Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Histoire drôle : Solovyov a une maîtresse ainsi que deux enfants ayant la nationalité Américaine. Le bon sens se perd de plus en plus. 

Qui imagine Goebbels en couple avec.... Bon enfin vous m'avez compris 

L'enquête émane de l'équipe de Navalny, donc ce qu'ils savent faire de mieux (enquête sur des faits de corruption et autres mensonges d'état). 

 

Modifié le 23 mai 2023 par olivier lsb

[Alexis]

Il y a 2 heures, olivier lsb a dit :

Histoire drôle : Solovyov a une maîtresse ainsi que deux enfants ayant la nationalité Américaine. Le bon sens se perd de plus en plus. 

Qui imagine Goebbels en couplé avec.... Bon vous m'aurez compris 

Enfin là, si on veut faire cette comparaison - exagérée, faut-il le rappeler  ... - il faudrait plutôt imaginer Goebbels ayant une maîtresse allemande et des enfants illégitimes avec la double nationalité américaine.

Solovyov possède aussi deux très belles villas sur les bords du lac de Côme en Italie. Auxquelles il ne peut bien évidemment plus accéder. La dolce vita, c'est terminé pour Vladimir... ce qui explique sans doute une partie de son animosité remarquable contre l'Occident - naturellement décadent, corrompu et au mieux nazi si ce n'est carrément satanique.

A noter que du point de vue d'un nationaliste-eurasianiste convaincu, c'est une excellente chose, parce que cela force les Russes qui jouaient sur les deux tableaux à choisir leur camp et abandonner toute ambiguïté. Je gagne mon beurre avec la propagande anti-occidentale à la TV russe et je me repose dans l'une des plus belles régions italiennes, ça n'est plus possible.

 

Bon cela dit, il n'y a pas trop à s'en faire pour les petits plaisirs de M'sieur Solovyov  Il y a la côte balnéaire sur la Mer Noire à Sotchi, il y a la Crimée...

Modifié le 23 mai 2023 par Alexis

[Ciders]

il y a 13 minutes, Alexis a dit :

Enfin là, si on veut faire cette comparaison - exagérée, faut-il le rappeler  ... - il faudrait plutôt imaginer Goebbels ayant une maîtresse allemande et des enfants illégitimes avec la double nationalité américaine.

Solovyov possède aussi deux très belles villas sur les bords du lac de Côme en Italie. Auxquelles il ne peut bien évidemment plus accéder. La dolce vita, c'est terminé pour Vladimir... ce qui explique sans doute une partie de son animosité remarquable contre l'Occident - naturellement décadent, corrompu et au mieux nazi si ce n'est carrément satanique.

A noter que du point de vue d'un nationaliste-eurasianiste convaincu, c'est une excellente chose, parce que cela force les Russes qui jouaient sur les deux tableaux à choisir leur camp et abandonner toute ambiguïté. Je gagne mon beurre avec la propagande anti-occidentale à la TV russe et je me repose dans l'une des plus belles régions italiennes, ça n'est plus possible.

 

Bon cela dit, il n'y a pas trop à s'en faire pour les petits plaisirs de M'sieur Solovyov  Il y a la côte balnéaire sur la Mer Noire à Sotchi, il y a la Crimée...

On murmure d'ailleurs très très très fort que la famille Lavrov était en week-end en Géorgie pour un mariage.

Quant aux enfants illégitimes de Goebbels, il a sûrement du en avoir au vu de sa féroce réputation en matière de liaisons illégitimes et de son nombre d'enfants avec sa légitime.

[olivier lsb]

L'air de rien, les Allemands font évoluer radicalement leur position en matière de politique étrangère vis à vis de l'Ukraine.

En revanche, pour l'approche collective et le partage des annonces en ce qui concerne l'UE, on repassera.... Oublié depuis longtemps la répartition des rôles éco Allemagne et Politique/diplo à la France. 

 

Modifié le 23 mai 2023 par olivier lsb

[Deres]

Le 21/05/2023 à 08:05, pascal a dit :

JDAM et Maverick imposent de voler à proximité de la cible ... Maverick au maximum de mémoire c'est 25 km et encore en fonction de l'altitude du tir. JDAM qui a des caractéristiques de vol absolument merdiques nécessite pour aller loin un vecteur porteur volant vite mais surtout haut. Face à une DA sophistiquée c'est là que le bat blesse on est plus en A-stan. Alors certes ce sont des armes de précision mais en matière de sécurité du lanceur ce n'est pas un JSSOW ou un A2SM.

Oui, c'est pour cela que les USA fournissent des JDAM-ER qui sont des kits d'extension de portée avec voilure deployable monte en plus du kit JDAM lui meme. Cela doit donner 15-20 km de portée a basse altitude avec un largage en cloche. Et ce n'est pas un programme américain a la base, mais un programme australien assez recent. Il ne semble pas que les américains utilisent ce kit en fait. L'attaque basse altitude ne fait pas parti des tactiques américaines. Les kits ER sont donc probablement des kits neufs. Il n'est donc pas certain qu' il y ait des stocks pléthoriques existants a prélever.

Et c'est pour cela que les ukrainiens ont besoin des Storm Shadow car les JDAM-ER, meme si plus puissants que l'artillerie donc aptes a détruire eds QG renforces comme ont maintenant les russes ne donnent pas d'avantage de portée par rapport a celle-ci.

[g4lly]

10 hours ago, olivier lsb said:

L'air de rien, les Allemands font évoluer radicalement leur position en matière de politique étrangère vis à vis de l'Ukraine.

Ils n'ont pas le choix ils sont tricards partout se sont fait sévèrement punit par les USA... S'ils veulent sauver un peu les meuble il va falloir qu'ils avalent quantité de couleuvre.

