Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[Paschi]

Le Département fédéral des affaires étrangères (DFAE) a convoqué jeudi l'ambassadeur de Russie en Suisse, après les menaces de la représentation diplomatique envers un journaliste de la NZZ. Il lui a fait savoir que de tels propos sont "inacceptables".

https://www.radiolac.ch/actualite/suisse/menaces-contre-un-journaliste-suisse-ambassadeur-russe-convoque/

[Wallaby]

Il y a 12 heures, Paschi a dit :

Le Département fédéral des affaires étrangères (DFAE) a convoqué jeudi l'ambassadeur de Russie en Suisse, après les menaces de la représentation diplomatique envers un journaliste de la NZZ. Il lui a fait savoir que de tels propos sont "inacceptables".

https://www.radiolac.ch/actualite/suisse/menaces-contre-un-journaliste-suisse-ambassadeur-russe-convoque/

La Suisse se départ des recommandations de Woodrow Wilson sur la conduite à tenir dans un pays neutre :

Le 08/02/2023 à 13:09, Wallaby a dit :

https://www.presidency.ucsb.edu/documents/message-neutrality

Woodrow Wilson, 28e président des États-Unis, 19 août 1914

Message sur la neutralité

Mes chers compatriotes,

Je suppose que tout homme réfléchi en Amérique s'est demandé, au cours de ces dernières semaines troublées, quelle influence la guerre européenne peut exercer sur les États-Unis, et je prends la liberté de vous adresser quelques mots afin de souligner qu'il nous appartient entièrement de choisir quels seront ses effets sur nous et de vous exhorter très sérieusement à adopter le type de discours et de conduite qui protégera le mieux la nation contre la détresse et le désastre.

L'effet de la guerre sur les États-Unis dépendra de ce que les citoyens américains diront et feront. Tout homme qui aime vraiment l'Amérique agira et parlera dans le véritable esprit de neutralité, qui est l'esprit d'impartialité, d'équité et d'amitié envers toutes les personnes concernées. L'esprit de la nation dans cette affaire critique sera déterminé en grande partie par ce que les individus, la société et les personnes réunies dans des réunions publiques feront et diront, par ce que les journaux et les magazines contiendront, par ce que les prêtres diront dans leur chaire et par ce que les hommes proclameront comme opinions dans la rue.

Le peuple des États-Unis est issu de nombreuses nations, et principalement des nations actuellement en guerre. Il est naturel et inévitable qu'il y ait parmi eux la plus grande variété de sympathies et de désirs en ce qui concerne les enjeux et les circonstances du conflit. Certains souhaiteront qu'une nation, d'autres qu'une autre, réussisse dans cette lutte capitale. Il sera facile d'exciter les passions et difficile de les apaiser. Ceux qui seront chargés de l'exciter assumeront une lourde responsabilité, la responsabilité de rien moins que le fait que le peuple des États-Unis, dont l'amour de la patrie et la loyauté envers son gouvernement devraient les unir en tant qu'Américains, liés par l'honneur et l'affection à penser d'abord à elle et à ses intérêts, puisse être divisé en camps d'opinions hostiles, chauds l'un contre l'autre, impliqués dans la guerre elle-même en impulsion et en opinion sinon en action.

De telles divisions parmi nous seraient fatales à notre tranquillité d'esprit et pourraient sérieusement faire obstacle à l'accomplissement de notre devoir en tant que grande nation en paix, en tant que peuple prêt à jouer un rôle de médiation impartiale et à donner des conseils de paix et de compromis, non pas en tant que partisan, mais en tant qu'ami.

Je me risque donc, mes chers compatriotes, à vous adresser une mise en garde solennelle contre la violation la plus profonde, la plus subtile, la plus essentielle de la neutralité qui peut résulter de l'esprit de parti, de la prise de position passionnée. Les États-Unis doivent être neutres en fait comme en nom pendant ces jours qui vont mettre l'âme des hommes à l'épreuve. Nous devons être impartiaux en pensée comme en action, nous devons mettre un frein à nos sentiments ainsi qu'à toute transaction qui pourrait être interprétée comme une préférence d'une partie à la lutte par rapport à une autre.

Je pense à l'Amérique. J'exprime, j'en suis sûr, le souhait et l'intention de tout Américain réfléchi que notre grand pays, qui est, bien sûr, le premier dans nos pensées et dans nos cœurs, se montre, en cette période d'épreuve particulière, une nation apte, plus que toute autre, à faire preuve de l'équilibre délicat d'un jugement non perturbé, de la dignité de la maîtrise de soi, de l'efficacité d'une action impartiale ; une nation qui ne juge pas les autres, qui ne se laisse pas troubler dans ses propres conseils et qui se tient prête et libre de faire ce qui est honnête, désintéressé et vraiment utile à la paix du monde.

Ne devrions-nous pas prendre la résolution de nous imposer les contraintes qui apporteront à notre peuple le bonheur et la grande et durable influence pour la paix que nous désirons pour lui ?

 

[Wallaby]

https://www.france24.com/fr/éco-tech/20230419-russie-les-émirats-arabes-unis-et-la-suisse-voies-royales-pour-contourner-les-sanctions (19 avril 2023)

La Suisse abrite aussi Open Mineral AG, une société spécialisée dans l’achat d’or, mais pas de Russie, ce qui serait contraire aux sanctions européennes sur le commerce du métal précieux adoptées en août 2022. L’or russe est, quant à lui, acheté par… Open Mineral Ltd, une filiale qui appartient à 100 % à la maison mère suisse, mais qui est installée à Abu Dhabi, a dévoilé le 17 avril le Financial Times.

Vladimir Poutine a même donné de sa personne pour montrer à quel point il tient à cette relation. Lors du très médiatisé voyage du président des Émirats arabes unis, le cheikh Mohammed ben Zayed al-Nahyane, à Saint-Pétersbourg en octobre 2022, le président russe a mis un point d’honneur à s’asseoir à côté du prince héritier d’Abu Dhabi et "non pas à l’autre extrémité d’une longue table [comme il l’a fait avec la plupart des visiteurs reçus depuis le début de la guerre, ndlr]", souligne Emilie Rutledge.

Et les EAU se sont montrés réceptifs. Ils sont officiellement neutres dans le conflit et "il ne faut pas oublier que les Émirats arabes unis ont fourni plus de 100 millions de dollars d’aide humanitaire à l’Ukraine", souligne Emilie Rutledge. Mais ils ont aussi refusé d’adopter des sanctions contre la Russie à la suite de la tentative d’invasion en Ukraine.

