l'Estonie et de la Lettonie. «Nous venons de visiter une exposition consacrée au 350ème anniversaire de Pierre le Grand. C'est étonnant, mais presque rien n'a changé. (...) Pierre le Grand a mené la guerre du Nord pendant 21 ans. On a l'impression qu'en combattant la Suède, il s'emparait de quelque chose. Il ne s'emparait de rien, il reprenait», a affirmé Vladimir Poutine, lors d'une rencontre avec des jeunes entrepreneurs à Moscou.

«Lorsqu'il a fondé une nouvelle capitale (Saint-Pétersbourg - ndlr), aucun des pays d'Europe ne reconnaissait ce territoire comme appartenant à la Russie. Tout le monde le considérait comme faisant partie de la Suède. Mais depuis des temps immémoriaux, des slaves vivaient là-bas aux côtés des peuples finno-ougriens. (...) Il reprenait et renforçait», a-t-il. «Apparemment, il nous incombe aussi de reprendre et de renforcer», a estimé le président russe, semblant faire allusion à l'offensive russe en Ukraine.

«Reculer pour reprendre des forces»

«Oui, il y a eu des époques dans l'histoire de notre pays, lorsque nous avons été obligés de reculer, mais seulement pour reprendre des forces et aller de l'avant», a-t-il encore affirmé. La défaite de la Suède dans la Grande guerre du Nord (1700-1721) avait fait de la Russie la puissance principale en mer Baltique et un acteur important dans les affaires européennes.

La Russie commémore jeudi l'anniversaire du tsar Pierre le Grand, qui œuvra à rapprocher l'empire de l'Europe, un écho du passé qui détonne trois siècles plus tard, en pleine rupture entre Moscou et l'Occident à cause du conflit en Ukraine. Pour marquer le 350e anniversaire de la naissance de Pierre 1er, qui régna d'abord en tsar puis en empereur de 1682 à sa mort en 1725, le président Poutine a visité à Moscou une exposition qui lui est consacrée.

 

Modifié le 15 juin 2022 par olivier lsb

[Banzinou]

Oh non, zut alors, notre ami Bocquet défendu par certains ici est un véritable escroc, pas faute d'avoir prévenu

 

[Alexis]

il y a 2 minutes, g4lly a dit :

Pour le moment là Russie laisse planer la menace d'une annexion à court terme de différents territoires conquis...

Je ne vois pas trop à quoi d'autre pourrait aboutir les différents référendum qui vont être organisés.

Difficile de savoir si l'annexion "proposée" sera de même nature que celle de la Crimée.

Ca me rappelle le spectacle publié par le Kremlin trois jours avant l'invasion, avec chacun des principaux boyards apportant son soutien au tsar quant à la reconnaissance des entités séparatistes du Donbass comme Etats... et le chef des services secrets Naryshkine qui se fait humilier en direct par Poutine pour son indécision et en profite pour se prendre les pieds dans le tapis en parlant trop 

Vladimir Poutine :  Que signifie « autrement » ? Proposez-vous d'engager un processus de négociation ou de reconnaître la souveraineté des républiques ? Parlez franchement.

Sergei Naryshkin :  Je soutiendrai la proposition de reconnaître…

Vladimir Poutine :  Vous allez soutenir ou vous soutenez ? Parlez directement, Sergei Evgenievich.

Sergei Naryshkin:  Je soutiens la proposition...

Vladimir Poutine :  Dites simplement oui ou non.

Sergei Naryshkin :  C'est ce que je dis : je soutiens la proposition de joindre les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la Fédération de Russie.

Vladimir Poutine :  Nous n'en parlons pas, nous n'en discutons pas. On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Sergueï Narychkine :  Oui. Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

"Mais t'es c.. ou t'en fais exprès ? On n'en parle pas pour l'instant, enfin !" 

 

il y a 8 minutes, olivier lsb a dit :

Oui, on va faire tomber le masque deux minutes:

- La rosvgardia qui fait la police

- Les maires fantoches désignés en direct par Moscou

- Les projets de référendum bidon pour demander un rattachement à la Russie

- Les drapeaux Russes, les panneaux remplacés en Russe

- Les programmes scolaires qui viennent de Russie et qui sont appliqués en ce moment même car ça avait l'air d'être une super priorité des Russes pour les territoires conquis

Sergei Narychkine ? C'est donc toi  ?