Après l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ça leur fournirait de la main d'oeuvre bon marché pour leur industrie... une manière de faire contre mauvaise fortune bon cœur.

Politiquement parlant ça diluerait le poids des casse couille dans l'union avec 42 millions d'habitants le droits de vote au parlement et au conseil serait très largement rebattu en faveur de l'Europe centrale traditionnellement proche des intérêts de l'Allemagne.

En gros l'Allemagne peut espère s'en sortir bien mieux que la France ...

[olivier lsb]

Une interview très intéressante de Dimitri Minic, qu'on ne présente plus, sur l'approche Russe de contournement de la lutte armée, le contexte de sa théorisation qui révélait déjà des biais de perception considérables vis à vis de "l'Occident", sa mise en pratique, ses quelques succès et ses échecs.

Extraits:

"Les actions stratégiques de la Russie contre l’Ukraine, de l’annexion de la Crimée à l’« opération militaire spéciale », reflètent la théorisation du contournement. Ont-elles été efficaces ? Non. Les élites militaires et politiques russes ont clairement surestimé la capacité de cette stratégie à atteindre des objectifs politiques décisifs. Le problème est que cette surestimation est au cœur même de la théorisation du contournement. Les penseurs militaires russes ont cru, à tort, que les Occidentaux étaient des maîtres en la matière, qu’ils réussissaient à atteindre des objectifs grandioses (chute de l’URSS, « révolutions de couleur », « printemps arabes », etc.) sans s’engager ouvertement.

[...]

Le bilan des pertes humaines et matérielles causées par cette guerre de haute intensité, longue, meurtrière et à l’ampleur imprévue, devrait conforter la théorisation du contournement, pour des raisons aussi bien stratégiques que pratiques.

C’est pourtant bien la théorisation du contournement de la lutte armée qui est en cause dans cet échec. Mais celle-ci est, en grande partie, le fruit d’une irrationalité qui l’a formatée et viciée dès le départ. Quelle que soit la stratégie adoptée, directe ou indirecte, le Kremlin évolue dans une réalité parallèle qui le handicape."

https://www.lemonde.fr/international/article/2023/05/19/dimitri-minic-la-decision-d-envahir-l-ukraine-etait-fondee-sur-un-mirage-typique-des-elites-politico-militaires-russes_6174032_3210.html

Citation

Dimitri Minic, spécialiste de l’armée russe : « La décision d’envahir l’Ukraine était fondée sur un mirage typique des élites politico-militaires russes »

Selon le chercheur, l’enlisement de l’armée russe en Ukraine résulte de la mise en œuvre d’une théorie qui s’est imposée à partir des années 2000. Celle-ci accorde une place centrale à la guerre « psychologico-informationnelle » et aux ingérences plutôt qu’à la lutte armée.

Propos recueillis par Cédric Pietralunga

Publié le 19 mai 2023 à 17h30, modifié le 20 mai 2023 à 14h04

Chercheur au centre Russie-Eurasie de l’Institut français des relations internationales et spécialiste de l’armée russe, Dimitri Minic analyse, dans Pensée et culture stratégiques russes. Du contournement de la lutte armée à la guerre en Ukraine (Editions de la Maison des sciences de l’homme, 632 pages, 29 euros), les ressorts théoriques et doctrinaux qui ont conduit l’armée russe dans l’impasse en Ukraine.

En quoi consiste la théorie du contournement de la lutte armée, qui s’est progressivement imposée dans l’armée russe à partir des années 2000 ?

Au début des années 1990, des théoriciens militaires russes ont commencé à souligner l’importance des moyens et des méthodes non militaires, et militaires indirects, pour atteindre des objectifs politiques décisifs. Selon eux, non seulement la lutte armée n’est plus obligatoire pour obtenir des avancées, mais, si elle devait être nécessaire, elle n’occuperait qu’une place limitée et finale dans la guerre. Cela s’est traduit par l’exploration de concepts et d’outils précis : la guerre informationnelle, les actions indirectes et asymétriques, le recours à des formations armées irrégulières, l’emploi de forces spéciales, la dissuasion stratégique, etc. : tout ce que l’on qualifie un peu rapidement en Occident de « guerre hybride ».

Ces théoriciens ne se sont pas mis d’accord sur un concept qui engloberait l’ensemble de cette réflexion très plastique, mais il peut être résumé sous l’expression « contournement de la lutte armée », qui permet de prendre en compte la richesse et les nuances d’une réflexion stratégique longue de trente ans, dont l’idée de départ est le recul de la lutte armée. Ce contournement a investi progressivement les discours des officiels militaires et les doctrines.

En quoi cette théorisation est-elle en rupture avec la pensée militaire héritée de l’Union soviétique ? Pourquoi la Russie s’est-elle résolue à faire évoluer sa stratégie ?

Historiquement, la pensée militaire soviétique était tournée vers l’étude de la lutte armée et de sa préparation, fondée sur une lecture classique de Carl von Clausewitz [théoricien militaire prussien (1780-1831)], selon laquelle la guerre est considérée, d’abord et avant tout, comme une violence armée. Le fait que Lénine se soit approprié Clausewitz a permis à l’armée soviétique d’endosser cette vision. Il s’agissait d’une interprétation militaro-idéologique dont les théoriciens révisionnistes des années 1990 ont tenté de se débarrasser.

La raison majeure de cette évolution théorique de la lutte armée vers son contournement est la perception fantasmée de la guerre froide, selon laquelle Washington aurait réussi, d’après les théoriciens militaires russes, à tuer l’URSS sans lui faire la guerre et, ainsi, « remporter la plus grandiose victoire de l’histoire de l’humanité », pour reprendre les mots du général Tcheban. Ce dernier a occupé des postes de direction au Centre d’études stratégico-militaires de l’état-major général et au Service fédéral des frontières, aujourd’hui intégré au FSB, le service responsable de la sécurité intérieure de la Russie, dont est issu Vladimir Poutine.

