Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[christophe 38]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

Il est quand même étonnant que l'on ne voit presque jamais évoqué (hors propagande) l'hypothèse d'un "coup", ou plus simplement d'un changement politique majeur à la tête de l'Ukraine. Coup qui pourrait être motivé par la lassitude et une certaine absence de perspectives, surtout, si, comme cela semble, sous toute réserve, se profiler les résultats de la "grande offensive" s'avèrent décevants.

Certains doivent quand même commencer à réaliser qu'envoyer à la mort ou à des séquelles irrémédiables toute une génération d'homme pour récupérer très aléatoirement une Crimée qui a, quoi qu'on en dise, a fait largement allégeance à la Russie et un Dombass dominé par la haine, n'est peut être pas un calcul très judicieux pour assurer le long terme de la nation ukrainienne, même si elle peut espérer, mais pour combien de temps encore, une perfusion massive de l'occident.

Un début de raidissement ? même si comme le dit l'article, pour l'instant Zelensky (et son entourage) restent les patrons :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230702-ukraine-passe-d-armes-entre-le-président-zelensky-et-le-maire-de-kiev-vitali-klitschko

(oui je sais, on va encore m'accuser de bosser pour VP ! )

 

hum

 

un coup à Kiev ?

pour quel bénéfice ?

y a t il une voix, un candidat, qui peut faire mieux que VZ ? c'est à dire regagner le territoire perdu, ménager les vies des Ukrainiens, relancer l'économie, à moyens constants ?

Aujourd'hui, un cessez le feu équivaut à laisser/abandonner les territoires conquis par les Russes aux Russes ... je ne pense pas que ce soit ce que les Ukr souhaitent ...

Ménager la vie des (soldats) uk ? je suis bien loin, mais, de mon ile, je pense que le nombre de soldats uk n'est pas illimité, qu'ils ne sont pas en dictature et qu'ils vont au combat pour défendre leur pays qui deviendra russe s'ils ne font rien.. Donc, les laisser dans la caserne n'est pas LE bon choix...

relancer l'économie ? ça sera à faire quand la paix sera revenue..

 

 

donc, faire un coup d'état en Ukraine, mais pour quoi faire ?

pour que le suivant déclenche une guerre nuke ? ou pour qu'il se couche devant l'envahisseur ?

[Obelix38]

Il y a 9 heures, Yorys a dit :

Il est quand même étonnant que l'on ne voit presque jamais évoqué (hors propagande) l'hypothèse d'un "coup", ou plus simplement d'un changement politique majeur à la tête de l'Ukraine. Coup qui pourrait être motivé par la lassitude et une certaine absence de perspectives, surtout, si, comme cela semble, sous toute réserve, se profiler les résultats de la "grande offensive" s'avèrent décevants.

Certains doivent quand même commencer à réaliser qu'envoyer à la mort ou à des séquelles irrémédiables toute une génération d'homme pour récupérer très aléatoirement une Crimée qui a, quoi qu'on en dise, a fait largement allégeance à la Russie et un Dombass dominé par la haine, n'est peut être pas un calcul très judicieux pour assurer le long terme de la nation ukrainienne, même si elle peut espérer, mais pour combien de temps encore, une perfusion massive de l'occident.

Un début de raidissement ? même si comme le dit l'article, pour l'instant Zelensky (et son entourage) restent les patrons :

https://www.rfi.fr/fr/europe/20230702-ukraine-passe-d-armes-entre-le-président-zelensky-et-le-maire-de-kiev-vitali-klitschko

(oui je sais, on va encore m'accuser de bosser pour VP ! )

 

Il est quand-même étonnant que tu sois surpris qu'un pays ou le pluralisme politique (bien qu'un peu éteint de puis le début l'invasion) existe toujours et laisse l'espoir de véritables élections (lorsque l’opération spéciale la guerre sera finie) . . . Mais je peux t'assurer que c'est tout à fait sain et normal !

(Oui, je sais, on est pas Vendredi, mais c'est un jour en "i", non ? )

Modifié le 3 juillet 2023 par Obelix38

[Alexis]

Bon, c'est un détail certes.

Mais quand j'ai vu ça, je n'ai pu éviter de me demander qu'est-ce qui leur avait encore pris 

Choïgou a parlé de la formation des districts militaires de Moscou et de Leningrad

En Russie, la création des districts militaires de Moscou et de Leningrad se poursuit, leurs organes directeurs sont en cours de formation, a déclaré le ministre de la Défense Sergueï Choïgou lors d'une conférence téléphonique .

(...) Comme Shoigu l'a rapporté fin décembre, la décision de créer le district militaire de Moscou et le district militaire de Leningrad était une réponse à l'expansion de l' OTAN aux dépens de la Suède et de la Finlande .

Révélation

Tu peux rien y faire, Pierre le Grand... C'est moi l'plus fort !

 

Bon je suppose que c'est une allusion au fait que depuis 2022 c'est la nouvelle Grande Guerre Patriotique n'est-ce pas, et dans la première on a bien parlé du siège de Leningrad pas de Saint-Pétersbourg, donc Leningrad ça fait plus militaire forcément, ça fait plus "guerre contre les nazis".

Une fine allusion.

[judi]

C'est surtout que l'oblast où se situe Saint-Pétersbourg (la ville ayant un statut spécial de mémoire, comme Moscou et Sébastopol je crois), est toujours l'oblast de Leningrad. D'où le nom du district militaire en préparation.

[MoX]

il y a 8 minutes, judi a dit :

C'est surtout que l'oblast où se situe Saint-Pétersbourg (la ville ayant un statut spécial de mémoire, comme Moscou et Sébastopol je crois), est toujours l'oblast de Leningrad. D'où le nom du district militaire en préparation.

Exact et ce n'est pas un cas unique (Ekaterinbourg-Sverdlovsk notamment)

[Ciders]

il y a 27 minutes, judi a dit :

C'est surtout que l'oblast où se situe Saint-Pétersbourg (la ville ayant un statut spécial de mémoire, comme Moscou et Sébastopol je crois), est toujours l'oblast de Leningrad. D'où le nom du district militaire en préparation.

C'est ça, elles ont le statut de villes fédérales. Globalement, elles ont une forme d'autonomie mais pour Saint-Pétersbourg en tout cas, le gouverneur est toujours nommé par le Kremlin.

il y a 17 minutes, MoX a dit :

Exact et ce n'est pas un cas unique (Ekaterinbourg-Sverdlovsk notamment)

De mémoire, c'était pour mieux distinguer la ville du reste de l'oblast à Saint-Pétersbourg. Pour Ekaterinbourg, je l'ignore.

---

Quant à la restauration de ces deux districts, j'ai un peu de mal à envisager la logique de cette action, sauf à vouloir encore renforcer le contrôle du Centre sur deux régions stratégiques. A voir si ce district inclura la Carélie, en tout cas la partie sud puisque le nord (avec Severomorsk, Severodvinsk et Mourmansk) dépend déjà d'un district séparé, celui du Nord.

A moins bien sûr qu'on en revienne à l'ancien district soviétique de Leningrad, auquel cas le district Nord disparaîtrait et une partie de celui de l'Ouest lui serait intégré.

Modifié le 3 juillet 2023 par Ciders

[Wallaby]

https://www.lenouvelespritpublic.fr/podcasts/448 (2 juillet 2023)

Nicole Gnesotto :

Est-ce que Poutine est vraiment affaibli ? Les commentaires qui l’affirment sont presque unanimes. On le décrit humilié, ne contrôlant rien, avec une population qui ne le soutient pas vraiment, etc. Je n’en suis pas si sûre. Je pense que la position inverse est tout à fait défendable : en 24 heures, il a résolu un problème, exilé Prigojine et rétabli l’ordre. Je pense que si quelque chose sort affaibli de cette journée, c’est plutôt l’idée d’une possible résistance militaire à Vladimir Poutine.