[olivier lsb]

il y a 7 minutes, Alexis a dit :

Ca me rappelle le spectacle publié par le Kremlin trois jours avant l'invasion, avec chacun des principaux boyards apportant son soutien au tsar quant à la reconnaissance des entités séparatistes du Donbass comme Etats... et le chef des services secrets Naryshkine qui se fait humilier en direct par Poutine pour son indécision et en profite pour se prendre les pieds dans le tapis en parlant trop 

Vladimir Poutine :  Que signifie « autrement » ? Proposez-vous d'engager un processus de négociation ou de reconnaître la souveraineté des républiques ? Parlez franchement.

Sergei Naryshkin :  Je soutiendrai la proposition de reconnaître…

Vladimir Poutine :  Vous allez soutenir ou vous soutenez ? Parlez directement, Sergei Evgenievich.

Sergei Naryshkin:  Je soutiens la proposition...

Vladimir Poutine :  Dites simplement oui ou non.

Sergei Naryshkin :  C'est ce que je dis : je soutiens la proposition de joindre les Républiques populaires de Donetsk et de Lougansk à la Fédération de Russie.

Vladimir Poutine :  Nous n'en parlons pas, nous n'en discutons pas. On parle de reconnaissance ou non de leur indépendance.

Sergueï Narychkine :  Oui. Je soutiens la proposition de reconnaître l'indépendance.

"Mais t'es c.. ou t'en fais exprès ? On n'en parle pas pour l'instant, enfin !" 

 

Sergei Narychkine ? C'est donc toi  ?

Ce sketch était mémorable, digne de Chevallier et Laspallès.

"Y'en a qui ont essayé Sergei Evgenievich. ils ont eu des problèmes"

[rendbo]

Il y a 1 heure, Heorl a dit :

"Non non on est pas une puissance avec des ambitions mondiales, qu'allez-vous penser, nos deux porte-avions sont là uniquement pour défendre les Andaman et nos côtes contre le Pakistan, nous sommes une puissance qui veut croître pacifiquement (ça vous rappelle quelqu'un ?), la preuve nous essayons toujours de désamorcer les crises au Cachemire qui sont toujours, évidemment, la faute des Pakistanais" et on peut continuer longtemps sur ce refrain, qui est texto ce que disait encore officiellement la Chine il y a cinq ans. 

On peut craindre qu'une fois le pays développé et enrichi, l'Inde affirme la volonté de recréer un Barhat en effaçant tout simplement le Pakistan et le Bangladesh, qui serait des sortes d' "anti-Inde" créées par de méchants musulmans qui "voulaient réduire les Hindous et les Sikhs en esclavage. La preuve, regardez ce que l'Empire moghol a fait au royaume de Vijayanagar, notre dernier grand royaume hindou avant sa destruction par les hordes mahométantes".

On ne compare pas l'Inde et la Chine siteuplé : la Chine ne nous achète pas des Rafale ! 

il y a une heure, Ciders a dit :

J'ai bien précisé "si rapprochement russo-indien" d'un point de vue commercial "je vends ta came en loucedé sous un pont". Si demain Modi décide de jouer trop fort la carte moscovite, les ventes stopperont.

ne peux t'on pas imaginer que l'Inde est LE perchoir permettant de sécuriser et surveiller le commerce/transit dans l'Océan Indien, et qu'à ce titre les USA comme Russie auront plutôt tendance à faire la course à l'échalotte (ventes et petits cadeaux) ?

[Banzinou]

Emmanuel Macron: "À un moment donné, le président ukrainien devra négocier avec la Russie"

https://www.bfmtv.com/politique/emmanuel-macron-a-un-moment-donne-le-president-ukrainien-devra-negocier-avec-la-russie_VN-202206150244.html

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi Macron force là dessus en ce moment, la Russie ne nous aimera pas plus pour autant et au contraire nos alliés et l'Ukraine voient ce genre de propos d'un œil très hostile

 

[Ciders]

il y a 6 minutes, rendbo a dit :

ne peux t'on pas imaginer que l'Inde est LE perchoir permettant de sécuriser et surveiller le commerce/transit dans l'Océan Indien, et qu'à ce titre les USA comme Russie auront plutôt tendance à faire la course à l'échalotte (ventes et petits cadeaux) ?