Quelles conséquences cette stratégie de contournement de la lutte armée a-t-elle eues sur la structure et les capacités de l’armée russe ?

Cette évolution théorique et doctrinale s’est d’abord traduite par la création de nouvelles structures au sein de l’armée russe, comme le département de sécurité informationnelle en 2001, ou le département du contrôle étatique et de la sécurité nationale en 2009, censé former les officiers à l’emploi intégré de mesures militaires et non militaires. Cela s’est également ressenti dans les structures opérationnelles, avec la création d’un commandement des forces d’opérations spéciales, d’un commandement cybernétique ou encore du centre de contrôle de la défense nationale, une branche de l’état-major général censée surveiller et prévoir l’évolution des « situations de crise », ainsi que proposer et coordonner les réponses sur les plans militaire et non militaire.

Enfin, les réformes militaires de 2008, destinées à transformer l’armée russe en une force moins nombreuse mais plus professionnelle, ont été directement inspirées par la stratégie de contournement de la lutte armée. Celle-ci postulait, en effet, que les forces armées devaient soutenir les actions indirectes, en y participant, en contribuant à la dissuasion ou en les concluant par une intervention rapide et décisive. Cela nécessitait des troupes plus souples, réactives et entraînées.

Cette nouvelle stratégie a-t-elle connu des succès ?

L’incapacité de Moscou, en 2008, à régler son « problème » géorgien autrement que par une lutte armée a été critiquée par les théoriciens militaires russes, tandis que la façon dont la Russie a cherché à soumettre l’Ukraine en 2014-2015 [annexion de la Crimée et déstabilisation d’une partie du Donbass] a été saluée. Les actions menées, ces dernières années, par Moscou en Afrique, en Europe et outre-Atlantique reflètent, comme en Ukraine, cette théorisation du contournement, qui a accordé une importance centrale à la guerre psychologico-informationnelle et à la subversion (ingérences dans les élections, financements et soutiens de formations politiques, propagande, influence culturelle, etc.). Les oppositions et les mouvements politiques, jusqu’aux forces paramilitaires et irrégulières, sont analysés comme des outils efficaces pour les mettre en œuvre.

La Russie, surtout depuis l’URSS, a une expérience historique d’emploi de méthodes et d’outils propres au contournement, non seulement à travers des actions d’influence et subversives menées en Occident, en Afrique et en Asie, mais aussi par le biais des opérations spéciales réussies (la soumission de la Tchécoslovaquie en 1968) ou ratées (l’intervention militaire en Afghanistan, de 1979 à 1989). Mais il a fallu attendre les années 1990 pour que tout cela soit vraiment théorisé par l’armée russe et prenne de l’ampleur. La double ironie toutefois est que, si la pratique a, dans une certaine mesure, précédé la théorie, la théorie s’est assez peu fondée sur cette pratique, mais bien davantage sur la perception fantasmée de l’expérience occidentale en la matière.

Peut-on considérer les « actions indirectes » menées par la Russie en Ukraine, entre 2014 et 2022, comme une traduction du contournement ?

Les actions stratégiques de la Russie contre l’Ukraine, de l’annexion de la Crimée à l’« opération militaire spéciale », reflètent la théorisation du contournement. Ont-elles été efficaces ? Non. Les élites militaires et politiques russes ont clairement surestimé la capacité de cette stratégie à atteindre des objectifs politiques décisifs. Le problème est que cette surestimation est au cœur même de la théorisation du contournement. Les penseurs militaires russes ont cru, à tort, que les Occidentaux étaient des maîtres en la matière, qu’ils réussissaient à atteindre des objectifs grandioses (chute de l’URSS, « révolutions de couleur », « printemps arabes », etc.) sans s’engager ouvertement.

Les Russes se sont inspirés de cette pratique largement fantasmatique, après l’avoir pourtant condamnée. Et les applications qui ont découlé de cette théorisation ont été des échecs en Ukraine. Les succès opérationnels et stratégiques de la Russie en Ukraine en 2014-2015 ne se sont pas traduits politiquement, puisque Kiev n’a jamais appliqué les accords de Minsk II, en février 2015, qui auraient pu amorcer la fédéralisation du pays. Et ces relatifs succès ont surtout fait oublier que la décision de Poutine était fondée sur un mirage typique des élites politico-militaires russes : la croyance que le changement de pouvoir à Kiev était un coup d’Etat sponsorisé par Washington.

La direction politique et militaire russe a grandement surestimé sa propre capacité à mettre en œuvre le contournement, car elle est traversée par des croyances et un mode de pensée qui l’éloignent de la réalité objective et qui ont formaté la théorisation du contournement. Les succès militaires limités de Moscou en Ukraine en 2014-2015, largement dus à la faiblesse de l’Etat ukrainien et de son armée, ont pu occulter ces déficiences inhérentes à la théorie et à la pratique stratégiques russes. Mais l’échec de l’« opération militaire spéciale » les a mises en lumière.

Le conflit ukrainien marque-t-il la fin de la stratégie du contournement théorisée par l’état-major russe ? Ou démontre-t-il, au contraire, que c’est la seule voie envisageable pour Moscou, eu égard à l’état de son armée ?

Les actions de Moscou se sont, de fait, soldées par un échec cuisant. L’évolution de la pensée militaire russe dépendra de la perception que les théoriciens auront de cette guerre. Depuis le 24 février 2022 [date de l’invasion russe de l’Ukraine], une partie des élites militaires russes qui s’est exprimée a durement critiqué, même si c’était indirectement, l’exécution de l’« opération militaire spéciale » ainsi que sa phase de préparation. Les failles du renseignement et de la prévision du conflit sont particulièrement mises en lumière.