Deuxième incertitude : qu’en est-il la contre-offensive ukrainienne ? Elle était annoncée depuis plusieurs mois et commençait tout juste quand Prigojine a entamé sa marche, mais jusqu’à présent elle n’a pas montré de résultat spectaculaire. L’heure semble être à l’enlisement, des deux côtés. Combien de temps tiendra cette contre-offensive, et de quel niveau d’aide occidentale aura-t-elle besoin pour ne pas être un échec ? L’affaire Prigojine ne doit pas détourner notre attention de ce problème essentiel.

Troisième incertitude : l’heure de la négociation. Je suis convaincue que le président Biden voudra être tranquille en janvier prochain pour sa campagne électorale, il va donc falloir que l’administration américaine trouve une espèce de succès d’ici là. Et pour avoir un début de négociation, il faudrait que les Ukrainiens soient vainqueurs, mais pas trop, pour ne pas que la Russie soit dépecée, et que Poutine soit affaibli, mais pas trop, pour qu’il reste l’interlocuteur. Or pour le moment, on est dans une situation inverse : pas de victoire ukrainienne, et à mon avis pas de réel affaiblissement de Poutine.

Les Européens, qui sont en première ligne, devraient se poser une question : quel est leur intérêt ? Est-ce d’avoir en Russie un État failli, ou un État dur ? Ce débat existe un peu dans la presse, on peut lire ça et là qu'un certain nombre de responsables ou d'intellectuels (venant plutôt des pays de l’Est) ont envie de voir le démembrement de la Russie : la Russie réduite au grand duché de Moscovie, et encore, ce serait peut-être beaucoup. Et ils n’ignorent pas les risques de chaos politique, de guerre civile ou le flot potentiel de réfugiés. Mais il y a une espèce de volonté de voir ce régime, cette Russie défaite, anéantie, morcelée, qui, à mon avis, anime une partie de l'opinion publique à l'Est.

Je pense que de l'autre côté, dans la vieille Europe et chez la plupart des dirigeants, y compris les Polonais et autres baltes, il y a tout de même le sentiment qu’un chaos russe est une boîte de Pandore ouverte sur un éventuel chaos nucléaire, qui n'est dans l'intérêt de personne. Je rappelle qu’en 1990, quand l’URSS s’est effondrée, on avait craint une dissémination non pas des armes nucléaires, mais des savants nucléaires, des cerveaux. Une mission dirigée par un sénateur démocrate américain Sam Nunn [1], en coopération avec le ministère de la Défense russe visait à mettre en sécurité le potentiel nucléaire de l’URSS. Les USA avaient d’ailleurs payé les salaires des scientifiques, pour ne pas qu'ils émigrent aux quatre coins de la terre et qu’ils vendent leurs services aux Coréens, aux Iraniens et caetera. Aujourd’hui, il y a un vrai risque, et les chancelleries en sont conscientes, d'un chaos russe. Une guerre civile entraînerait un flot massifs de réfugiés, et une fuite du savoir-faire nucléaire. L’un comme l’autre nous seraient très préjudiciables. C’est un débat qui me paraît fondamental pour les Européens ou plus généralement les Occidentaux, et je n’ai pas l’impression qu'on le mène. Je pense en tout cas, même si ce n'est pas en faveur de l'obtention de la démocratie, qu'il vaut mieux pour nous avoir un État qui contrôle son territoire que d'avoir un État failli aux dimensions de la Russie.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Nunn–Lugar_Cooperative_Threat_Reduction

https://shfg.wildapricot.org/resources/Documents/3-Jones.pdf

Neuf mois plus tôt, en 1990, les services de renseignement américains avaient prévu que l'aggravation de la situation en Union soviétique aboutirait probablement, au moins avec une chance égale, à un scénario de "détérioration sans anarchie". Les analystes estimaient que les problèmes économiques, politiques, ethniques et sociaux du pays allaient s'aggraver à un rythme accéléré, tandis que le pouvoir de Gorbatchev déclinerait. Bien que la tentative de coup d'État avait échoué, la conclusion du rapport selon laquelle des affrontements politiques plus préjudiciables étaient à prévoir, semblait s'avérer.

M. Cheney a plaidé pour une approche qui "encouragerait l'éclatement de l'URSS", tandis que le conseiller à la sécurité nationale, Brent Scowcroft, et le secrétaire d'État, James Baker, ont adopté une ligne prudente qui rendrait plus probable un changement pacifique. Lorsque Scowcroft a soulevé la question du contrôle par l'Union soviétique de ses armes nucléaires, le président de l'état-major interarmées, le général Colin Powell, a assuré l'assemblée qu'il n'y avait aucun doute à ce sujet, que "l'Armée rouge" était aux commandes. Le sujet ne pouvait cependant pas être éliminé de la liste des préoccupations de l'administration. En fin de compte, elle a ajouté un sixième "principe" à sa liste d'objectifs concernant l'éclatement potentiel de l'URSS : "Le contrôle central des armes nucléaires et les garanties contre la prolifération interne ou externe".

Nunn et Aspin avaient décidé en privé de combiner leurs propositions respectives en un seul amendement au projet de loi d'autorisation. La premiere partie de l'amendement autoriserait l'utilisation des fonds de defense pour transporter l'aide humanitaire a l'Union Sovietique. La seconde partie autoriserait le financement de la conversion de la défense, de l'aide à la reconversion des officiers militaires déclassés, des échanges entre militaires et de la destruction et de la non-prolifération des armes de destruction massive.

En défendant cette disposition, Nunn a affirmé que l'aide pourrait être cruciale pour faire face au mécontentement militaire généralisé et aux troubles civils en Union soviétique. Il craignait que les armes nucléaires soviétiques ne soient vendues sur le marché international des armes.

Cinq jours plus tard, le 13 novembre [1991], Nunn et Aspin ont retiré leur proposition, car l'opposition des membres des deux partis était féroce.

En l'espace d'une semaine, Robert Strauss, l'ambassadeur des États-Unis à Moscou, ami de longue date de Bush et démocrate, a joint sa voix à la plainte de Nunn concernant l'imprudence du gouvernement américain. Strauss s'est alarmé de la possibilité d'une famine, ce qui a attiré l'attention de deux sénateurs : David Boren, démocrate de l'Oklahoma et membre influent de la commission de l'agriculture, et le sénateur Richard Lugar, républicain de l'Indiana et membre influent de la commission. Ils souhaitaient offrir des garanties de crédit agricole à l'URSS afin qu'elle puisse acheter des céréales aux États-Unis.

Les préoccupations de Boren allaient bien au-delà de l'alimentation, puisqu'il présidait la commission sénatoriale sur le renseignement. Les responsables du renseignement américain l'ont informé que la situation en Union soviétique était "très instable et potentiellement dangereuse".

Ashton Carter, directeur du Center for Science and International Affairs à la Kennedy School of Government de l'Université de Harvard, et trois collègues avaient récemment achevé une étude portant sur le problème de prolifération sans précédent qui pourrait advenir. Leur étude prévoyait la fin de l'Union soviétique et précisait les principales menaces pesant sur la garde fiable de plus de 27 000 armes nucléaires au cours de cette période agitée. Elle recommandait au gouvernement des Etats-Unis d'établir un programme global pour aider les Soviétiques et les gouvernements des républiques émergentes à sécuriser et à démanteler leur énorme entreprise nucléaire, y compris les armes et le matériel, les usines et les programmes de recherche, ainsi que le personnel militaire et civil associé à cette entreprise.