On peut. Mais concrètement, le Sri Lanka aussi pourrait faire l'affaire. Et moins cher.

il y a 1 minute, Banzinou a dit :

Emmanuel Macron: "À un moment donné, le président ukrainien devra négocier avec la Russie"

https://www.bfmtv.com/politique/emmanuel-macron-a-un-moment-donne-le-president-ukrainien-devra-negocier-avec-la-russie_VN-202206150244.html

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi Macron force là dessus en ce moment, la Russie ne nous aimera pas plus pour autant et au contraire nos alliés et l'Ukraine voient ce genre de propos d'un œil très hostile

Le en "même temps". On prend des coups de tout le monde et on ne gagne rien.

[Wallaby]

il y a 39 minutes, olivier lsb a dit :

Macron a aussi appelé à restaurer la souveraineté de l'Ukraine sur ses frontières, c'est tout aussi inconsistant. En élargissant le champ, je vois deux autres problèmes:

- Négocier, c'est une évidence. Appeler publiquement à négocier, c'est un autre sujet car il y a le paramètre volonté des partie. Je doute de la volonté Russe en l'état actuel. 

- D'un point de vue timing, celui-ci me semble être trop défavorable à l'Ukraine. Une négociation en position défavorable, à supposer qu'elle démarre puis aboutisse, c'est prendre le risque de cautionner devant le monde entier, et l'UE au premier plan, l'acceptation du coup force le plus total pour annexer des pans entiers de territoires. Si c'est vraiment vers çà que le PR veut se diriger, au motif qu'on ne coupera à terme à une négociation avec les Russes, c'est une responsabilité grave et sérieuse dont on aura pas fini d'encaisser les contrecoups.

A la fin, on parle quand même d'un territoire Européen certes pas dans l'UE, mais si on avalise un précédent aussi proche de nous, on fait quoi à la prochaine agression qui visera un pays de l'UE ? Pas grave, négocions l'abandon directement ? 

Je ne vois qu'un sujet réellement négociable en faveur des Russes: la Crimée. Toute concession ailleurs que la Crimée en matière de territoire précipiterait l'agenda des relations internationales vers un précipice inconnu, dont on paiera les pots cassés sur le long terme. Pas grave me direz vous, puisqu'on a eu une négociation ? J'en doute et je ne suis pas sûr que tout le monde ici mesure vraiment bien ce que ça signifie que de cautionner sur le plan légal une annexion par la force. 

Cette guerre a démarré en 2008 avec le projet américain d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie. Tant que les Américains ne renonceront pas à ce projet, la Russie tant qu'elle le pourra, tant qu'elle ne se sera pas effondrée sur le plan économique et militaire, sera en guerre contre ce projet.

Dès l'instant où les Américains renonceraient à ce projet, je ne vois pas ce qui empêcherait la Russie d'accepter un retour au Statu Quo pré-2008.

[nemo]

il y a 6 minutes, Wallaby a dit :

Cette guerre a démarré en 2008 avec le projet américain d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie. Tant que les Américains ne renonceront pas à ce projet, la Russie tant qu'elle le pourra, tant qu'elle ne se sera pas effondrée sur le plan économique et militaire, sera en guerre contre ce projet.

Dès l'instant où les Américains renonceraient à ce projet, je ne vois pas ce qui empêcherait la Russie d'accepter un retour au Statu Quo pré-2008.

Malheureusement au vu du cout politique économique et humain de l'opération je doute que les russes se satisfassent du statu quo ante. Reste à voir s'ils ont encore les moyens de leur politique.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Banzinou a dit :

Emmanuel Macron: "À un moment donné, le président ukrainien devra négocier avec la Russie"

https://www.bfmtv.com/politique/emmanuel-macron-a-un-moment-donne-le-president-ukrainien-devra-negocier-avec-la-russie_VN-202206150244.html

J'ai vraiment du mal à comprendre pourquoi Macron force là dessus en ce moment, la Russie ne nous aimera pas plus pour autant et au contraire nos alliés et l'Ukraine voient ce genre de propos d'un œil très hostile

Je me méfie comme de la peste des titres de journaux et autres "résumés" qui sont en fait des interprétations tendancieuses et déforment ce qui a été dit. Exemple : "Macron a dit qu'il ne faut pas humilier Poutine", alors qu'il avait dit de ne pas humilier la Russie.