Il est encore très tôt pour analyser les leçons que les militaires russes en tireront, mais il ressort de leurs écrits que la théorie du contournement est critiquée pour sa mise en œuvre, et non condamnée : l’agresseur doit seulement « utiliser la force militaire contre un ennemi affaibli », ont rappelé les généraux Serjantov et Smolovy, deux hauts gradés russes, dans un texte publié après l’invasion ratée de l’Ukraine, car c’est la « seule façon d’atteindre les objectifs sans pertes importantes ».

Le bilan des pertes humaines et matérielles causées par cette guerre de haute intensité, longue, meurtrière et à l’ampleur imprévue, devrait conforter la théorisation du contournement, pour des raisons aussi bien stratégiques que pratiques.

C’est pourtant bien la théorisation du contournement de la lutte armée qui est en cause dans cet échec. Mais celle-ci est, en grande partie, le fruit d’une irrationalité qui l’a formatée et viciée dès le départ. Quelle que soit la stratégie adoptée, directe ou indirecte, le Kremlin évolue dans une réalité parallèle qui le handicape.

 

Modifié le 24 mai 2023 par olivier lsb

[Manuel77]

Il y a 11 heures, olivier lsb a dit :

L'air de rien, les Allemands font évoluer radicalement leur position en matière de politique étrangère vis à vis de l'Ukraine.

En revanche, pour l'approche collective et le partage des annonces en ce qui concerne l'UE, on repassera.... Oublié depuis longtemps la répartition des rôles éco Allemagne et Politique/diplo à la France. 

En Allemagne, les Verts, qui représentent le courant dominant dans les médias, ont pris goût à la géopolitique avec la guerre en Ukraine. C'est un réveil pour eux, comme Tchernobyl contre le nucléaire. 

Le truc avec les Verts, c'est qu'ils ne sont pas tellement motivés par l'économie, ils ont un potentiel idéologique. 

Regardez ces nouveaux artefacts qui ont vu le jour en Allemagne dans un amalgame de penseurs verts et de think tanks :

Révélation

"woke und wehrhaft", ce qui signifie : woke et défensif/guerrier.

Et cela:

Révélation

 

[g4lly]

Le post pacifisme dans toute ça puissance

Si même les "verts" se mettent en ordre de bataille ça va saigner.

[olivier lsb]

Un fil intéressant sur la dernière séquence vidéo de VVP, figurant une carte Française de l'époque Louis XIV, sensée démontrée l'inexistence de l'Ukraine (alors que c'est tout le contraire):

Encore certainement une séquence destinée à la propagande intérieure.... Ou bien un message cryptique envoyée à la France, pour fournir le "bon" original de cette carte !

[olivier lsb]

Et un témoignage impressionnant de prémonition, de la part de l'immense McCain, pilote, vétéran et ancien prisonnier du Vietnam, parlementaire sacrément chevronné en son temps sur les questions défense et RI. 

[Alexis]

Il y a 2 heures, g4lly a dit :

Ils n'ont pas le choix ils sont tricards partout se sont fait sévèrement punit par les USA... S'ils veulent sauver un peu les meuble il va falloir qu'ils avalent quantité de couleuvre.

Après l'intégration de l'Ukraine dans l'UE ça leur fournirait de la main d'oeuvre bon marché pour leur industrie... une manière de faire contre mauvaise fortune bon cœur.

Politiquement parlant ça diluerait le poids des casse couille dans l'union avec 42 millions d'habitants le droits de vote au parlement et au conseil serait très largement rebattu en faveur de l'Europe centrale traditionnellement proche des intérêts de l'Allemagne.

Oui, enfin dire que l'Ukraine doit entrer dans l'UE "après" la guerre, ça ne mange pas de pain 

Tous les pays de l'UE ont d'ailleurs dit exactement la même chose lorsqu'ils ont accepté la candidature de l'Ukraine. Le message était que l'Ukraine entrera dans l'UE. Quand ? Eh bien, après la guerre, ça parait clair... On ne va pas la faire entrer pendant, tout de même ?

Bien sûr, il n'y avait pas le moindre engagement sur un quelconque délai  Et Berlin n'en prend aucun non plus.

La Serbie est candidate à l'UE depuis 2012, et vu l'avancement des négociations, leur entrée ce n'est pas encore pour tout de suite. Je ne rappellerai pas le cas de la Turquie, candidate depuis 1987, mais...

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

En Allemagne, les Verts, qui représentent le courant dominant dans les médias, ont pris goût à la géopolitique avec la guerre en Ukraine. C'est un réveil pour eux, comme Tchernobyl contre le nucléaire. 

Oui, j'avais bien apprécié ce visuel du Spiegel 

Révélation

Établir la paix avec davantage d'armes : la mobilisation du parti écolo

En étant un peu taquin, on pourrait presque parler d'un nouveau militarisme allemand... un militarisme écolo 

 

il y a une heure, Manuel77 a dit :

Et cela:

  Masquer le contenu

 

Message subliminal "Nous ferons la guerre à la Russie jusqu'à ce qu'ils autorisent les gays prides à Moscou"

Un message très habile à n'en pas douter 

[Capitaineconan]

J’ai comme l’impression que la prochaine guerre sera garantie sans gluten côté allemand 

[MoX]

Il y a 3 heures, olivier lsb a dit :

Et un témoignage impressionnant de prémonition, de la part de l'immense McCain, pilote, vétéran et ancien prisonnier du Vietnam, parlementaire sacrément chevronné en son temps sur les questions défense et RI. 

Dommage pour lui d'avoir eu la double peine d'être ET républicain après Bush ET opposé au premier candidat noir présidentiable.

[Wallaby]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

Et un témoignage impressionnant de prémonition, de la part de l'immense McCain, pilote, vétéran et ancien prisonnier du Vietnam, parlementaire sacrément chevronné en son temps sur les questions défense et RI. 