Le briefing de Carter a eu lieu lors d'une visite de Viktor Mikhailov, vice-ministre soviétique de l'énergie atomique et de l'industrie, au groupe d'observateurs du contrôle de l'armement du Sénat. Mikhailov a décrit aux législateurs les problèmes rencontrés par son pays en matière de stockage, de destruction et de contrôle des armes nucléaires. Le problème est simple. Son pays n'avait pas l'argent nécessaire, environ 800 millions de dollars, pour stocker ou démanteler les armes nucléaires que Gorbatchev s'était engagé à détruire.  Il a demandé l'aide des Américains. Sergey Rogov et Andrei Kokoshin, qui l'accompagnaient, ont ajouté à l'alarme en présentant un rapport qui donne à réfléchir sur les lacunes du contrôle nucléaire.  Les trois hommes ont laissé à leurs auditeurs un message sans équivoque : l'Union soviétique était en train de s'effondrer et la situation exigeait une action rapide de la part des États-Unis. De tels messages ont également été reçus clairement dans les capitales occidentales. Des représentants des principales nations industrielles, le G-7, se réunissaient à Moscou avec Gorbatchev et des représentants des 12 républiques soviétiques restantes, signe que le pouvoir du gouvernement central s'affaiblissait, afin de déterminer comment ils pourraient fournir une aide tout en s'assurant que les républiques rembourseraient les dettes existantes.

Le lendemain, le Washington Post publiait l'éditorial de Nunn et Lugar dans lequel ils décrivaient l'Union soviétique comme une superpuissance nucléaire sombrant dans le chaos, dont les signes étaient évidents : une économie en chute libre, une pénurie de nourriture et d'autres biens essentiels, une monnaie de moins en moins valable et des querelles ethniques qui couvaient depuis longtemps et qui se transformaient en affrontements violents. Dans cette période de troubles, les États-Unis avaient l'occasion d'encourager la plus grande réduction d'armes de destruction massive de l'histoire. Ils ont souligné "l'importance d'empêcher que les armes et le savoir-faire en matière d'armes ne soient transférés aux Saddam Hussein et aux Moammar Kadhafi du tiers monde".

Modifié le 4 juillet 2023 par Wallaby

[Akilius G.]

Il y a 18 heures, christophe 38 a dit :

y a t il une voix, un candidat, qui peut faire mieux que VZ ? c'est à dire regagner le territoire perdu, ménager les vies des Ukrainiens, relancer l'économie, à moyens constants ?

Aujourd'hui, un cessez le feu équivaut à laisser/abandonner les territoires conquis par les Russes aux Russes ... je ne pense pas que ce soit ce que les Ukr souhaitent ...

sur le premier sujet, y aura t il une élection présidentielle en 2024 en Ukraine malgré la loi martiale? Je ne sais pas si la question est tranchée. La possibilité d'un débat politique sur des sujets comme le retour des réfugiés, la reconstruction voire des négociations de paix avec la Russie, etc  serait un marqueur très favorable de maturité des institutions ukrainiennes et peut être aussi un exemple à suivre pour nous compte tenu du contexte très compliqué dans lequel le débat interviendrait.

Un cessez le feu, du type deux mois le temps de mener des négociations, c'est permettre à l'armée russe de construire des fortifications en dur directement sur la ligne de front, donc je n'y crois pas non plus

 

 

 

[Wallaby]

https://responsiblestatecraft.org/2023/06/28/we-shouldnt-be-cheering-for-state-collapse-in-russia/

En 1998, alors que les États-Unis menaient depuis des années une campagne visant à renverser le dictateur irakien Saddam Hussein, le général Anthony Zinni s'est rendu compte qu'ils ne disposaient d'aucun plan concret pour la suite des événements. Zinni a comblé cette lacune en commandant une série de jeux de guerre, qui ont prédit qu'un Irak post-Saddam serait plongé dans un chaos sanglant. Cette analyse, largement ignorée à l'époque, s'est révélée prophétique dans les années qui ont suivi.

Nous pouvons nous faire une idée de la pensée de l'establishment de la politique étrangère sur le sujet en examinant ce que disent les groupes de réflexion influents.

Prenons l'exemple du Center for a New American Security, un groupe de réflexion financé par les fabricants d'armes, étroitement aligné sur le parti démocrate et dont l'administration Biden a tiré un grand nombre de ses principales nominations en matière de politique étrangère. Peu avant la tentative de coup d'État de Prigozhin, Andrea Kendall-Taylor, directrice de son programme de sécurité transatlantique, a coécrit un article présentant plusieurs scénarios pour une Russie post-Poutine, en s'appuyant largement sur son témoignage lors d'une audition au Sénat en mai.

Dans l'un des scénarios, écrit Mme Kendall-Taylor, M. Poutine conserve le pouvoir et finit par mourir dans ses fonctions, remplacé par un technocrate faible qui ne change pas grand-chose à la politique actuelle de la Russie. Dans un autre scénario, celui qu'elle préfère, une victoire militaire ukrainienne déclenche un "changement sismique" dans le paysage politique russe et galvanise "une vague de fond qui pourrait le déloger", conduisant à "la possibilité d'un avenir plus prometteur pour la Russie et pour ses relations avec ses voisins et l'Occident".

Mme Kendall-Taylor admet que les chances de voir émerger une Russie plus libérale et démocratique sont "faibles", rappelant que la révolution égyptienne de 2011 a finalement abouti à la dictature brutale d'Abdel Fattah el-Sisi. Et elle reconnaît que si Poutine était destitué par une insurrection armée, "non seulement les conséquences seraient violentes, mais les chances qu'une nouvelle dictature prenne le pouvoir seraient également élevées".

Malgré les risques "de violence, de chaos et même d'émergence d'un gouvernement plus dur au Kremlin", Mme Kendall-Taylor conclut néanmoins qu'"une meilleure Russie ne peut être produite que par une victoire claire et nette de l'Ukraine", qui "permettra aux Russes de se débarrasser de leurs ambitions impérialistes et de donner aux futures élites du pays une leçon précieuse sur les limites de la puissance militaire". Quel que soit le dirigeant qui suivra, l'Occident devrait éviter de se précipiter pour stabiliser les relations et plutôt exiger le retrait de la Russie de l'Ukraine, le paiement de réparations et la poursuite des criminels de guerre, tout en visant à "limiter la Russie et sa capacité à mener une agression au-delà de ses frontières" à long terme.

Le Center for European Policy Analysis, un autre groupe de réflexion extrémiste, a publié plusieurs articles depuis le début de la guerre, déclarant que l'effondrement et la désintégration possibles de la Russie "seront bénéfiques pour tout le monde" et que l'objectif des États-Unis "devrait être la décolonisation", un nouveau raccourci populaire pour encourager sa désintégration.

De même, tout en insistant sur le fait qu'il est "essentiel de se préparer" à un coup d'État en Russie, Pavel K. Baev, de la Brookings Institution, refuse explicitement d'envisager ce qu'il appelle la "possibilité distincte" d'un "effondrement catastrophique du régime autocratique russe et de l'éclatement de cet État en proie à de profonds troubles". Il affirme au contraire que les partisans de la ligne dure autour de Poutine "n'ont ni base économique ni soutien public" pour intensifier la guerre, et que quiconque prendrait le pouvoir se débarrasserait simplement d'eux et chercherait "un moyen d'échapper à la catastrophe qui s'accélère".