J'ai donc cherché des citations directes des paroles exactes de Macron.

J'ai trouvé ça 

"La seule issue souhaitable du conflit est soit une victoire militaire de l'Ukraine, soit une discussion (...) qui permet un accord entre l'Ukraine et la Russie. Donc à un moment, il faudra parler"

Que j'approuve personnellement, et surtout qui me semble difficilement attaquable !

- "La seule issue souhaitable" : parce que les deux autres sont d'une part une victoire militaire de la Russie, d'autre part un conflit gelé mal éteint type Donbass 2015-22 mais en dix fois plus grand. Qui au juste préfèrerait l'une de ces issues-là ?

- "Souhaitable" : eh oui, le fait que ces deux issues soient préférables à victoire russe et conflit permanent mal éteint... ne signifie pas que c'est ce qui se passera ! La victoire russe est tout à fait possible, le conflit semi-gelé qui continue à tuer aussi

- "Donc il faudra parler" : c'est affirmer en filigrane que l'une des deux issues souhaitables est totalement irréaliste et n'arrivera pas. "Soit l'Ukraine gagne soit il faudra parler, bon bah donc il faudra parler"... l'hypothèse sous-jacente non explicitée est qu'il n'y aura pas de victoire militaire de l'Ukraine au sens de libération des territoires occupés pour revenir à la ligne du 24 février

Ce dernier point est d'ailleurs à la fois exact... et impopulaire.

==>N'est-ce pas pour cette raison en fait que Macron est attaqué ?

[olivier lsb]

il y a 1 minute, Alexis a dit :

- "Donc il faudra parler" : c'est affirmer en filigrane que l'une des deux issues souhaitables est totalement irréaliste et n'arrivera pas. "Soit l'Ukraine gagne soit il faudra parler, bon bah donc il faudra parler"... l'hypothèse sous-jacente non explicitée est qu'il n'y aura pas de victoire militaire de l'Ukraine au sens de libération des territoires occupés pour revenir à la ligne du 24 février

Ce dernier point est d'ailleurs à la fois exact... et impopulaire.

==>N'est-ce pas pour cette raison en fait que Macron est attaqué ?

Exact, ça reste à voir, je serais très prudent sur les évolutions à venir du conflit. Impopulaire, assurément. 

Moi le premier, j'estime que c'est déplacé à ce stade du conflit de demander des négociations ou de rappeler qu'il en faudra. Ca ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que ce n'est pas le moment. Faut bien comprendre que le ferment de la résistance des Ukrainiens tient beaucoup au moral et à l'attitude très engagée de la société civile. 

Laissez entendre en boucle qu'il faut négocier, comme tu le dis en filigrane, parce qu'il faut comprendre qu'il n'y aura pas de succès militaires et de retour aux frontière du 24 février, c'est prendre la responsabilité d'avoir un impact direct sur le conflit en cours et de créer en quelque sorte une prophétie auto-réalisatrice en démoralisant la première ligne qui en prend plein la gueule. Et qui pourrait s'interroger sur la volonté des dirigeants (Ukr et UE) de soutenir au moins politiquement le conflit en cours. 

Macron a raison de le penser, mais il a tort de le dire. Car ça a certainement un impact sur le moral des troupes et ça dépasse donc ses prérogatives. 

[gustave]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

rappeler à Zelensky qu'il va devoir négocier la fin de la guerre, alors que c'est justement lui le premier à avoir appeler Moscou à une solution politique négociée, et qu'il était prêt à rencontrer VVP pour cela, 

Je vais aussi passer à nouveau pour le méchant kremnilonatre mais nous ne savons rien de la réalité des volontés de négocier affichées par les uns et les autres par le passé comme aujourd’hui… Il peut y avoir un gouffre entre ce qui est affiché et ce qui est réellement voulu.