L’arme de séduction massive des autorités émiratis pour les régimes mis au ban économique de la communauté internationale est la facilité avec laquelle le port de Jebel Ali à Dubaï permet de ré-exporter des produits. Une aubaine pour Moscou : les EAU ont ainsi exporté 10 fois plus de matériel électronique qu’il y a un an vers la Russie, a constaté le Financial Times.

Ils sont aussi accusés de fermer les yeux sur le commerce de matières premières et d’hydrocarbures russes. Et c’est là que la Suisse entre en jeu.

Historiquement, les principaux traders de matières premières ou de pétrole – tels que Glencore ou Vitol – ont élu domicile sur le sol helvète. Alors lorsque la Suisse a décidé de suivre l’exemple européen en imposant des sanctions sur les importations de pétrole et matières premières russes comme l’or, "il y a eu un vent de panique à Genève", écrit l’ONG Global Witness dans son rapport sur le contournement des sanctions contre la Russie.

Mais certains de ces marchands d’hydrocarbures ont vite identifié une faille : cette interdiction ne concerne que les sociétés domiciliées en Suisse. Pourquoi ne pas utiliser des filiales ouvertes dans un pays qui n’a pas adhéré au régime international de sanctions… comme à Dubaï ou à Abu Dhabi ?

D’où l’apparition aux Émirats arabes unis de filiales éponymes de leur maison mère helvète comme Paramount DMCC ou Open Mineral Ltd. C’est la grande différence entre les sanctions à la mode suisse et  celles adoptées par Bruxelles, qui prévoient spécifiquement une interdiction pour les filiales.

La seule obligation inscrite dans la loi suisse est que la filiale soit à 100 % indépendante de la maison mère. "Tout le problème vient du fait que les autorités suisses refusent de définir précisément le concept de filiale indépendante, et ce flou peut être exploité", note Maria Shagina, qui a longtemps travaillé à Genève.

Reste à savoir si Washington peut faire suffisamment pression sur ces pays pour qu’ils durcissent leurs règles. Dans le cas de la Suisse, il y a une pression des milieux financiers qui "craignent que si on en fait trop, cela risque de faire peur aux riches clients d’autres pays, comme la Chine", assure Maria Shagina.

Quant aux EAU, "la seule menace existentielle qui pèse sur eux vient d’Iran, et pour le dire simplement, les États-Unis ou Israël n’hésiteront pas à protéger les Émirats arabes unis quel que soit le nombre d’oligarques russes qui s’y trouvent". Les moyens de pression ne sont donc pas faciles à trouver.

[Alexis]

Qu'est-ce qui est parfaitement rond, fait de métal et qui empêche la Russie de remplacer les 2 000 chars qu'elle a perdus en Ukraine ?

Révélation

Vous avez deviné  ?

Cherchez encore avant de découvrir la solution  ...

Révélation

Ben non, c'était pas une blague ! C'est un article tout à fait sérieux, et très informatif sur les conséquences du manque de roulements à bille... dont les meilleurs sont fabriqués paraît-il en Europe et aux Etats-Unis plutôt qu'en Chine

La pénurie d'optiques modernes entrave la capacité de la Russie à fabriquer de nouveaux chars T-72BM3 et T-90M, et à restaurer les anciens T-72, T-80 et T-90, afin de compenser les milliers de chars qu'elle a perdus dans sa guerre plus large contre l'Ukraine.

Mais les optiques ne sont pas la seule chose qui manque dans l'industrie russe des véhicules blindés. Les Russes manquent aussi cruellement de roulements à billes, qu'ils avaient l'habitude de se procurer auprès des États-Unis et de l'Europe avant que ces derniers ne renforcent leurs sanctions à l'encontre de l'industrie russe.

Une nouvelle étude du Centre d'études stratégiques et internationales de Washington, D.C., a confirmé ce que des analystes indépendants disaient depuis des mois. Les chars et autres véhicules blindés modernes ont besoin de beaucoup de roulements à billes. Or, la Russie ne dispose pas de suffisamment de roulements pour maintenir une production régulière de nouveaux véhicules.

D'autant plus que l'effort de guerre russe - en fait, toute l'économie russe - dépend entièrement des trains pour le transport. Or, les trains ont également besoin de beaucoup de roulements à billes. Les Russes ont le choix. Construire davantage de chars et laisser le système ferroviaire s'effondrer. Ou bien continuer à faire circuler les trains et ralentir la production de chars. (...)

C'est pourquoi les Russes remontent le temps, d'un point de vue technologique, et réactivent les T-62 des années 1960 et les T-55 des années 1950 qui moisissaient dans les entrepôts depuis les années 1980.

Les chars plus anciens nécessitent moins de composants modernes et moins de roulements à billes. Ils sont désespérément dépassés dans un combat contre des forces ukrainiennes mieux équipées, mais ils ralentissent au moins les Ukrainiens. "En ce sens, le T-55 permet d'économiser des ressources et de gagner du temps", a déclaré une source du Kremlin à Volya Media. (...)

Peut-être la Russie finira-t-elle par augmenter la production de chars en échangeant de bons roulements contre de mauvais roulements. Ayant également échangé des optiques numériques modernes contre des optiques analogiques de qualité inférieure, ces chars ne sont plus à la pointe de la technologie.

Certes, ils peuvent ressembler à des T-72BM3 ou à des T-90M, mais à l'intérieur, là où ça compte vraiment, ils sont moins performants et moins durables.

 

 

[Paschi]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

La Suisse se départ des recommandations de Woodrow Wilson sur la conduite à tenir dans un pays neutre :

 

Je ne vois pas ce que le fait de tancer un ambassadeur qui menace un journaliste suisse a à voir avec la neutralité. Ce d'autant plus que l'article qui suscité la colère de l'ambassadeur était un reportage sur les mouvements de résistance à Mélitopol. Evidemment, tout ce qui ne va pas dans le sens du narratif des autorités russes, la population locale accueil avec joie les occupants frères russes est considéré comme acte de terrorisme

[Paschi]

Il y a 2 heures, Wallaby a dit :

https://www.france24.com/fr/éco-tech/20230419-russie-les-émirats-arabes-unis-et-la-suisse-voies-royales-pour-contourner-les-sanctions (19 avril 2023)

La Suisse abrite aussi Open Mineral AG, une société spécialisée dans l’achat d’or, mais pas de Russie, ce qui serait contraire aux sanctions européennes sur le commerce du métal précieux adoptées en août 2022. L’or russe est, quant à lui, acheté par… Open Mineral Ltd, une filiale qui appartient à 100 % à la maison mère suisse, mais qui est installée à Abu Dhabi, a dévoilé le 17 avril le Financial Times.