Selon M. Baev, ces nouveaux dirigeants feraient une "série de concessions territoriales", réévalueraient la dépendance de Moscou à l'égard de son arsenal nucléaire et s'efforceraient de relancer les négociations sur le contrôle des armements et la stabilité stratégique avec les États-Unis. L'autocrate biélorusse Alexandre Loukachenko serait remplacé par "un gouvernement clairement pro-européen" dans la foulée, ce qui amènerait Moscou à annuler l'annexion décidée par Poutine en septembre et à se retirer totalement de l'Ukraine. Enfin, sans Poutine, la Russie serait moins encline à la confrontation avec l'Occident, ce qui constituerait un revers majeur pour la Chine.

Si le régime de Poutine s'effondre, affirme Carl Bildt, coprésident de l'European Council on Foreign Relations, "les chauvins mèneront une bataille difficile", tandis que les revendications démocratiques gagneront du terrain. Une victoire décisive de l'Ukraine pourrait donner naissance à un nouveau leadership qui "ouvrirait la porte à un partenariat économique renouvelé avec l'Occident", écrit William Drozdiak, directeur exécutif fondateur du centre transatlantique du German Marshall Fund, dans un article publié par le Wilson Center.

Certains préconisent des plans plus ambitieux. William Courtney, chercheur principal à la RAND Corporation, une société influente financée par le Pentagone, suggère que les sanctions ne devraient être allégées que si la Russie retire ses troupes d'Ukraine et de Biélorussie. Plutôt que de réduire les forces américaines en Europe, comme cela a été fait après l'effondrement de l'Union soviétique, les États-Unis devraient envisager "d'augmenter leurs forces en Europe centrale et orientale" et de laisser la porte ouverte à une nouvelle expansion de l'OTAN, tout en engageant les nouveaux dirigeants de la Russie à procéder à des réformes démocratiques.

Étonnamment plus conciliant, le Center for Strategic and International Studies (CSIS), un éminent groupe de réflexion de l'establishment, reconnaît néanmoins les graves risques de violence et d'instabilité dans un vide de pouvoir russe, et appelle à une "danse prudente de renforcement de la confiance" et au maintien de la promesse d'"accueillir à nouveau" la Russie en Europe si elle se réforme. (Fait moins surprenant, le CSIS insiste toujours sur le maintien des sanctions, la poursuite de l'aide militaire à l'Ukraine et la poursuite des criminels de guerre russes en cas d'effondrement total de la Russie).

Dans certains cas, les prédictions et les suggestions politiques semblent en contradiction. Lors d'un événement parrainé par le German Marshall Fund l'année dernière, les analystes seraient parvenus à un consensus selon lequel "une Russie post-Poutine serait pire qu'elle ne l'est aujourd'hui", avec la possibilité d'un "État encore plus stalinien", d'une guerre civile et de "la désintégration et la fragmentation de la Russie, avec des poches contrôlées par des milices et des seigneurs de la guerre" ( https://www.politico.com/newsletters/national-security-daily/2022/09/21/planning-for-a-post-post-putin-world-00057956 )

Pourtant, plus récemment, Bart M. J. Szewczyk, Senior Fellow non résident du Fonds, a affirmé que les gouvernements de l'OTAN devaient avant tout "intensifier leurs efforts pour aider l'Ukraine à gagner", sans mentionner ces avertissements désastreux lancés lors de l'événement de l'année dernière. Il considère comme "fallacieux" l'idée que des garanties de sécurité réciproques pour la Russie sont essentielles pour une paix viable et préconise d'utiliser une défaite militaire russe pour "mettre fin au conflit dit gelé en Moldavie, dissoudre l'État fantoche russe de Transnistrie et aider la Biélorussie à se démocratiser", ainsi que pour trouver le Mikhaïl Gorbatchev de cette génération, un "successeur russe avec lequel ils peuvent faire des affaires".

Peu d'entre eux pensent que ce qui pourrait suivre Poutine n'est pas seulement la violence et la dissolution du pays, comme l'ont prévenu plusieurs experts, mais un gouvernement plus dur dirigé par des faucons plus enclins à l'escalade de la guerre et encore moins ouverts à un rapprochement avec l'Occident.

Plusieurs considèrent l'effondrement de la Russie moins comme un risque que comme une opportunité, soit pour obtenir des concessions de Moscou au-delà d'un retrait de l'Ukraine, soit pour affaiblir et contenir davantage la Russie. On suppose que toute instabilité jouera en faveur de l'Occident, que ce soit en produisant une démocratie libérale au Belarus ou en sapant un gouvernement chinois qui, on le suppose, se contenterait de regarder les événements se dérouler.

Ce qui est peut-être le plus frappant, c'est qu'il n'est pas fait mention de la manière dont l'Occident peut essayer de résoudre les griefs qui couvent depuis longtemps et qui ont alimenté l'agression russe d'aujourd'hui, ni même de la manière dont il devrait le faire. Certains préconisent de continuer à ignorer les préoccupations de la Russie concernant l'expansion de l'OTAN. On laisse entendre que ces griefs sont l'apanage de Poutine, même si le directeur de la CIA, William Burns, a explicitement déclaré que l'élargissement de l'OTAN suscitait une large opposition en Russie, et que Gorbatchev lui-même et d'autres libéraux russes se sont fait l'écho de nombreuses critiques de Poutine à l'égard de la politique étrangère de l'Occident.

Il est légitime de se demander si les responsables de la politique étrangère des États-Unis et de l'Europe ne sont pas en train de répéter les erreurs commises en Irak, lorsque des prévisions trop optimistes sur les conséquences d'un changement de régime les ont laissés aveugles face aux répercussions en cascade de l'éviction d'Hussein. Celles-ci comprenaient une guerre civile et un conflit ethnique de longue durée, le renouvellement d'un régime corrompu et autoritaire, un renforcement de l'influence régionale d'un adversaire des États-Unis, ainsi que la violence et l'instabilité qui se sont étendues à l'intérieur et au-delà des frontières du pays, nécessitant des engagements militaires plus ouverts, sapant la position mondiale des États-Unis et entraînant des coûts humains et économiques considérables.

Des résultats similaires seraient encore plus désastreux dans le cas de la Russie, qui est plusieurs fois plus grande que l'Irak, occupe une place plus centrale dans l'économie mondiale, possède le plus grand stock d'armes nucléaires au monde, est située aux portes de l'Europe et s'étend sur la quasi-totalité de l'Eurasie. Nous ne pouvons qu'espérer qu'il y ait une analyse plus sérieuse au Pentagone que ce qui sort des think tanks occidentaux.

[Bocket]

L'article de Newsweek sur la CIA et son supposé quasi rôle de chef d'orchestre  fait causer sur LCI . Pas mal de choses dans ce papier (accès libre), sans doute un peu (beaucoup) à la gloire de la CIA. Quelques points

https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html

*  Une forme d'accord à l'origine , négocié par la CIA, pour cantonner le conflit à l'Ukraine et ne pas dépasser certaines limites :  L'administration Biden s'est engagée à ce que les États-Unis ne combattent pas directement et ne cherchent pas à changer de régime. La Russie limiterait son assaut à l'Ukraine et agirait conformément à des lignes directrices non énoncées mais bien comprises pour les opérations secrètes.

*La CIA qui fait la chasse aux infiltrés : Les services de renseignement russes sont très actifs en Ukraine, selon les experts du renseignement, et presque tout ce que les États-Unis partagent avec l'Ukraine est supposé parvenir également aux services de renseignement russes. D'autres pays d'Europe de l'Est sont également truffés d'espions et de sympathisants russes, en particulier les pays de la ligne de front. .. "Nous avons réussi à identifier des espions russes au sein du gouvernement et de l'armée ukrainiens, ainsi qu'à divers autres points de la chaîne d'approvisionnement. Mais la pénétration russe dans les pays d'Europe de l'Est, même ceux qui sont membres de l'OTAN, est profonde et les opérations d'influence russes sont une source de préoccupation directe".