[olivier lsb]

il y a 17 minutes, Wallaby a dit :

Cette guerre a démarré en 2008 avec le projet américain d'étendre l'OTAN à l'Ukraine et à la Géorgie. Tant que les Américains ne renonceront pas à ce projet, la Russie tant qu'elle le pourra, tant qu'elle ne se sera pas effondrée sur le plan économique et militaire, sera en guerre contre ce projet.

Dès l'instant où les Américains renonceraient à ce projet, je ne vois pas ce qui empêcherait la Russie d'accepter un retour au Statu Quo pré-2008.

Ce projet là me gêne aussi, mais je pense qu'il est devenu totalement caduc avec le conflit en cours, depuis les deux vétos Fr et All de l'époque et les déclarations de Zelensky sur l'abandon de l'Ukr de toute volonté de rejoindre l'OTAN. Disons que si ça ne tenait qu'à çà, il ne prendrait pas très longtemps pour avaliser tout çà dans un traité et faire taire les armes. 

A mon sens, les Russes poursuivent un projet civilisationnel qui a peu à voir avec les manœuvres de l'OTAN, sinon pour s'en servir de casus belli... 

[herciv]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

Faut bien comprendre que le ferment de la résistance des Ukrainiens tient beaucoup au moral et à l'attitude très engagée de la société civile. 

Non c'est un des deux éléments. Le second ferment est la fourniture par l'OTAN d'armement et de munition. Il faut les deux sinon c'est intenable. Toute la politique de ZELENSKY est de maintenir ce flux. Hors concernant les armement russes en sa possession les munitions commencent à manquer. 

Et les munitions OTANIENNE en fait pour les 155 permettent de faire de l'ordre de 500 missions jours. J'ignore si c'est suffisant pour résisiter efficacement.

[olivier lsb]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Je vais aussi passer à nouveau pour le méchant kremnilonatre mais nous ne savons rien de la réalité des volontés de négocier affichées par les uns et les autres par le passé comme aujourd’hui… Il peut y avoir un gouffre entre ce qui est affiché et ce qui est réellement voulu.

J'entends, même si je me méfie beaucoup des tautologies qui permettent d'évacuer à peu de frais certaines questions, dont les positions des uns et des autres paraissent pourtant très déséquilibrées. A moyen terme, l'Ukr n'a pas la masse pour refuser la négociation. La Russie oui, potentiellement. 

 

[gustave]

Pour l’heure, et depuis quelques temps (en fait depuis le repli russe de Kiev et l’intensification de l’aide occidentale) j’ai l’impression qu’il n’y a aucune volonté de négocier des deux côtés. 

[Alexis]

il y a 3 minutes, olivier lsb a dit :

Exact, ça reste à voir, je serais très prudent sur les évolutions à venir du conflit. Impopulaire, assurément. 

Moi le premier, j'estime que c'est déplacé à ce stade du conflit de demander des négociations ou de rappeler qu'il en faudra. Ca ne veut pas dire que c'est faux, ça veut dire que ce n'est pas le moment. Faut bien comprendre que le ferment de la résistance des Ukrainiens tient beaucoup au moral et à l'attitude très engagée de la société civile. 

Laissez entendre en boucle qu'il faut négocier, comme tu le dis en filigrane, parce qu'il faut comprendre qu'il n'y aura pas de succès militaires et de retour aux frontière du 24 février, c'est prendre la responsabilité d'avoir un impact direct sur le conflit en cours et de créer en quelque sorte une prophétie auto-réalisatrice en démoralisant la première ligne qui en prend plein la gueule. Et qui pourrait s'interroger sur la volonté des dirigeants (Ukr et UE) de soutenir au moins politiquement le conflit en cours. 

Macron a raison de le penser, mais il a tort de le dire. Car ça a certainement un impact sur le moral des troupes et ça dépasse donc ses prérogatives. 

Ca se tient, mais laisser croire - comme bien des dirigeants étrangers à l'Ukraine le font - qu'il est militairement réaliste pour l'Ukraine d'espérer libérer les territoires occupés depuis le 24 février, c'est aussi une responsabilité.

Responsabilité que, ça me semble clair, refuse Macron.

Ce qui a un coût politique certain. Les illusions agréables sont en général préférées aux dures réalités. Macron a choisi de payer ce coût.