J'avais publié un arcticle à ce sujet il y quelques temps. Les EAU jouent le rôle de lessiveuse en important l'or russe qui ensuite est réexporté, entre autre, en Suisse.

[Wallaby]

il y a 53 minutes, Paschi a dit :

Je ne vois pas ce que le fait de tancer un ambassadeur qui menace un journaliste suisse a à voir avec la neutralité. Ce d'autant plus que l'article qui suscité la colère de l'ambassadeur était un reportage sur les mouvements de résistance à Mélitopol. Evidemment, tout ce qui ne va pas dans le sens du narratif des autorités russes, la population locale accueil avec joie les occupants frères russes est considéré comme acte de terrorisme

Wilson est soucieux, dit-il, de "ce que les journaux et les magazines contiendront".

[rogue0]

Il y a 1 heure, Alexis a dit :

Qu'est-ce qui est parfaitement rond, fait de métal et qui empêche la Russie de remplacer les 2 000 chars qu'elle a perdus en Ukraine ?

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Ben non, c'était pas une blague ! C'est un article tout à fait sérieux, et très informatif sur les conséquences du manque de roulements à bille... dont les meilleurs sont fabriqués paraît-il en Europe et aux Etats-Unis plutôt qu'en Chine

La pénurie d'optiques modernes entrave la capacité de la Russie à fabriquer de nouveaux chars T-72BM3 et T-90M, et à restaurer les anciens T-72, T-80 et T-90, afin de compenser les milliers de chars qu'elle a perdus dans sa guerre plus large contre l'Ukraine.

Mais les optiques ne sont pas la seule chose qui manque dans l'industrie russe des véhicules blindés. Les Russes manquent aussi cruellement de roulements à billes, qu'ils avaient l'habitude de se procurer auprès des États-Unis et de l'Europe avant que ces derniers ne renforcent leurs sanctions à l'encontre de l'industrie russe.

Une nouvelle étude du Centre d'études stratégiques et internationales de Washington, D.C., a confirmé ce que des analystes indépendants disaient depuis des mois. Les chars et autres véhicules blindés modernes ont besoin de beaucoup de roulements à billes. Or, la Russie ne dispose pas de suffisamment de roulements pour maintenir une production régulière de nouveaux véhicules.

D'autant plus que l'effort de guerre russe - en fait, toute l'économie russe - dépend entièrement des trains pour le transport. Or, les trains ont également besoin de beaucoup de roulements à billes. Les Russes ont le choix. Construire davantage de chars et laisser le système ferroviaire s'effondrer. Ou bien continuer à faire circuler les trains et ralentir la production de chars. (...)

C'est pourquoi les Russes remontent le temps, d'un point de vue technologique, et réactivent les T-62 des années 1960 et les T-55 des années 1950 qui moisissaient dans les entrepôts depuis les années 1980.

Les chars plus anciens nécessitent moins de composants modernes et moins de roulements à billes. Ils sont désespérément dépassés dans un combat contre des forces ukrainiennes mieux équipées, mais ils ralentissent au moins les Ukrainiens. "En ce sens, le T-55 permet d'économiser des ressources et de gagner du temps", a déclaré une source du Kremlin à Volya Media. (...)

Peut-être la Russie finira-t-elle par augmenter la production de chars en échangeant de bons roulements contre de mauvais roulements. Ayant également échangé des optiques numériques modernes contre des optiques analogiques de qualité inférieure, ces chars ne sont plus à la pointe de la technologie.

Certes, ils peuvent ressembler à des T-72BM3 ou à des T-90M, mais à l'intérieur, là où ça compte vraiment, ils sont moins performants et moins durables.

 

 

Chouette, je m'inscris au jeu !

Révélation

Les tirs d'Obut ?

C'est toujours made in France depuis 70 ans, j'ai vérifié!

Blague à part, l'article montre quand même que la Russie a fini par trouver des fournisseurs de substitution en Chine et Malaisie.

Il y a certes une baisse de qualité, mais ils sont beaucoup moins bloqués que pour les puces et ou électroniques à haute performance (où l'embargo a un gros impact sur le volume d'approvisionnement, même avec le marché noir et la contrebande).

Modifié le 21 avril 2023 par rogue0

[Alexis]

il y a 22 minutes, rogue0 a dit :

Blague à part, l'article montre quand même que la Russie a fini par trouver des fournisseurs de substitution en Chine et Malaisie.

Il y a certes une baisse de qualité, mais ils sont beaucoup moins bloqués que pour les puces et ou électroniques à haute performance (où l'embargo a un gros impact sur le volume d'approvisionnement, même avec le marché noir et la contrebande).

Vrai aussi.

Comme l'indique l'article que je citais

Une analyse minutieuse des activités d'Uralvagonzavod et d'Omsktransmash suggère fortement que les usines n'expédient chaque mois que quelques douzaines de chars modernes : soit des T-72BM3 ou des T-90M nouvellement construits, soit des T-72, des T-80 et des T-90 reconditionnés que les techniciens ont retirés de leur entreposage à long terme.

"Seulement" [ voir plus bas dans la partie sous révélation... ] quelques douzaines de chars modernes par mois  ... et encore, ça pourrait augmenter encore s'ils ne sont pas encore passés entièrement aux fournisseurs de substitution chinois ou malaisiens.

Il faut rappeler qu'en matière de chars modernes, l'ensemble des donations annoncées par le bloc occidental - et pas encore toutes réalisées loin de là - totalise peut-être environ une centaine de chars modernes (Leopard 2 A4 et A6, M1A1, Challenger 2, excluant donc les différentes versions de T-72 et dérivés ainsi que les Leopard 1 des années 1960...) Une centaine... sur six mois voire un an, et sans idée du moment où d'autres donations d'engins modernes pourraient être envisagées.

Révélation

Petit souvenir personnel, très jeune à la toute fin des années 1980, je me suis retrouvé à faire mon service militaire aspirant sur une base aérienne, affecté au bureau du renseignement, et notamment en charge de faire périodiquement de courts exposés devant les pilotes lors de la réunion du matin.

J'ai fait un jour une erreur de communication dont je me souviens encore - et dont j'espère avoir tiré les leçons, parce que dans la série "Je me suis senti un peu bête" c'était plutôt cuisant 

Il était question à cette époque d'un nouveau super-chasseur mystérieux mis au point par les Soviétiques. Le... Sukhoï-27 ! J'avais vu une photo, conservée sous clé car classifiée, mais les informations à son sujet étaient rares, et il n'y avait notamment aucune photo dans le domaine public. Voici qu'une nouvelle information apparaissait, comme quoi l'évaluation de l'appareil - aux performances plus qu'inquiétantes - comprenait un aspect rassurant, l'URSS ne pourrait en produire qu'une quantité plus limitée que ses productions massives habituelles, limitée à peut-être 70 par an.