* Un circuit d'approvisionnement "gris" : les États-Unis entretiennent deux réseaux massifs, l'un public et l'autre clandestin. Des navires livrent des marchandises aux ports de Belgique, des Pays-Bas, d'Allemagne et de Pologne, et ces fournitures sont acheminées par camion, par train et par avion vers l'Ukraine. Dans la clandestinité, une flotte d'avions commerciaux (la "flotte grise") sillonne l'Europe centrale et orientale, acheminant des armes et soutenant les opérations de la CIA.

* La CIA combat la corruption que ce flot d'armes entraine : La lutte contre la corruption, qui s'est avérée être un problème majeur, est l'une des tâches auxquelles s'attelle la CIA. Il s'agit non seulement de rendre compte de la destination des armes, mais aussi de mettre fin au chapardage et aux pots-de-vin liés à l'acheminement d'une grande quantité de matériel vers l'Ukraine.

 

* Le dire sans le dire : "Le point de vue avancé par de nombreuses personnes selon lequel la CIA joue un rôle central dans les combats - par exemple en tuant des généraux russes sur le champ de bataille ou en menant d'importantes frappes en dehors de l'Ukraine, comme le naufrage du navire amiral Moskva - ne passe pas bien à Kiev", déclare un haut responsable du renseignement militaire à la retraite qui a accepté de parler à Newsweek sous le couvert de l'anonymat. "Si nous voulons que Kiev nous écoute, nous devons nous rappeler que ce sont les Ukrainiens qui gagnent la guerre, pas nous.  Cette formulation est  bizarre : c'est grâce à nous mais il ne faut pas le dire, ou bien comprendre ce n'est vraiment pas nous ? 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

[olivier lsb]

Et de 3 ministres du gouvernement de Louka, en pleine force de l'âge, à décéder subitement.

 

[Boule75]

il y a 16 minutes, olivier lsb a dit :

Et de 3 ministres du gouvernement de Louka, en pleine force de l'âge, à décéder subitement.

 

Il me manque le troisième (pas d'accès au tweet...)

Pour info, NoelReports (à prendre avec les pincettes habituelles) publie sur Mastodon. Exemple avec la destruction de ce char (et me semble-t-il d'une autre pièce non-identifiable) par des obus qui pourraient être des bonus. Ne regardez que les 10 premières secondes, après c'est pénible, le seul russe qui s'extrait du T-90M est très mal en point.

[Boule75]

Autre front : la centrale de Zaporijhia.

Ca devrait donc péter cette nuit d'après les russes qui en sont sûrs et ont fait une conférence de presse. Gros exercice d'équilibrisme de la part de France Info.... plutôt loupé selon moi : mise sur le même plan des déclarations des deux protagonistes, les ukrainiens qui annoncent un risque, les russes qui annoncent une date et insistent sur le récit du false flag.

En attendant, l'AIEA n'a toujours pas accès à un certain nombre d'endroits sur le site de la centrale.

Modifié le 5 juillet 2023 par Boule75

[U235]

4 hours ago, Bocket said:

L'article de Newsweek sur la CIA et son supposé quasi rôle de chef d'orchestre  fait causer sur LCI . Pas mal de choses dans ce papier (accès libre), sans doute un peu (beaucoup) à la gloire de la CIA. Quelques points

https://www.newsweek.com/2023/07/21/exclusive-cias-blind-spot-about-ukraine-war-1810355.html

*  Une forme d'accord à l'origine , négocié par la CIA, pour cantonner le conflit à l'Ukraine et ne pas dépasser certaines limites :  L'administration Biden s'est engagée à ce que les États-Unis ne combattent pas directement et ne cherchent pas à changer de régime. La Russie limiterait son assaut à l'Ukraine et agirait conformément à des lignes directrices non énoncées mais bien comprises pour les opérations secrètes.

*La CIA qui fait la chasse aux infiltrés : Les services de renseignement russes sont très actifs en Ukraine, selon les experts du renseignement, et presque tout ce que les États-Unis partagent avec l'Ukraine est supposé parvenir également aux services de renseignement russes. D'autres pays d'Europe de l'Est sont également truffés d'espions et de sympathisants russes, en particulier les pays de la ligne de front. .. "Nous avons réussi à identifier des espions russes au sein du gouvernement et de l'armée ukrainiens, ainsi qu'à divers autres points de la chaîne d'approvisionnement. Mais la pénétration russe dans les pays d'Europe de l'Est, même ceux qui sont membres de l'OTAN, est profonde et les opérations d'influence russes sont une source de préoccupation directe".

* Un circuit d'approvisionnement "gris" : les États-Unis entretiennent deux réseaux massifs, l'un public et l'autre clandestin. Des navires livrent des marchandises aux ports de Belgique, des Pays-Bas, d'Allemagne et de Pologne, et ces fournitures sont acheminées par camion, par train et par avion vers l'Ukraine. Dans la clandestinité, une flotte d'avions commerciaux (la "flotte grise") sillonne l'Europe centrale et orientale, acheminant des armes et soutenant les opérations de la CIA.

* La CIA combat la corruption que ce flot d'armes entraine : La lutte contre la corruption, qui s'est avérée être un problème majeur, est l'une des tâches auxquelles s'attelle la CIA. Il s'agit non seulement de rendre compte de la destination des armes, mais aussi de mettre fin au chapardage et aux pots-de-vin liés à l'acheminement d'une grande quantité de matériel vers l'Ukraine.

 

* Le dire sans le dire : "Le point de vue avancé par de nombreuses personnes selon lequel la CIA joue un rôle central dans les combats - par exemple en tuant des généraux russes sur le champ de bataille ou en menant d'importantes frappes en dehors de l'Ukraine, comme le naufrage du navire amiral Moskva - ne passe pas bien à Kiev", déclare un haut responsable du renseignement militaire à la retraite qui a accepté de parler à Newsweek sous le couvert de l'anonymat. "Si nous voulons que Kiev nous écoute, nous devons nous rappeler que ce sont les Ukrainiens qui gagnent la guerre, pas nous.  Cette formulation est  bizarre : c'est grâce à nous mais il ne faut pas le dire, ou bien comprendre ce n'est vraiment pas nous ? 

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

 

Newsweek a changé de direction il y a quelques années après avoir subi le même sort que de nombreuses autres publications à l'ère numérique et n'est plus qu'un tabloïd avec des histoires sensationnalistes et des appâts à clics. Je ne ferais pas confiance à un seul mot qu'ils publient, même s'il couvrait de gloire mes convictions personnelles.

[Wallaby]

L'auteur de l'article de Newsweek :

https://en.wikipedia.org/wiki/William_Arkin

William M. Arkin (né le 15 mai 1956) est un commentateur politique américain, auteur de best-sellers, journaliste, activiste, blogueur et ancien soldat de l'armée américaine. Il a été analyste des affaires militaires pour le Los Angeles Times, le Washington Post et le New York Times.

Arkin a servi dans les services de renseignement de l'armée américaine de 1974 à 1978 et a été stationné à Berlin-Ouest. Après avoir quitté l'armée, il a coécrit quatre volumes de la série Nuclear Weapons Databook pour le Natural Resources Defense Council, des ouvrages de référence sur les armes nucléaires. Le volume II, qui révèle l'emplacement de toutes les bases nucléaires américaines et étrangères dans le monde, a été condamné par l'administration Reagan. L'administration a demandé l'emprisonnement d'Arkin pour avoir révélé l'emplacement des armes nucléaires américaines (et soviétiques) dans le monde. Sa révélation ultérieure des efforts de recherche sur les "mini-nuke" par le Pentagone en 1992 a conduit à une interdiction du Congrès en 1994 et, finalement, à un engagement du gouvernement américain de ne pas développer de nouvelles armes nucléaires. Sa découverte de plans secrets américains visant à déplacer secrètement des armes nucléaires vers un certain nombre de sites à l'étranger a impliqué des gouvernements allant des Bermudes à l'Islande en passant par les Philippines.