 

Le "regretté McCain". Oui on regrette la belle époque où il allait serrer la main de djihadistes en Syrie :

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Le 19/02/2017 à 19:31, Wallaby a dit :

il y a une photo où on le voit en Syrie en compagnie d'hommes impliqués dans le kidnapping de 11 touristes iraniens :

http://www.telegraph.co.uk/news/worldnews/middleeast/syria/10089697/John-McCain-denies-he-knowingly-posed-with-with-rebel-kidnappers-in-Syria.html (30 mai 2013)

Le voyage en Syrie de McCain était organisé par une soi-disant "experte", Elisabeth O'Bagy :

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Le 12/09/2013 à 15:50, Wallaby a dit :

http://www.huffingtonpost.com/2013/09/11/elizabeth-obagy-fired-syria_n_3908341.html (11 septembre 2013)

Elisabeth O'Bagy citée comme experte [en rebellologie] par Kerry et McCain [ainsi que par moi-même ici sur ce forum] vient de se faire renvoyer de l'Institute for the Study of War. Raison : elle n'avait pas le doctorat qu'elle prétendait avoir.

Par ailleurs on a appris qu'elle est "directeur politique" du Syrian Emergency Task Force, un lobby washingtonien pro-rebelle. Elle avait contribué à l'organiser le récent voyage de McCain en Syrie.

 

 

Modifié le 24 mai 2023 par Wallaby

[olivier lsb]

il y a une heure, Wallaby a dit :

 

Le "regretté McCain". Oui on regrette la belle époque où il allait serrer la main de djihadistes en Syrie :

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-

 

 

C'est a peu près aussi pertinent de l'aligner sur ce micro événement, que de reprocher à Teddy Riner de n'avoir pas enlevé ses zoories avant de fouler le tatami. 

Bref, je parlais du niveau du personnage, par rapport à la moyenne de ses congenaires de la classe politique US. 

Fin du HS. 

[Chimera]

Un commentaire d’étonnement et également de révolte: l'Allemagne positionne ses pions remarquablement bien en Europe depuis le début de la guerre et je trouve la France toujours avec un train de retard, voire complètement à coté de la plaque :

• Leadership européen dans le lancement de ESSI sur la défense anti-missile, signature de contrats IRIS-T avec les Baltes
• Leadership européen dans la consolidation et le développement des opérateurs Leopard 2 et embarquement de ces mêmes acteurs vers un MGCS (hors Pologne)
• Leadership sur les munitions avec une base industrielle qui répond plus rapidement que les autres pays
• Leadership dans la construction de capacités industrielles en Ukraine pour un MBT germano-ukrainien
• Concentration sur le volet "software et combat cloud" du FCAS avec des ponts évidents vers les systèmes d'armes terrestres
• Annonce de budget en forte augmentation avec 3Mrds de plus par an dès 2024 (pas les 100 Mrds du Zeintenwende, non non, le budget courant), qui répond à la LPM française à l'euro près. Budget prévu en 2030 à 70 Mrds...

Je trouve la France isolée et pas du tout stratégique sur le coup, la position conservatrice de Dassault (concentration sur NGF) très risquée également, les choix allemands plus judicieux pour préparer l'après guerre et un positionnement qui sera dur de challenger...

On passe encore et toujours pour le gamin au fond de la classe à qui personne ne veut parler.

On ne mobilise pas et on arrive pas à convaincre.

La France n'a pas exploité sa dissuasion à une échelle plus européenne avec des discours plus clairs. Plus de clarté et de solidarité aurait positionné la France au milieu de l'échiquier et rendu "l'autonomie stratégique" crédible aux yeux de nos partenaires.

A défaut d'apparaitre comme fiables, les européens se tournent vers ceux qui font l'effort de convaincre et de proposer des solutions.

Modifié le 24 mai 2023 par Chimera

[Wallaby]

En tant que faucon, John McCain a une part de vérité sur la Russie.

Comme dirait Jacques Bainville, la politique des administrations Bush puis Obama, a été vis à vis de la Russie « trop douce pour ce qu'elle a de dur, et trop dure pour ce qu'elle a de doux ».

Obama n'a pas voulu la guerre, mais il a aussi saboté la paix en confiant le dossier Ukraine à la néoconservatrice Victoria Nuland ("Fuck the EU"), autrice de messages "déloyaux" selon Paris, c'est à dire de sabotage des accords de Minsk [1], et à son vice président, notoirement incompétent en politique étrangère, un certain Joe Biden [2].

Bref comme dit Hubert Védrine : « après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes ». [3]

[1]

Le 27/05/2016 à 00:51, Wallaby a dit :

http://www.lopinion.fr/edition/international/ukraine-guerre-peut-elle-repartir-98998 (28 mars 2016)

Les autorités ukrainiennes jouent la montre – des diplomates français parlent, en privé, de « manœuvres dilatoires » – et réinterprètent les documents signés. C’est notamment le cas en ce qui concerne le contrôle de la frontière avec la Russie, dont Kiev fait un préalable à l’organisation d’élections dans le Donbass alors qu’il doit être restauré au lendemain du scrutin selon les termes de l’article 9 des accords de Minsk.

A l’automne dernier, le sherpa de François Hollande, Jacques Audibert, a appelé son homologue américain Susan Rice à la Maison Blanche pour lui faire part du mécontentement de Paris face aux messages, jugés déloyaux, que ferait passer Victoria Nuland à Kiev sur les accords de Minsk.