Lors du briefing du matin, j'ai transmis l'info telle quelle, sans l'adapter au public. En l'occurrence les pilotes qui pourraient avoir à faire face à la super-bête si les choses tournaient mal, aux commandes de leurs Mirage-F1C

"Il semble que la capacité de production ne sera heureusement QUE de 70 par an"

La bronca de l'assemblée des pilotes, je m'en rappelle encore  ! "Ah ben oui c'est sûr s'ils n'en font que soixante-dix par an"... Tu rappelles combien on en met en service chaque année steuplait ?"... etc...

J'suis retourné à ma place et j'ai essayé de disparaître

 

[pascal]

Une centaine de blindés de 3 ou 4 types différents de quoi équiper 4 escadrons et on vient nous chicaner avec nos 10 RC ...

[Alexis]

Le 20/09/2022 à 02:44, Alexis a dit :

C'est pas des répercussions géopolitiques ? Peut-être, mais ça pourrait bien en avoir. Du moins si les œuvres de ce chanteur sont indicatives d'un état d'esprit. Voire éventuellement d'un état d'esprit que certaines personnes à Moscou voudraient favoriser dans la population russe (oui je sais, ça ressemble à du complotisme... que je suis vilain  !)

Je parle naturellement de Yaroslav Dronov.

Alias Shaman, chanteur russe, auteur notamment de "Levons-nous" en janvier dernier, et plus récemment de "Je suis russe".

Reparlons du sieur Dronov, alias le chanteur populaire Shaman, déjà auteur depuis début 2022 de "tubes" remarqués et fort populaires dans le genre "patriotico-militaro-nationaliste"

Sa chanson "Je suis russe" en août dernier, avec le corollaire "Je suis russe - Je vais jusqu'au bout !" était déjà significative d'un certain état d'esprit dans la population - favorisé directement ou indirectement par le pouvoir - lui-même indicateur d'un renforcement à venir de la guerre, y compris devant les mécomptes et difficultés.

De fait, fin septembre et début octobre c'était l'annexion de quatre provinces ukrainiennes après des référendums en carton-pâte, c'était la mobilisation de trois cent mille hommes supplémentaires et c'était le début de la campagne de frappes contre les infrastructures énergétiques ukrainiennes. La chanson de Shaman avait bien été indicatrice de ce que le pouvoir préparait à brève échéance, en l'occurrence une escalade de la guerre...

Voici sa petite dernière : "Nous" - à la gloire des talents de la jeunesse de Russie 

Révélation

 

Paroles

Le soleil brûle au-dessus de nous
Volant fièrement dans les vents
La terre libre est avec nous
Pour toujours

Le jour illumine nos cœurs
La bannière s'élève
Nous avons la foi et nous avons l'amour
Dieu est avec nous

Nous sommes l'éternel dans notre sang
Et ma génération
Nous sommes liés par un seul ciel
Nous sommes ce que personne ne brisera jamais
Nous ne vivons pas à genoux
Nous sommes la seule vérité au monde entier, c'est nous

Le cœur brûle de mots
La vérité et la force sont derrière nous
Fier de survivre à tout
Est notre peuple

Le jour où le cœur brûle
La bannière s'élève
Nous avons la foi et nous avons l'amour
Dieu est avec nous

Nous sommes l'éternel dans notre sang
Et ma génération
Nous sommes liés par un seul ciel
Nous sommes ce que personne ne brisera jamais
Nous ne vivons pas à genoux
Nous sommes la seule vérité au monde entier, c'est nous

(x 2)

La musique est du genre dynamique voire "coup de poing".

L'imagerie est... particulière  Tient-elle davantage du techno-enthousiasme, de l'exaltation de la jeunesse, ou du fascisme (Appelons un chat un chat) ? Ou encore, les trois à la fois ?

Si cette chanson s'avère elle aussi indicatrice de ce que le pouvoir prépare, comme la chanson "Je suis russe" d'août dernier l'était, je ne sais pas exactement ce que ce sera, mais j'ai dans l'idée que ce ne sera pas bon.

Et encore, pour parler comme Emmanuel Macron exprimant à Pékin son espoir que la Chine aide à "ramener la Russie à la raison"... j'ai l'impression que les Russes auraient effectivement vraiment besoin de revenir à la raison

Modifié le 21 avril 2023 par Alexis

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

j'ai l'impression que les Russes auraient effectivement vraiment besoin de revenir à la raison

C'est un des points qui m'inquiète quel que soit l'issue du conflit.

Poutine est au pouvoir depuis 1999 (voir 1991 si on comptes son passage à la mairie de Saint-Pétersbourg). Il y a une génération entière qui est née et à grandi sous Poutine, qui n'a rien connu d'autre et qui a été biberonnée à la propagande de la grande Russie phare du Monde durant toute leur vie d'enfant et de jeunes adultes. Les plus vieux ont maintenant 24 ans donc on peut espérer qu'ils commencent à faire la part des choses. Mais quand je vois ce genre de discours devant des enfants, je me dis que ça va laisser des traces quoi qu'il arrive ...

Révélation

Un autre exemple dans une école

 

Même dans l'hypothèse où le régime s'effondrerait, on aura une bonne partie de la population Russe qui continuera à vivre dans un monde parallèle et qui pourrait bien être extrêmement revancharde.

Sans mettre sur le même pied l'Allemagne nazie et la Russie poutinienne (il y a des degrés dans l'horreur et ce n'est pas l'objet de la comparaison), la défaite totale de l'Allemagne a permis à sa population de faire son introspection. Puissance nucléaire oblige, on ne sera pas aussi chanceux avec la Russie.

Modifié le 21 avril 2023 par Alzoc

[olivier lsb]

il y a 9 minutes, Alzoc a dit :

C'est un des points qui m'inquiète quel que soit l'issue du conflit.

Poutine est au pouvoir depuis 1999 (voir 1991 si on comptes son passage à la mairie de Saint-Pétersbourg). Il y a une génération entière qui est née et à grandi sous Poutine, qui n'a rien connu d'autre et qui a été biberonnée à la propagande de la grande Russie phare du Monde durant toute leur vie d'enfant et de jeunes adultes. Les plus vieux ont maintenant 24 ans donc on peut espérer qu'ils commencent à faire la part des choses. Mais quand je vois ce genre de discours devant des enfants, je me dis que ça va laisser des traces quoi qu'il arrive ...