Arkin a dirigé les efforts de recherche et d'action de Greenpeace International sur la première guerre du Golfe, étant le premier analyste militaire américain à se rendre dans l'Irak d'après-guerre en 1991, et le premier à écrire sur les bombes à fragmentation, les victimes civiles et les effets en cascade des bombardements sur l'énergie électrique.

Arkin a également été membre fondateur du projet sur les armes de Human Rights Watch et a rédigé le premier rapport complet de l'organisation sur les bombes à fragmentation. Il a ensuite analysé les causes des pertes civiles après la guerre du Kosovo (1999). M. Arkin s'est également rendu dans des zones de guerre en ex-Yougoslavie, au Liban, en Afghanistan, en Érythrée et en Israël pour le compte de gouvernements, des Nations unies et d'enquêtes indépendantes.

De 2007 à 2008, il a été Policy Fellow à la Harvard Kennedy School au sein du Carr Centre for Human Rights Policy de l'université de Harvard. De 1992 à 2008, il a également été professeur adjoint à la School of Advanced Air and Space Studies, U.S. Air Force, Maxwell AFB, Alabama[2].

M. Arkin est coauteur de Top Secret America : The Rise of the New American Security State (Little Brown), best-seller du New York Times et du Washington Post, basé sur une série en quatre parties réalisée en 2010 par Arkin et Dana Priest. Top Secret America a remporté le prix du commentaire constitutionnel 2012 décerné par le Constitution Project. Le livre et la série sont le résultat d'une enquête de trois ans sur les zones d'ombre de l'énorme système d'intérêts militaires, de renseignements et d'entreprises créé au cours de la décennie qui a suivi les attaques terroristes du 11 septembre. La série a été accompagnée de la plus grande présentation en ligne jamais réalisée par le Washington Post, a valu aux auteurs le prix George Polk pour le reportage national, le prix Sigma Delta Chi de la Société des journalistes professionnels pour le service public, a été finaliste du prix Goldsmith pour le reportage d'investigation et candidat au prix Pulitzer, ainsi que lauréat d'une demi-douzaine d'autres prix journalistiques de premier plan.

Le 4 janvier 2019, Arkin a démissionné de NBC News. Dans un article sur sa démission, CNN l'a décrit comme un critique de la "guerre perpétuelle" et du "fascisme rampant de la sécurité intérieure".

https://edition.cnn.com/2019/01/02/media/william-arkin-departs-nbc-news/index.html

M. Arkin est enclin à partager certains des instincts isolationnistes de M. Trump, bien qu'il ait qualifié ce dernier d'"imposteur ignorant et incompétent".

"Et pourtant, écrit-il, je suis alarmé par la rapidité avec laquelle NBC soutient mécaniquement le contraire, pour être en faveur de politiques qui ne font qu'engendrer plus de conflits et plus de guerres.

Il a également déclaré dans le mémo que l'ère Trump a conduit NBC à commencer à "imiter l'État de sécurité nationale lui-même - occupé et rentable. Aucune guerre n'est gagnée, mais la balle reste en jeu."

Modifié le 6 juillet 2023 par Wallaby

[Wallaby]

https://www.latribune.fr/economie/international/cereales-ukrainiennes-aucune-raison-de-prolonger-l-accord-selon-la-russie-968497.html

La Russie a dit mardi ne voir « aucune raison » de prolonger l'accord sur les exportations de céréales ukrainiennes expirant le 17 juillet prochain.

[Alexis]

Un peu de distraction et un intermède comique avec un texte publié sur RIA version russe par Alexandre Douguine.

Le sujet ce sont les émeutes en France. Et Douguine est optimiste sur la capacité d'assimilation française... puisque les Français sont selon lui une nation de "psychopathes" et qu'ils arrivent à transformer les immigrés en psychopathes comme eux  !

Ce n'est pas l'apocalypse ni la fin du monde. C'est juste la France

(...) Ils sont des milliers, des dizaines et des centaines de milliers, parfois des millions. Ils remplissent les rues des villes françaises, arrêtent la circulation, bloquent les gares et les aéroports, déclarent l'autonomie des instituts et des écoles, brûlent de l'essence, renversent des voitures, crient sauvagement, brandissent des banderoles et mordent la police. Et puis... ils se calment, reprennent leurs esprits, prennent des pilules et retournent au travail, discutent bruyamment des prix, de la vie, des voisins et de la politique à l'heure du déjeuner dans de petits restaurants accueillants, où ils crient à nouveau, mais beaucoup plus calmement, et rentrent chez eux.

Après 1968, même les manifestations les plus massives, qui ont mobilisé des millions de personnes, n'ont eu aucun effet. Le résultat est nul. Toujours et en toutes circonstances. Si vous connaissez mieux la France, vous vous rendez compte qu'il s'agit tout simplement d'une nation de psychopathes. Et il ne s'agit pas du tout des migrants. Les autorités françaises se fichent éperdument des migrants, tout comme elles se fichent éperdument des Français de souche. Et c'est dans cette indifférence glaciale que les migrants deviennent à leur tour des psychopathes. C'est une nouvelle forme d'intégration sociale : on arrive dans une civilisation de psychopathes et on en devient un.

(...) Macron était déjà détesté lors de son premier mandat. Je ne sais plus de quoi il s'agissait. Tout, apparemment. Mais il a été réélu. Les mêmes Français. Les Russes sont censés être imprévisibles - et c'est de la folie. Les Français sont prévisibles, mais c'est aussi de la folie. Choisir un perdant total une deuxième fois... Quelle personne saine d'esprit ferait cela ? Mais ils ont voté, et ils ont recommencé à protester, à renverser des voitures et à briser des vitrines. On pourrait se souvenir de Baudrillard : les Français sont des idiots, mais Macron aussi est un Français. L'équilibre est donc atteint.

(...) Une seule chose reste à admettre : l'apocalypse a déjà eu lieu dans ce pays autrefois très séduisant et très chic. Et maintenant, une hallucination collective se manifeste dans ses rues inondées d'on ne sait quoi.

Y a-t-il quelqu'un qui veuille ou puisse changer la situation ? Si l'on examine attentivement la culture française des XIXe et XXe siècles, la conclusion est sans équivoque : l'esprit français, tel Orphée (avec Cocteau ou Blanchot, par exemple), ne voulait qu'une chose : descendre le plus bas possible aux enfers. Eh bien, il a réussi. Et c'est irréversible. Et combien de temps cela peut-il durer ? Nul ne le sait. La belle France, fille aînée de l'Église, comme l'appelaient les catholiques du brillant Moyen Âge, s'est irrémédiablement transformée en dépotoir, de l'âme aux rues et aux banlieues. Notre-Dame a brûlé. Tous les tableaux et sculptures susceptibles d'abîmer les immigrés et les féministes ont été retirés du Louvre.

Il n'y a plus que Macron et son miroir. Comme la pièce Orphée de Jean Cocteau avec les décors de Jean Hugo et les costumes de Coco Chanel.