[2] Voir http://www.air-defense.net/forum/topic/20791-politique-étrangère-des-usa/?do=findComment&comment=1349800

[3] :

Le 16/04/2023 à 17:02, Wallaby a dit :

https://www.telos-eu.com/fr/pays-regions/russie/en-defense-du-realisme.html (14 mars 2023)

Hubert Védrine

Non, tout ne part pas « de l’éclatement de la révolution de Maïdan à Kiev en novembre 2013 ». Les événements de 2013/2014 ne sont pas un point de départ, mais déjà un aboutissement et un échec. La question de l’Ukraine, et en particulier celle de l’est du pays, le Donbass, ainsi que celle de la Crimée, se posent depuis très longtemps. On peut remonter à la décision de Khrouchtchev, en 1954, de placer la Crimée sous l’autorité de la République Socialiste Soviétique d’Ukraine (mais en URSS). Ou, quelques mois avant la fin de l’URSS, au débat de 1991 entre Boris Eltsine et Leonid Kravtchouk sur la Crimée, très bien relaté dans le Journal du premier ambassadeur de France à Kiev, d’Hugues Pernet (Flammarion, mars 2023). Le 19 novembre 1990, la Russie et l’Ukraine avaient signé un traité dont l’article 6 précisait certes que « les parties reconnaissent et respectent l’intégrité territoriale de la République de Russie et de la République d’Ukraine dans les frontières existantes dans le cadre de l’URSS », mais dont l’article 2 prévoyait que « chaque partie peut défendre les droits de ses citoyens résidants sur le territoire de l’autre partie, leur garantir une aide et un soutien conformément aux normes du droit international ». Ce traité a été signé par Eltsine et Kravtchouk, des années avant que Vladimir Poutine arrive au pouvoir. On ne peut pas comprendre la tragédie actuelle sans remonter à cette période de transition, ni à la présidence de Boris Eltsine de 1992 jusqu’en 1999, et aux deux premiers mandats de Poutine, de 2000 à 2004, puis de 2004 à 2008.

On ne peut pas la comprendre, non plus, si on ne met pas en regard les demandes insistantes de Boris Eltsine à Bill Clinton de renoncer à l’élargissement de l’OTAN (le Secrétaire d’État du président Bush, James Baker, avait déclaré que l’OTAN ne serait « pas étendue d’un pouce »), ou en tout cas de le différer, et parallèlement les dates des élargissements de l’OTAN à la Hongrie, la Pologne, la République Tchèque, les pays Baltes, etc., malgré des mises en gardes américaines ! Clinton écrit dans ses mémoires qu’Eltsine a fini par se résigner au premier élargissement de l’OTAN contre la promesse de l’intégration de la Russie au G7. L’Acte Fondateur OTAN-Russie de 1997 et la mise en place d’un Conseil OTAN-Russie en 2002, sont considéré par certains comme une preuve de bonne volonté de la part de l’OTAN, mais je les ai qualifiés de « verroterie diplomatique ».

On ne devrait donc pas oublier ce qu’a été la politique américaine triomphaliste, non seulement sous Bill Clinton, puis sous George W. Bush, avec le rôle déterminant, et nuisible, du vice-président Dick Cheney, et l’action de Condoleeza Rice qui a torpillé méthodiquement les efforts du président Chirac pour concevoir un statut de neutralité pour l’Ukraine, comme le raconte très bien l’ancien conseiller diplomatique et sherpa de Jacques Chirac, Maurice Gourdault-Montagne, dans son ouvrage Les autres ne pensent pas comme nous. Il faut rappeler aussi que Zbigniew Brzezinski, Polonais d’origine, promoteur très actif toute sa vie de la dissociation entre l’Ukraine et la Russie, considéra durant les dernières années de sa vie qu’il ne fallait pas intégrer l’Ukraine dans l’OTAN. Quant au dernier ambassadeur des États-Unis à Moscou à l’époque soviétique, il avait déclaré : « On ne pourra pas à la fois élargir l’OTAN et avoir une Russie démocratique ».

On peut certes considérer qu’il était impossible de ne pas répondre à la demande de sécurité de la Pologne et des Baltes, et donc de leur refuser l’entrée dans l’OTAN (de toute façon, leur influence aux États-Unis était telle que cela ce serait fait malgré l’opposition en 1998 de 41 experts américains du niveau de Nitze ou McNamara). Mais alors cela a été une faute de ne pas intégrer cet élargissement dans un ensemble de sécurité plus vaste en Europe, incluant la Russie, comme le préconisait Henry Kissinger. Une autre faute, de la part de l’UE cette fois, a été de concevoir l’accord d’association avec l’Ukraine comme devant la couper économiquement de la Russie.

Pour résumer : on ne peut pas analyser les événements depuis 2014, voire depuis le discours de Poutine en 2007 à l’issue de son deuxième mandat, en escamotant les politiques américaines et européennes pendant les quinze premières années de la Russie post-soviétique. Je continue à penser, comme les vétérans américains de la guerre froide, que l’Occident a été gravement fautif de ne pas être plus « inclusif » avec la Russie dans ces années. Pas par amour de la Russie, encore moins de son régime, ou de Poutine, mais pour des raisons de sécurité à long terme. La politique réaliste n’a pas échoué ; elle n’a pas été mise en œuvre.

Inversement, par la suite, après l’intermède Medvedev (2008-2012), sous Poutine III et a fortiori sous Poutine IV j’estime que l’Occident a été incohérent et pas assez dissuasif. Ainsi, au sommet de l’OTAN en 2008, annoncer que l’Ukraine avait vocation à rentrer dans l’OTAN, mais pas tout de suite, était agiter le chiffon rouge devant Moscou, sans pour autant protéger l’Ukraine ! Il aurait mieux valu admettre l’Ukraine dans l’OTAN en lui imposant en contreparties une vraie autonomie du Donbass, un statut spécial pour la Crimée, et le maintien de la base de Sébastopol pour les Russes.