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Un autre exemple dans une école

 

Même dans l'hypothèse où le régime s'effondrerait, on aura une bonne partie de la population Russe qui continuera à vivre dans un monde parallèle et qui pourrait bien être extrêmement revancharde.

Sans mettre sur le même pied l'Allemagne nazie et la Russie poutinienne (il y a des degrés dans l'horreur et ce n'est pas l'objet de la comparaison), la défaite totale de l'Allemagne a permis à sa population de faire son introspection. Puissance nucléaire oblige, on ne sera pas aussi chanceux avec la Russie.

C'est effectivement assez effrayant et on le voit chaque jour un peu plus à l'œuvre. J'étais un peu sceptique au début de la première mobilisation, car je croyais que les Russes au fond d'eux, pragmatiques et individualistes qu'ils sont, politiquement apathiques mais repliés sur la sauvegarde de leurs intérêts immédiats et personnels (ce n'est pas une critique morale), finiraient par s'agiter beaucoup plus à l'idée de partir pour la guerre et potentiellement, de ne pas en revenir, ou partiellement. 

Quand on voit l'embrigadement sur les plus jeunes... Rien que sur les "matériaux" vu aujourd'hui, outre ta vidéo

 

Beaucoup d'observateurs font le même constat, et ça devrait nous inquiéter..... dans les chancelleries j'entends. Mais bon, nos responsables politiques sont tout juste en train de comprendre que VVP se foutait de la gueule de tout le monde et n'est pas digne de confiance, alors l'embrigadement fasciste d'Ivan Popov du fin fond de Novosibirsk, on est encore trèèès loin de percevoir la menace. 

[FATac]

Il y a 4 heures, Wallaby a dit :

Wilson est soucieux, dit-il, de "ce que les journaux et les magazines contiendront".

"était", pas "est".

Certes, il y a toujours des leçons à tirer du passé, mais la principale est généralement que les erreurs ou les solutions de l'époque sont propres aux problèmes et aux situations de celles-ci.

Ce qui était vrai il y a un siècle...

1. à l'issue d'une guerre mondiale
2. à l'orée d'une autre
3. dans une époque où les sociétés n'étaient pas structurées comme celles d'aujourd'hui
4. dans un monde colonial et traversé de fortes théories raciales (voire racistes)
5. où la puissance de l'Économie sur la société était aussi un peu moins prégnante
6. et où la communication se faisait essentiellement à la vitesse d'un train à vapeur (bien plus rarement par télégraphe ou par avion)

... a quand même de grandes chances de se montrer obsolescent aujourd'hui, ou au minimum fortement daté dans son contexte.

[Patrick]

il y a 48 minutes, olivier lsb a dit :

Beaucoup d'observateurs

...Et c'est là que mec type passe pour le même genre de clown que celui qu'il essaie de contrecarrer. 

The language of us vs. them, 1000-year Reichs,

Le zigoto qui chante parle de l'histoire passée... le "reich de 1000 ans" (qui en a duré 10) c'était pour le futur... Détail détail.

the visions of perfect national symbolism

Sauf que tous les pays ont et font ça. Le monde est donc entièrement fasciste, on est heureux de le savoir.

and white male bodies? That's fascistic, gang.

Et à son avis en Ukraine ils sont de quelle couleur? 

Ça vole pas haut franchement...

Attendez attendez je récapitule:

"Si vous êtes un homme blanc vous êtes fasciste et donc vous êtes pro-russe!"
"Si vous êtes pour les politiques sociales vous êtes bolchévique et donc vous êtes pro-russe!"
"Si vous êtes pour le business vous voulez des matières premières russes et donc vous êtes pro-russe!"
"..."
"Nooon! Pourquoi la rhétorique poutinienne marque-t-elle des points au sein de l'extrême gauche, de la gauche, du centre, de la droite et de l'extrême droite! Nooon!"

Et je n'épiloguerai pas non plus sur le sentiment pro-russe en Afrique, au Moyen-Orient, dans le sous-continent indien, en Asie, et en Amérique du sud. Des terres de suprémacistes blancs bien connues...

 

Voilà une superbe illustration de mon plus grand déplaisir dans cette guerre: que le camp des "gentils" compte de tels ahuris prêts à injecter leur idéologies débiles et surtout hors-sujet dans un débat qui ne l'a pas demandé, oubliant au passage que leurs propres politiques "anti-fascistes" d'opérette sont elles-mêmes originaires... des bureaux du KGB. 

Je serais même pas étonné que ce genre de types soient eux-mêmes payés par Moscou tiens. 

Modifié le 21 avril 2023 par Patrick

[Paschi]

Il y a 7 heures, Wallaby a dit :

Wilson est soucieux, dit-il, de "ce que les journaux et les magazines contiendront".

Cela a tout de même un léger goût de censure

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Patrick a dit :

...Et c'est là que mec type passe pour le même genre de clown que celui qu'il essaie de contrecarrer. 

The language of us vs. them, 1000-year Reichs,

Le zigoto qui chante parle de l'histoire passée... le "reich de 1000 ans" (qui en a duré 10) c'était pour le futur... Détail détail.

the visions of perfect national symbolism

Sauf que tous les pays ont et font ça. Le monde est donc entièrement fasciste, on est heureux de le savoir.

and white male bodies? That's fascistic, gang.

Et à son avis en Ukraine ils sont de quelle couleur? 

Ça vole pas haut franchement...

Attendez attendez je récapitule:

"Si vous êtes un homme blanc vous êtes fasciste et donc vous êtes pro-russe!"
"Si vous êtes pour les politiques sociales vous êtes bolchévique et donc vous êtes pro-russe!"
"Si vous êtes pour le business vous voulez des matières premières russes et donc vous êtes pro-russe!"
"..."
"Nooon! Pourquoi la rhétorique poutinienne marque-t-elle des points au sein de l'extrême gauche, de la gauche, du centre, de la droite et de l'extrême droite! Nooon!"

Et je n'épiloguerai pas non plus sur le sentiment pro-russe en Afrique, au Moyen-Orient, dans le sous-continent indien, en Asie, et en Amérique du sud. Des terres de suprémacistes blancs bien connues...

 

Voilà une superbe illustration de mon plus grand déplaisir dans cette guerre: que le camp des "gentils" compte de tels ahuris prêts à injecter leur idéologies débiles et surtout hors-sujet dans un débat qui ne l'a pas demandé, oubliant au passage que leurs propres politiques "anti-fascistes" d'opérette sont elles-mêmes originaires... des bureaux du KGB. 