Il y a certes une place pour la position du pamphlétaire et de l'imprécateur. Et bien sûr à force de lancer des imprécations, il peut arriver que certaines tombent juste. Il s'est passé assez peu de temps entre la réélection d'un certain candidat en 2022 et les manifestations massives contre la réforme des retraites qui pourtant était au programme du même candidat  ...

Mais disons que la position optimiste sur l'assimilation en France, considérant qu'à partir du moment où des immigrés deviennent suffisamment fous, ils sont devenus suffisamment Français et ne déparent pas dans le paysage, n'est peut-être pas tout à fait au-dessus de la critique. Tout en restant comique, reconnaissons-le 

En ce qui concerne la "descente aux enfers", il me semble que la Russie a causé plus d'inquiétudes au XXème siècle avec sa Révolution communiste et son régime totalitaire que la France n'en avait causé depuis au moins les guerres de religion du XVIème siècle. Et la Russie contemporaine présente plus d'une tendance vers le pire, même si les démons en question sont certes nettement plus petits que ceux du XXème siècle, que Dostoïevski prédisait et dénonçait dès le siècle précédent. Pour une oeuvre critique du même type, je veux dire dénonçant et avertissant de manière frappante des travers d'une société, comme l'avait été Les Démons en 1871, je conseillerais l'excellent - et dur - film Faute d'amour (2017) de Zvyagintsev

Le critique de cinéma Andreï Plakhov, dans sa critique, dit ce qui suit - "dans Faute d'amour il y a aussi des personnages positifs (les sauveteurs très volontaires dont les activités sont montrées avec une minutie détaillée), il y a de la poésie, du suspense et la tristesse de la perte humaine », et conclut également qu'il s'agit, entre autres, d'un film « sur l'hypocrisie de la religiosité qui s'est emparée d'une société non spirituelle, qui n'adoucit pas les mœurs et ne guérit pas les blessures »

Quant à nos incohérences et nos ridicules éventuels, j'avoue les préférer à ceux auxquels se livre la Russie aujourd'hui. Il n'est certes pas forcément extrêmement cohérent de réélire un dirigeant après l'avoir voué aux gémonies et avant d'immédiatement recommencer, mais du moins je ne crois pas que nous soyons en train de martyriser aucun de nos voisins. Nous pouvons parfois être assez ridicules je peux l'entendre, mais il n'y a pas mort d'homme.

[MoX]

il y a 44 minutes, Wallaby a dit :

https://www.latribune.fr/economie/international/cereales-ukrainiennes-aucune-raison-de-prolonger-l-accord-selon-la-russie-968497.html

La Russie a dit mardi ne voir « aucune raison » de prolonger l'accord sur les exportations de céréales ukrainiennes expirant le 17 juillet prochain.

Sans déconner ? Avant une passe de négo / renégo, les gars ne commencent pas la séquence en fanfaronnant "t’inquiète, on va signer" ?

 

Sinon le rouble vient de franchir à nouveau le cap des 100 rouble pour un euro. En général, cela "marque" l'opinion et c'est plutôt un mauvais marqueur.
A voir si cela entrainera une réaction.

[Wallaby]

il y a 50 minutes, Alexis a dit :

Pour une oeuvre critique du même type, je veux dire dénonçant et avertissant de manière frappante des travers d'une société, comme l'avait été Les Démons en 1871, je conseillerais l'excellent - et dur - film Faute d'amour (2017) de Zvyagintsev

Le critique de cinéma Andreï Plakhov, dans sa critique, dit ce qui suit - "dans Faute d'amour il y a aussi des personnages positifs (les sauveteurs très volontaires dont les activités sont montrées avec une minutie détaillée), il y a de la poésie, du suspense et la tristesse de la perte humaine », et conclut également qu'il s'agit, entre autres, d'un film « sur l'hypocrisie de la religiosité qui s'est emparée d'une société non spirituelle, qui n'adoucit pas les mœurs et ne guérit pas les blessures »

C'est la première fois que j'entends parler de ce film, mais j'ai vu Léviathan. Tous les thèmes sont les mêmes. Le divorce, la religiosité, l'hypocrisie des autorités civiles ou religieuses.

[HK]

Je découvre ce site français « La Vigie » (animé par 2 amiraux et un général retraités) qui produit des analyses de très bonne facture, sur la situation militaire et les implications politiques. Le dernier billet résume les portes de sortie pour le conflit:

https://www.lettrevigie.com/blog/2023/07/02/bilan-hebdomadaire-n-67-du-2-juillet-2023-guerre-dukraine/

Quote

Il y a trois mois, l’Ukraine parlait encore de victoire et de reprendre tout le territoire occupé par les Russes. Ce discours n’est plus tenu aujourd’hui. Cela fait plusieurs semaines que nous sentons monter la question des négociations.

(…) À Kiev, on prépare les plans pour une négociation « à l’automne ». Le plan idéal verrait les troupes ukrainiennes avancer « jusqu’à la frontière avec la Crimée ». « En acceptant de ne pas reprendre la Crimée par la force, Kiev demanderait que la Russie accepte toutes les garanties de sécurité données par l’Ouest à l’Ukraine »

Ainsi, la reprise de la Crimée ne fait plus partie des objectifs ukrainiens. La chose est notable car elle vient à l’encontre de ce que l’on entendait depuis des mois. Elle marque un réalisme certain. Il faut également noter que la pression sur des actifs russes est vue comme le moyen d’obtenir de Moscou l’acceptation des garanties de sécurité données par l’Ouest à l’Ukraine : voici donc désormais le principal enjeu pour Kiev : non plus tellement lesdites garanties de sécurité (qui incluent des F16 et n’iront pas jusqu’à l’adhésion à l’Otan) mais de trouver le moyen de les faire accepter par les Russes. Noter également qu’il s’agit du plan idéal : rien n’est dit des négociations si jamais l’Ukraine n’arrivait pas à menacer la Crimée.

C’est donc cette question des questions de sécurité qui est au centre des discussions, plus que la ligne de front qui serait éventuellement gelée entre les deux belligérants.

(…)

Il reste que ce plan n’est qu’un plan, rendu public pour peser sur les débats. Il est intéressant pour donner une idée des termes de la négociation actuelle car pour l’instant, il y a déjà négociation : elle se déroule entre Alliés et Ukrainiens avec pour objectif de produire une déclaration politique significative à Vilnius dans dix jours.

Le deuxième cycle de négociations, celui avec les Russes, n’interviendra que plus tard. S’il intervient.

 

[Alexis]

il y a 38 minutes, HK a dit :

Je découvre ce site français « La Vigie » (animé par 2 amiraux et un général retraités) qui produit des analyses de très bonne facture, sur la situation militaire et les implications politiques. Le dernier billet résume les portes de sortie pour le conflit:

https://www.lettrevigie.com/blog/2023/07/02/bilan-hebdomadaire-n-67-du-2-juillet-2023-guerre-dukraine/

A ce sujet, NBC publie des informations comme quoi d'anciens hauts responsables américains ont eu des contacts réguliers à partir d'avril avec des responsables russes en fonction, y compris au moins une fois Lavrov lui-même

Ce sont clairement des échanges "non officiels" préparatoires à d'éventuelles négociations. Le fait que l'information soit publiée aujourd'hui, quelques jours avant le sommet de l'OTAN des 11-12 juillet, est intéressant aussi

D'anciens fonctionnaires américains ont tenu des discussions secrètes sur l'Ukraine avec d'éminents Russes

L'objectif de ces discussions est de jeter les bases d'éventuelles négociations pour mettre fin à la guerre, ont déclaré à NBC News des personnes informées des discussions.