Ce n'est pas la première fois que les États-Unis sabotent la paix en Europe. Rappelons nous des accords de Lisbonne de 1992 négociés par l'Union Européenne pour la Bosnie :

https://en.wikipedia.org/wiki/Peace_plans_proposed_before_and_during_the_Bosnian_War#Carrington–Cutileiro_plan

Le 28 mars 1992, après une rencontre avec l'ambassadeur américain en Yougoslavie, Warren Zimmermann, à Sarajevo, Izetbegović retire sa signature et déclare son opposition à toute division de la Bosnie. Ce qui a été dit et par qui n'est pas clair. Warren Zimmermann a nié avoir dit à Izetbegović que s'il retirait sa signature, les États-Unis reconnaîtraient la Bosnie comme un État indépendant. Ce qui est incontestable, c'est que le même jour, Izetbegović a retiré sa signature et renoncé à l'accord.

Modifié le 24 mai 2023 par Wallaby

[Wallaby]

D'autre part John McCain déforme les faits. Les séparatistes du Donbass s'étaient saisis des commissariats de police et les policiers avaient rendu les armes dans une majorité de cas sans combattre, comme cela s'était passé quelques semaines auparavant, en sens inverse si l'on peut dire, dans les oblast de l'Ouest, du côté de Lviv, avant la chute de Ianoukovitch. Donc la prise de pouvoir par les séparatistes s'était passée sans un niveau de violence très élevé.

Le niveau de violence s'est élevé très fortement lorsque Porochenko a déclenché une « opération antiterroriste » qui était une guerre avec des avions qui ont causé des dégâts collatéraux et fait des victimes civiles. Donc c'est Porochenko qui a eu une action meurtrière.

Je crois qu'il a raison de dire que "rien ne provoque autant Vladimir Poutine que la faiblesse" mais cela marche aussi en sens inverse. Rien ne provoque autant les Américains que la faiblesse, et c'est pour cette raison que Vladimir Poutine a arrêté d'être faible comme Boris Yeltsine l'avait été.

D'autre part le propos sur l'Ukraine "libre, prospère et démocratique" est une fiction complètement délirante, puisque tout le monde sait que l'Ukraine est une oligarchie pauvre et corrompue.

[BPCs]

L'avis du "Che" dans son dernier livre sur le conflit Russie-Ukraine :

Citation

L'Europe, selon vous, est en partie responsable de la genèse du conflit en Ukraine. De quelle manière ?

Soyons clair : la Russie est l'agresseur. Mais dans la genèse de ce conflit, les torts sont partagés. Cette guerre vient de loin. La première « révolution orange », c'est 2003, et à l'origine il y a une certaine conception des rapports entre l'Ukraine et la Russie que je fais remonter au livre de Zbigniew Brzezinski [ex-conseiller à la Maison-Blanche, NDLR], Le Grand Échiquier (1997). Il y a eu une volonté de se servir de l'Ukraine comme d'un bélier contre la Russie, alors que tous les présidents français, et notamment Jacques Chirac, avaient pour politique d'associer la Russie au destin européen. Parallèlement, l'Union européenne a lancé en 2008 le « partenariat oriental », un projet d'association forcément déstabilisateur pour la Russie, dont l'économie était étroitement intégrée à celle de l'Ukraine. Deux projets d'association se sont trouvés face à face. Or le projet européen, dit « partenariat oriental », n'a pas été géré politiquement. Le président de la Commission européenne de l'époque, M. Barroso, porte une lourde responsabilité dans le dérapage qui s'est produit en 2013-2014. Celui-ci était parfaitement évitable si l'on avait pensé ensemble ces deux projets de libéralisation des échanges. Surtout, si on avait établi une neutralité pour l'Ukraine, entre l'Europe et la Russie. Au lieu de cela, nous avons eu un conflit que les accords de Minsk, en eux-mêmes méritoires, n'ont pas réussi à geler. L'Ukraine s'est refusée à les appliquer. Et la Russie a cru pouvoir en profiter pour imposer militairement sa solution. Cette agression a jeté l'Europe dans les bras des États-Unis, et la Russie se trouve désormais à la merci de la Chine. Beau résultat du point de vue de l'indépendance de l'Europe !

Vous plaidez dans votre livre pour une alliance Europe-Russie afin d'assurer la sécurité du continent. Vous êtes à contre-courant ?

Cette question pour l'instant n'est plus d'actualité. Mais elle le redeviendra, parce que la Russie se trouvera toujours où elle est, sur un espace géographique de 17 millions de kilomètres carrés et 11 fuseaux horaires. Qui occupera cet espace ? Est-ce intelligent de renvoyer la Russie dans les bras de la Chine ? C'est ce qui a fini par arriver avec la guerre en Ukraine, parce que la Russie s'est crue - à tort - assiégée par un « Occident collectif ». C'est une grave erreur d'analyse du point de vue de la Russie. Mais aussi du point de vue de l'Europe, qui s'est tiré une balle dans le pied.

Chevènement : « Il va falloir au moins cinquante ans pour refaire la France » https://www.lepoint.fr/tiny/1-2521533 #Politique via @LePoint

 

[nikesfeld13]

Bien que c'est à nuancer la Russie a perdu son rôle pivot dans la logistique Europe- Chine. De fait la Chine n'a plus besoin de la Russie pour l'écoulement de ses stocks.

La Russie devient une périphérie de la Chine (asie) et fournisseur de ressources naturelles. A nuancer parce qu'il semble qu'elle soutien la noria de bateaux qui passe par la voix du Nord, toujours vers l'Europe. L'inde profite et voit ses finances équilibrées grâce au brut russe.

[rogue0]

Reportage : 2 semaines sur le front au Donbass, dans les tranchées ukrainiennes.
https://www.newyorker.com/magazine/2023/05/29/two-weeks-at-the-front-in-ukraine

Le reportage renvoie directement aux récits de la WW1, et est dédié aux troufions de base.