Je serais même pas étonné que ce genre de types soient eux-mêmes payés par Moscou tiens. 

Tout le monde a ses extrémistes, si tu voulais en venir là: les Russes dans une proportion qu'on a du mal à cerner, la France pour plus de la moitié des votes du 1er tour de la présidentielle et l'Ukraine dans des proportions dont je ne trouve même pas la trace sur la page wikipedia des dernières élections. 

Tu sais très bien lorsqu'on discute ici des phénomènes sociaux et sociétaux en cours, qu'il est toujours question du dosage du phénomène et de l'évolution de sa tendance, jamais je ne discuterais d'une photo à l'instant t qui représente peut être 1/1000e d'une réalité, pour en faire les 10 ou 50% d'une réalité fantasmée. 

Et puis je n'étais du tout sur la question raciale: l'influence Russe en Afrique et ailleurs, elle est souvent achetée, patiemment tissée et étendue par une myriade de canaux  recourant à la menace, à la diffamation et autres campagnes d'agitation dont on perçoit seulement le sommet de l'iceberg, et qui illustre une chaîne d'alliances de régimes autocratiques en opposition frontale aux régimes dits démocratiques. 

Tiens rien qu'aujourd'hui

https://www.lemonde.fr/afrique/article/2023/04/21/j-aimais-le-burkina-faso-la-force-et-la-resilience-de-ses-habitants-la-lettre-de-sophie-douce-journaliste-expulsee-du-pays_6170416_3212.html

Citation

RécitLa correspondante du « Monde » au Burkina Faso a été expulsée, début avril, par les militaires au pouvoir. Dans ce texte très personnel, adressé à un ami resté à Ouagadougou, elle évoque la situation de ce pays d’Afrique de l’Ouest où, sous prétexte d’opérations contre les djihadistes, des massacres sont commis.

Amadou*, j’ai honte. Je suis partie sans même te dire au revoir. J’ignore comment te joindre. Tu n’as pas WhatsApp et te contacter sur ta ligne téléphonique est devenu trop risqué (son prénom a été modifié pour des raisons de sécurité). Tout est allé si vite, depuis cet appel d’un numéro inconnu, le 31 mars au matin… Ça me semble être hier. « Je suis lieutenant de police à la direction de la sûreté de l’Etat, m’a prévenu un homme. On aimerait vous poser quelques questions. Je ne peux pas vous en parler. Venez, on vous expliquera. »

Me voici bientôt dans un bureau éclairé d’un néon blanc, dans les locaux de la direction générale de la police nationale burkinabée. Le lieutenant porte un boubou coloré, sans insigne. Il a le visage fermé. Moi aussi. Je pense à toi, à ta famille, à ce pays que je ne veux pas quitter. Il m’interroge sur mon travail, mes déplacements, mes reportages. J’élude. Ça l’agace. Il gribouille sur son bloc-notes ; et puis, au bout d’une heure, se lève pour me conduire vers la sortie. En repartant sur ma moto, au cœur des embouteillages de Ouaga, j’entends encore ses derniers mots : « J’en prends acte. »

La journée n’est pas finie. A 21 heures, j’apprends que le même officier est passé chez ma consœur de Libération, Agnès Faivre. « J’ai vingt-quatre heures pour quitter le territoire », me dit-elle. Cette nuit-là, je guetterai la sonnerie de mon téléphone. Les heures passeront sans le moindre appel.

Enrôlement

Amadou, tu sentais l’étau se resserrer ces derniers temps. Depuis le putsch de septembre 2022, le deuxième en huit mois, ton pays se refermait, en particulier sur nous, les journalistes. La junte a coupé Radio France internationale (RFI), avant de suspendre la diffusion de la chaîne France 24, deux médias très suivis par la population.

Face aux attaques terroristes qui minent le pays depuis sept ans, le capitaine Ibrahim Traoré (chef d’Etat autoproclamé) s’est donné pour objectif de « reconquérir » les quelque 40 % du territoire contrôlés par les groupes djihadistes affiliés à Al-Qaida et à l’organisation Etat islamique (EI). Tandis que les violences s’aggravent, les autorités misent sur l’enrôlement de dizaines de milliers de supplétifs civils pour épauler l’armée et tentent, dans le même temps, de réduire au silence les voix critiques.

[...]

 

https://www.lemonde.fr/m-le-mag/article/2023/04/21/un-espion-russe-a-paris-boulat-ianborissov-patron-de-course-automobile-et-agent-au-service-du-kremlin_6170489_4500055.html

 

Citation

Un espion russe à Paris : Boulat Ianborissov, patron de course automobile et agent au service du Kremlin

Par Lucas Minisini , Cellule Enquête vidéo , Der Spiegel  et The Insider Publié aujourd’hui à 15h00, modifié à 15h20

EnquêteBoulat Ianborissov n’est pas juste le patron de la course automobile Silk Way Rally. Des documents obtenus par l’hebdomadaire allemand « Der Spiegel », le site d’investigation russe « Insider » et « Le Monde » permettent d’établir que ce Russe, qui vit à Paris, est en réalité un agent de haut vol au service du Kremlin.

Face à Vladimir Alexeïev, général du renseignement militaire russe (GRU), Boulat Ianborissov, 53 ans, tout sourire, reçoit la médaille de l’ordre d’Alexandre Nevski, un héros russe du XIIIe siècle connu pour ses victoires militaires. Ce 22 avril 2022, la récompense, qui distingue un long dévouement aux forces armées russes, vient rejoindre sur sa veste de costume l’Ordre de la Valeur, une décoration obtenue pour des actes de bravoure. « Les récompenses d’Etat ne sont pas faciles à gagner, articule le haut gradé du GRU. Surtout celles qui sont données sur décret du président de la Fédération de Russie pour la contribution aux capacités de défenses de la nation et pour la réussite de plusieurs opérations spéciales. »

Filmé au téléphone, le général Vladimir Alexeïev remet une médaille militaire à Boulat Ianborissov, le 22 avril 2022 à Moscou.  Le Monde, Der Spiegel, The Insider

En tout, quatre hommes et une femme reçoivent cet honneur pour « l’importante mission » effectuée sur ordre de Vladimir Poutine. Fidèle aux traditions militaires russes, Boulat Ianborissov place alors son insigne dans un verre de vodka avant de le boire. A l’issue de cette courte cérémonie, filmée avec un téléphone portable et dont la vidéo a été obtenue par l’hebdomadaire allemand Der Spiegel, le média russe Insider et Le Monde, le général conclut : « On dit que toutes les distinctions ne trouvent pas leur héros, mais celle-ci est arrivée jusqu’à vous, félicitations. »

Ce héros russe se trouve habiter incognito à Paris, dans le 17e arrondissement, près du parc Monceau, avec son épouse et ses deux enfants. Il réalise des allers et retours entre la France et le reste du monde, en toute impunité, avec une couverture inattendue : celle de patron du Silk Way Rally, une course automobile organisée entre la Russie et la Chine, qui suit le trajet de l’ancienne Route de la soie et dont une partie des bureaux est installée à Paris.