Biden a écrit d'ailleurs la même chose dans son article "doctrinal" du 31 mai ! Il s'est simplement arrangé pour ne pas payer ce coût politique. Ou bien tout simplement attaquer le dirigeant de la superpuissance ne ferait pas très bien dans le narratif... donc on évite

Comme l'a dit le président ukrainien Volodymyr Zelensky, cette guerre "ne prendra définitivement fin que par la diplomatie". (...) Les États-Unis continueront à œuvrer pour renforcer l'Ukraine et à soutenir ses efforts pour parvenir à une fin négociée du conflit.

L'objectif d'empêcher la Russie de conquérir toute l'Ukraine, voire l'objectif de l'empêcher de faire aucun gain territorial significatif supplémentaire, peuvent être réalistes. A tout le moins, ils ne sont pas tout à fait irréalistes. Les atteindre, c'est protéger les civils ukrainiens pas encore sous le joug de l'occupation, c'est assurer la survie d'une souveraineté et d'une indépendance ukrainienne.

Est-ce suffisant pour motiver les soldats ukrainiens ? Je pense que oui, et je ne considére pas respectueux de laisser d'aucuns leur raconter des salades, ou de hocher la tête en silence quand on les leur raconte.

[Julien]

il y a 19 minutes, Alexis a dit :

Je me méfie comme de la peste des titres de journaux et autres "résumés" qui sont en fait des interprétations tendancieuses et déforment ce qui a été dit. Exemple : "Macron a dit qu'il ne faut pas humilier Poutine", alors qu'il avait dit de ne pas humilier la Russie.

J'ai donc cherché des citations directes des paroles exactes de Macron.

J'ai trouvé ça 

"La seule issue souhaitable du conflit est soit une victoire militaire de l'Ukraine, soit une discussion (...) qui permet un accord entre l'Ukraine et la Russie. Donc à un moment, il faudra parler"

Que j'approuve personnellement, et surtout qui me semble difficilement attaquable !

 

J'ajouterais que même en cas de victoire militaire de l'Ukraine, à un moment, il faudra parler parce qu'en face c'est pas le Boukistan oriental (sans vouloir offenser nos nombreux contributeurs Boukistanais)

[Akhilleus]

il y a 9 minutes, olivier lsb a dit :

Ce projet là me gêne aussi, mais je pense qu'il est devenu totalement caduc avec le conflit en cours, depuis les deux vétos Fr et All de l'époque et les déclarations de Zelensky sur l'abandon de l'Ukr de toute volonté de rejoindre l'OTAN. Disons que si ça ne tenait qu'à çà, il ne prendrait pas très longtemps pour avaliser tout çà dans un traité et faire taire les armes. 

A mon sens, les Russes poursuivent un projet civilisationnel qui a peu à voir avec les manœuvres de l'OTAN, sinon pour s'en servir de casus belli... 

Sauf que l'administration US a remis une pièce dans le Juke Box pas plus tard que Nov 2021 pour l'Ukraine

A moins que Poutine ait vrillé complet (pas impossible) je ne crois pas au projet civilisationnel/Grande Russie/Nostalgie de l'Empire comme base pour cette opération mais bien à une perception (réelle ou fantasmée, avérée ou interprétée) que le basculement de l'Ukraine dans le camp OTAN serait une menace pour l'Etat Russe

La dislocation des 3 Russies est une base de l'administration US depuis ....... Zibgniew Brezinski

Zbigniew Brzezinski has famously observed that “without Ukraine, Russia ceases to be an empire, but with Ukraine suborned and then subordinated, Russia automatically becomes an empire.” Both proponents of the restoration of the Russian empire in Moscow and their Western opponents—who favor playing lower-budget versions of the Grand Game in the post-Soviet neighborhood—probably agree with such a proposition.

[gustave]

Je pense que les deux visions sont tout à fait compatibles voire se renforcent probablement mutuellement.

[olivier lsb]

DSI sur les déclarations de ce matin du PR, dont je partage les interrogations. 

 

[jean-françois]

Le problème du refus d'entamer des discussions par l'Ukraine est qu'ils font le pari qu'ils vont pouvoir bloquer militairement la Russie, voir entamer une reconquête.

Si ce sont eux qui s'effondre militairement, il sera dur d'entamer des discussions