Le récit est cru et sombre comme les tranchées : la seule nouveauté par rapport aux récits de poilus serait : les attaques de drone et les téléphones portables.
Pas de grand scoop, pas de glorification, mais ça parle sans détour des traumatisés PTSD, des déserteurs, et des embrigadés (au début de la guerre, il y avait une cohue de volontaires de toutes classes sociales : ce ne serait plus trop le cas : les enrôlés seraient de classe "défavorisée" maintenant).

Note: ce reportage parle seulement d'une unité qui a tenu le front au Donbass, et à Bakhmut avec du vieux matos ... 
Il ne parle pas des nouvelles unités qui auraient été constituées pour la contre offensive, et qui auraient priorité sur le matos occidental.
(parole de général ukrainien : "et que les soldats me pardonnent")

Ce post aurait eu plus sa place dans l'autre fil, mais je préfère le poser ici, pour ne pas qu'il soit oublié aussi vite.

[Connorfra]

 

 

Symbolique décision de l'église orthodoxe ukrainienne de fêter dorénavant Noël comme les occidentaux le 25 décembre officiellement. Cela c'était déjà vu officieusement en privé cette année chez beaucoup d'Ukrainiens. Le but bien sûr ce séparer le plus possible du patriarcat de Moscou. 

[Patrick]

Il y a 9 heures, Chimera a dit :

Un commentaire d’étonnement et également de révolte: l'Allemagne positionne ses pions remarquablement bien en Europe depuis le début de la guerre et je trouve la France toujours avec un train de retard, voire complètement à coté de la plaque :

• Leadership européen dans le lancement de ESSI sur la défense anti-missile, signature de contrats IRIS-T avec les Baltes
• Leadership européen dans la consolidation et le développement des opérateurs Leopard 2 et embarquement de ces mêmes acteurs vers un MGCS (hors Pologne)
• Leadership sur les munitions avec une base industrielle qui répond plus rapidement que les autres pays
• Leadership dans la construction de capacités industrielles en Ukraine pour un MBT germano-ukrainien
• Concentration sur le volet "software et combat cloud" du FCAS avec des ponts évidents vers les systèmes d'armes terrestres
• Annonce de budget en forte augmentation avec 3Mrds de plus par an dès 2024 (pas les 100 Mrds du Zeintenwende, non non, le budget courant), qui répond à la LPM française à l'euro près. Budget prévu en 2030 à 70 Mrds...

Je trouve la France isolée et pas du tout stratégique sur le coup, la position conservatrice de Dassault (concentration sur NGF) très risquée également, les choix allemands plus judicieux pour préparer l'après guerre et un positionnement qui sera dur de challenger...

On passe encore et toujours pour le gamin au fond de la classe à qui personne ne veut parler.

On ne mobilise pas et on arrive pas à convaincre.

La France n'a pas exploité sa dissuasion à une échelle plus européenne avec des discours plus clairs. Plus de clarté et de solidarité aurait positionné la France au milieu de l'échiquier et rendu "l'autonomie stratégique" crédible aux yeux de nos partenaires.

A défaut d'apparaitre comme fiables, les européens se tournent vers ceux qui font l'effort de convaincre et de proposer des solutions.

Je pense que tu te trompes et que beaucoup ne seront pas dupes. Les polonais en premier lieu.
L'opportunisme permanent ne fait pas une politique.

[pascal]

Il y a 11 heures, Chimera a dit :

Un commentaire d’étonnement et également de révolte: l'Allemagne positionne ses pions remarquablement bien en Europe depuis le début de la guerre et je trouve la France toujours avec un train de retard, voire complètement à coté de la plaque :

• Leadership européen dans le lancement de ESSI sur la défense anti-missile, signature de contrats IRIS-T avec les Baltes
• Leadership européen dans la consolidation et le développement des opérateurs Leopard 2 et embarquement de ces mêmes acteurs vers un MGCS (hors Pologne)
• Leadership sur les munitions avec une base industrielle qui répond plus rapidement que les autres pays
• Leadership dans la construction de capacités industrielles en Ukraine pour un MBT germano-ukrainien
• Concentration sur le volet "software et combat cloud" du FCAS avec des ponts évidents vers les systèmes d'armes terrestres
• Annonce de budget en forte augmentation avec 3Mrds de plus par an dès 2024 (pas les 100 Mrds du Zeintenwende, non non, le budget courant), qui répond à la LPM française à l'euro près. Budget prévu en 2030 à 70 Mrds...

Je trouve la France isolée et pas du tout stratégique sur le coup, la position conservatrice de Dassault (concentration sur NGF) très risquée également, les choix allemands plus judicieux pour préparer l'après guerre et un positionnement qui sera dur de challenger...

On passe encore et toujours pour le gamin au fond de la classe à qui personne ne veut parler.

On ne mobilise pas et on arrive pas à convaincre.

La France n'a pas exploité sa dissuasion à une échelle plus européenne avec des discours plus clairs. Plus de clarté et de solidarité aurait positionné la France au milieu de l'échiquier et rendu "l'autonomie stratégique" crédible aux yeux de nos partenaires.

A défaut d'apparaitre comme fiables, les européens se tournent vers ceux qui font l'effort de convaincre et de proposer des solutions.

Sur beaucoup de ces points les Allemands y ont un intérêt direct:

ESSI ils sont en première ligne, IRIS-T est un missile à courte portée qui ne figure pas à notre inventaire par choix opérationnel

Leopard 2 succès commercial, clientèle captive mais char vieillissant dans son architecture peu de rupture

Les Mun ... ils partent de loin avec l'affaire suisse des 35 mm du Guepard

Augmentation du budget on est sur les mêmes bases ...

 

Compte tenu de la santé de l'économie allemande je trouve au contraire que leurs efforts sont minimalistes