[...]

 

Modifié le 21 avril 2023 par olivier lsb

[olivier lsb]

Je partage ici une étude très détaillée par la fac d'économie de Kiev, sur les effets du conflit sur les finances Russes. Je l'aime bien pour deux raisons:

- elle est bien documentée et le propos général sert à des recommandations au gouvernement pour accroitre les sanctions: l'image restituée se doit d'être un minimum objectif

- elle reflète très bien (42 slides, 10 chapitres) la complexité des analyses nécessaires pour répondre à des questions en apparence simples: est-ce que les sanctions marchent ? La Russie a-t-elle des finances qui lui permettent de continuer la guerre ? 

https://kse.ua/wp-content/uploads/2023/04/Chartbook_April2023.pdf

Résumé en 7 points:

Citation

1. Les mesures importantes visant les exportations d'énergie russes commencent à faire sentir leurs effets. Avec l'embargo de l'UE sur le pétrole brut en place depuis le 5 décembre 2022 et sur les produits pétroliers depuis le 5 février 2023, les exportations russes sont soumises à une pression croissante. En outre, les prix se sont modérés, En outre, les prix du pétrole ont baissé, soutenus par le plafonnement des prix du G7, et l'Europe s'est détournée du gaz russe.

2. L'extension des sanctions pourrait exacerber ces pressions de manière significative. Nous estimons que de nouvelles restrictions - y compris des Nous estimons que de nouvelles restrictions, y compris des plafonds de prix plus bas pour le pétrole brut (50 dollars le baril) et les produits pétroliers (conformément au plafond pour le pétrole brut), ainsi que des interdictions pour le GNL russe et le gazoduc qui ne passe pas par l'Ukraine, réduiraient les prix du pétrole et du gaz. par l'Ukraine - réduiraient les recettes d'exportation de pétrole et de gaz de 49 milliards de dollars supplémentaires en 2023 et de 69 milliards de dollars en 2024.

3. L'impact d'un environnement extérieur moins favorable sur les finances publiques s'accentue. Le déficit budgétaire de la Russie a atteint 2,4 trillions de roubles pour le seul premier trimestre 2023, soit 82 % du déficit annuel prévu dans le budget. Les recettes sont sous pression, en particulier les recettes pétrolières et du gaz, tandis que la guerre fait grimper les dépenses. Un budget supplémentaire est inévitable. 

4. L'augmentation des déficits exercera une pression supplémentaire importante sur le financement. Au rythme de 2022Q4, la Russie aura épuisé les liquidités du NWF d'ici la fin de l'année. d'ici la fin de l'année. La marge de manœuvre en matière d'ajustement budgétaire étant très limitée, car il est peu probable que les dépenses de guerre et les Le MinFin devra recourir massivement aux emprunts nationaux, comme il l'a fait à la fin de 2022. 

5. Les emprunts domestiques vont fortement augmenter dans les semaines à venir. Les nouvelles émissions de l'OFZ ont chuté par rapport au niveau record de 2,8 trillions de roubles au 2022T4, mais nous nous attendons à ce que les chiffres augmentent à nouveau, car les déficits élevés et persistants nécessitent un nouveau financement. Il est important de noter qu'en dépit d'une Malgré la baisse des émissions, les adjudications montrent déjà des signes de tension, avec des offres parfois insatisfaisantes et des rendements en hausse. 

6. Le système bancaire russe devra supporter la majeure partie de la charge de financement du gouvernement. Les investisseurs étrangers, qui jouaient un rôle sur le marché des OFZ, ont pratiquement disparu. Les banques nationales devront donc acheter les nouvelles émissions d'OFZ. Il s'agit d'un domaine où des sanctions plus strictes pourraient exacerber les défis déjà émergents et mettre la pression sur l'État russe. 

7. Les sanctions imposées à la banque centrale russe ont fortement limité l'accès aux réserves. En tant que facteur de soutien au rouble, la monnaie russe s'est dépréciée. La monnaie russe s'est dépréciée d'un tiers depuis l'automne et que les pressions inflationnistes augmentent à nouveau, les ressources limitées créeront un dilemme et obligeront à prendre des décisions douloureuses. Les ressources limitées créeront un dilemme et obligeront la banque centrale à prendre des décisions douloureuses, y compris une réponse vigoureuse en matière de politique monétaire.

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[Boule75]

Il y a 5 heures, olivier lsb a dit :

C'est d'une médiocrité spectaculaire...

[Patrick]

HS donc en masqué

Révélation

il y a 31 minutes, olivier lsb a dit :

Tout le monde a ses extrémistes

...Et on est tous l'extrémiste de quelqu'un.

Mais une chose est certaine: être universaliste, ça commence par être inclusif. Et je constate avec dépit et dégoût que ceux qui prétendent généralement l'être le plus sont ceux qui le sont le moins... Sur l'Ukraine c'est particulièrement flagrant.

Rien dans aucune des rhétoriques que je lis et entends de la part d'individus finalement peu intéressés par les événements en Ukraine mais plus par l'idée de "marquer des points" contre un vague ennemi incertain et finalement mal défini derrière l'idée de "la russie" "poutine" etc, ne m'encourage à penser qu'ils défendent ce que défendent vraiment les ukrainiens.

Quant à l'illustration des journalistes français virés du Burkina, elle est à l'avenant. Désolé, je ne pleurerai pas que des gens de libé' ou du monde, des journaux qui se félicitaient que les khmer rouges prennent Phnom Pen en 1975 (https://www.cambodgemag.com/post/17-avril-1975-phnom-penh-ce-que-disait-la-presse-française) soient aujourd'hui mis dehors par une junte militarisée dans un pays en proie au terrorisme islamiste...

Nous ne sommes pas dans un univers de gentils et de méchants. Les hommes et femmes de paix sont ceux et celles qui sauront rester dignes au combat, apaiser, rassembler, pardonner, et se faire pardonner. Force est de constater que fort peu de journalistes français(e)s répondent aujourd'hui à cette description, ceci démontrant que l'histoire ne leur a rien appris.

Que disaient ces mêmes journaux que tu cites en 2014 à propos des forces ukrainiennes? Pas que du bon, loin de là.

Ils ont, à leur corps défendant ou pas, participé à leur niveau à créer la situation actuelle.

[Gallium]

il y a 1 minute, Patrick a dit :

HS donc en masqué

Révélation

Encore plus HS donc en double masqué :

Révélation

j'ai toujours trouvé que mettre une bandeau masqué (et je le fais le premier) pour du HS avait l'effet inverse et attirait en réalité davantage le lecteur qu'un post normal

Révélation

Voilà, désolé je vais dormir maintenant

 

 

[Bocket]

J'avais sursauté en suivant cette interview de l'ambassadeur de Chine sur LCI  par D Rochebin (plutôt accrocheur) qui énonce tranquillement une forme de déni d'existence de l'Ukraine (et potentiellement d' autres)  : sur le droit international même, ces pays ex Union Soviétique, ils n'ont pas de statut, comment dire, effectif dans le droit international parce qu'il n'y a pas d'accord international pour concrétiser leur statut d'un pays souverain.

DR: Vous avez l'air de dire que l'ordre des frontières tel qu'il est né de la chute de l'Union soviétique à vos yeux n'est toujours pas réglé ? il ne faut pas chicaner  encore sur ce genre de problèmes. Maintenant le plus urgent est d'arrêter la guerre

DR: Si  l'on amputait une partie de la Chine  et l'on disait pardon on chicane  ...?  Silence, il y des tenants et des aboutissants, ce n'est pas si simple ...

Je me demande si ce type de remarque n'est pas réservé à l'Ukraine car pour le Kazakhstan  Xi Jinping avait indiqué qu'il aidera le Kazakhstan à "sauvegarder son indépendance nationale, sa souveraineté et son intégrité territoriale", au premier jour de sa visite dans ce pays d'Asie centrale en 2022 ..

 

[ksimodo]

Le coté absolument pas inclusif de l'article de la fac m'a également interpellé.

Et c'est même ukraino centré, puisqu'alors le but eut été de chercher ce qui est mieux pour l'économie Uk. Non, le but est de savoir ce qui serait moins bien pour l'adversaire. 

Le minimum qu'on puisse espérer d'étudiants en éco, c'est qu'ils soient mondialistes ( au moins dans leur vision, à défaut de la défendre ), sauf s'ils étaient nord coréens ( en gros ). 

Les projections sur les durcissements de sanctions n'envisagent pas, par contre, ce qui serait moins sympa pour les "alliés". 

 

 

[Paschi]

Des navires russes auraient espionnés les côtes nord européennes en se baladant près des parcs off shore et sont soupçonnés de cartographier les fonds marins (rien de neuf me direz-vous)

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/des-navires-russes-ont-ete-apercus-au-large-des-cotes-nord-europeennes--ces-mouvements-suscitent-des-interrogations?urn=urn:rts:video:13954843

Petit reportage sur l'augmentation de cadence chez Thales et Nexter

https://www.rts.ch/play/tv/19h30/video/avec-la-guerre-en-ukraine-lindustrie-europeenne-darmement-doit-augmenter-ses-capacites?urn=urn:rts:video:13954845

Modifié le 23 avril 2023 par Paschi

[herciv]

Petite passe d'arme avec l'ambassadeur chinois en France :

ZOnebourse

 

La France "consternée" par des propos de l'ambassadeur de Chine

Aujourd'hui à 11:53

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PARIS (Reuters) - La France est consternée par des propos de l'ambassadeur de Chine à Paris questionnant la souveraineté de l'Ukraine et des pays de l'ex-URSS et l'appartenance de la Crimée à Kyiv, a fait savoir le Quai d'Orsay.

Les déclarations de Lu Shaye ont également fait vivement réagir les républiques baltes.

Interrogé sur la guerre en Ukraine vendredi soir sur LCI, l'ambassadeur de Chine en France a déclaré que "les pays de l'ex-Union soviétique n'ont pas le statut effectif dans le droit international parce qu'il n'y a pas d'accord international pour concrétiser leur statut d'un pays souverain".

Sur la question de la Crimée, péninsule ukrainienne depuis 1954, annexée en 2014 par Moscou, le diplomate a ajouté : "Ça dépend de comment on perçoit ce problème. Il y a l'Histoire. La Crimée était tout d'abord tout au début à la Russie. C'est (Nikita) Krouchtchev qui a offert la Crimée à l'Ukraine à l'époque de l'Union soviétique."

"Maintenant, il ne faut pas chicaner sur ce genre de problème. Le plus important est (...) de réaliser le cessez-le-feu", a poursuivi Lu Shaye.

"Nous avons pris connaissance avec consternation des propos de l'Ambassadeur de Chine en France concernant les frontières des pays devenus indépendants à la chute de l'Union soviétique en 1991. Il revient à la Chine de dire si ces propos reflètent sa position, ce que nous espérons ne pas être le cas", a dit une porte-parole du Quai d'Orsay samedi soir.

A Pékin, le ministère chinois des Affaires étrangères n'était pas joignable dans l'immédiat pour un commentaire.

Les déclarations de Lu Shaye sont "fausses" et sont "un contresens historique", a déclaré sur Twitter le ministre estonien des Affaires étrangères, Margus Tsahkna. "Les pays baltes sont souverains au regard du droit international depuis 1918 mais ont été occupés pendant 50 ans", a-t-il ajouté.

Le chef de la diplomatie lettone, Edgars Rinkevics a déploré des propos "totalement inacceptables", demandant à la Chine de les retirer.

"Si quelqu'un s'interrogeait encore sur la question de savoir pourquoi les pays baltes ne font pas confiance à la Chine pour 'négocier la paix en Ukraine', voici un ambassadeur chinois arguant que la Crimée est russe et que les frontières de nos pays n'ont pas de statut légal", a tweeté quant à lui le chef de la diplomatie lituanienne, Gabrielius Landsbergis.

"Nous marquons notre pleine solidarité avec l'ensemble de nos alliés et partenaires concernés, qui ont acquis une indépendance tant attendue après des décennies d'oppression", a déclaré pour sa part la porte-parole du Quai d'Orsay.

"Concernant l'Ukraine spécifiquement, elle a été reconnue internationalement dans des frontières incluant la Crimée en 1991 par la totalité de la communauté internationale, Chine comprise, à la chute de l'URSS comme nouvel Etat membre des Nations Unies", a poursuivi la porte-parole, rappelant que l'annexion de la Crimée est "illégale au regard du droit international".

(Reportage John Irish, version française Jean-Stéphane Brosse)