Un groupe d'anciens hauts responsables de la sécurité nationale américaine a eu des entretiens secrets avec d'éminents Russes considérés comme proches du Kremlin - et, dans au moins un cas, avec le plus haut diplomate du pays - dans le but de jeter les bases d'éventuelles négociations pour mettre fin à la guerre en Ukraine, ont déclaré à NBC News une demi-douzaine de personnes informées de ces discussions. 

Dans un exemple de haut niveau de la diplomatie qui se déroule en coulisses, le ministre russe des affaires étrangères Sergey Lavrov a rencontré des membres du groupe pendant plusieurs heures en avril à New York, ont déclaré quatre anciens fonctionnaires et deux fonctionnaires actuels à NBC News. 

À l'ordre du jour de la réunion d'avril figuraient certaines des questions les plus épineuses de la guerre en Ukraine, comme le sort des territoires tenus par la Russie que l'Ukraine ne pourra peut-être jamais libérer, et la recherche d'une insaisissable voie de sortie diplomatique qui pourrait être tolérable pour les deux parties. (...)

L'un des objectifs est de maintenir les canaux de communication avec la Russie ouverts dans la mesure du possible et d'identifier les possibilités de négociation, de compromis et de diplomatie pour mettre fin à la guerre.

Les discussions ont eu lieu au su de l'administration Biden, mais pas sous sa direction, et les anciens fonctionnaires ayant participé à la réunion avec M. Lavrov ont ensuite informé le Conseil national de sécurité de la Maison-Blanche de ce qui s'était passé, ont indiqué deux des sources. (...)

Outre M. Lavrov du côté russe, les discussions ont impliqué des universitaires, des dirigeants de grands groupes de réflexion ou d'instituts de recherche et d'autres personnes de la sphère de la politique étrangère russe perçues comme ayant l'oreille du président Vladimir Poutine ou étant en contact régulier avec les décideurs du Kremlin, ont indiqué les sources. Ces personnes ont refusé d'identifier les participants russes par leur nom, invoquant des craintes pour leur sécurité. (...)

À peu près au même moment, Haass et Kupchin ont écrit un long article dans Foreign Affairs, publié par le Council on Foreign Relations, exposant ce qu'ils décrivent comme "un plan pour passer du champ de bataille à la table des négociations".

Dans cet article, intitulé "L'Occident a besoin d'une nouvelle stratégie en Ukraine", MM. Haass et Kupchin prédisent une impasse probable à la suite de la contre-offensive ukrainienne et recommandent que les États-Unis commencent à préparer le terrain pour proposer un cessez-le-feu dans lequel la Russie et l'Ukraine retireraient leurs forces de la ligne de front, "créant ainsi une zone démilitarisée".

"Une organisation neutre - l'ONU ou l'Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe - enverrait des observateurs pour surveiller et faire respecter le cessez-le-feu et le retrait", écrivent les anciens fonctionnaires américains. "En supposant que le cessez-le-feu tienne, des pourparlers de paix devraient s'ensuivre.

Bien sûr, cet article par Haass et Kupchin n'est que leur conception préliminaire - et encore, la version publique - d'une position et d'un objectif pour les Etats-Unis dans une telle négociation, si elle s'ouvrait.

A supposer que les Etats-Unis, de même que la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, approuvent l'ouverture de négociations, rien ne dit qu'un accord soit trouvé compte tenu des exigences que la Russie mettrait certainement sur la table de son côté. Ouvrir des négociations est très différent de les conclure.

Et bien sûr, l'Ukraine aurait son mot à dire. Pas forcément une influence directrice sur les négociations, car la dépendance de Kiev au soutien économico-militaire américain et européen est maximale, mais ils auraient à l'évidence une certaine influence.

 

Ce qui est marquant je trouve, c'est que la position américaine semble être au fond la même que la position française : "après la contre-offensive ukrainienne", ouvrir des négociations en tenant compte des "résultats que l'Ukraine aura pu obtenir sur le terrain". Ce n'est pas une position ouest-européenne, c'est une position américano-ouest-européenne.

L'influence centre-européenne sur les événements ne doit pas être surestimée. La position de beaucoup de pays d'Europe centrale - Hongrie exceptée - est une combinaison de deux éléments : 1) critique envers une supposée mollesse d'Européens de l'ouest dénoncés comme pro-russes et 2) alignement sur Washington. Il est à prévoir que ces pays pourraient avoir à s'en tenir au deuxième de ces éléments...

Bien évidemment, si Kiev ne parvient à obtenir que des résultats modérés - par exemple emporter la 1ère ligne de défense russe dans l'oblast de Zaporijjia mais pas les suivantes, et aucune ville d'importance encore moins d'accès à la mer d'Azov - voire des résultats négligeables, la Russie n'en serait que plus dure dans les négociations.

A supposer encore que Moscou soit prêt à de véritables négociations, plutôt qu'à la répétition ad nauseam de leurs exigences envers l'Ukraine, qui la transformeraient en pays d'une part amputé d'autre part incapable de se défendre contre une future nouvelle agression russe, donc forcé à un alignement politique structurel sur Moscou.

Modifié le 6 juillet 2023 par Alexis

[Heorl]

Je doute que la Russie accepte de négocier tout court. Ils prétendront que leurs référendums étaient tout à fait légaux et représentaient vraiment la volonté de la population, et que donc il n'y a pas à négocier avec des envahisseurs et des terroristes. Ils voudront Kherson, Zaporijjia et Sloviansk, car toute acceptation d'une ligne différente reviendrait à dire qu'ils mentaient. Et s'ils obtiennent ne serait-ce qu'une seule de ces villes, voire conservent Mélitopol, la réflexion risque d'être "tant qu'à faire, pourquoi est-ce qu'on ne prend pas le reste ?"

Et leur laisser autre chose que ce qu'ils possédaient avant leur invasion, c'est les encourager à se réarmer et à refaire exactement la même chose dans dix ans. À la rigueur, leur abandonner Marioupol et une partie du Lougansk, mais le reste c'est explicitement valider l'idée que la conquête reste un moyen légitime dans les relations internationales, ce qui serait une connerie au plus haut point.

Pour qu'une résolution du conflit puisse avoir lieu, il faut un retour des Ukrainiens exilés en Russie chez eux, dont les enfants volés, et perte par la Russie de l'entièreté des oblasts de Kherson, Zaporijjia et Karkhiv, remettant le conflit là où est son origine, c'est-à-dire le Donbass et la Crimée. Sans ça l'Ukraine n'est pas un État viable.

Modifié le 6 juillet 2023 par Heorl

[ksimodo]

Il y a 5 heures, Alexis a dit :

A supposer que les Etats-Unis, de même que la France, l'Allemagne et la Grande-Bretagne, approuvent l'ouverture de négociations

Il suffit que les USA, Russie et Ukraine négocient pour qu'il y ait négo. L'approbation de la Fr, All ou GB n'est pas absolument pas requise.

Pour exister en négo, il faut d'abord exister avant la négo.

[ksimodo]

Il y a 2 heures, Heorl a dit :

Pour qu'une résolution du conflit puisse avoir lieu, il faut un retour des Ukrainiens exilés en Russie chez eux, dont les enfants volés, et perte par la Russie de l'entièreté des oblasts de Kherson, Zaporijjia et Karkhiv, remettant le conflit là où est son origine, c'est-à-dire le Donbass et la Crimée. Sans ça l'Ukraine n'est pas un État viable.

Ce que l'Ukraine ne reprend pas par les armes, il ne l'auront pas aprés ( ou du moins pas tout, c'est le jeux d'une négo ). Ukraine viable ou pas viable ou peu viable.  J'imagine que pour la Crimée Ru et la moitié du donbass Ru aussi,, un retour arrière n'est même pas imaginable. 

[Boule75]

@ksimodo Tiens ! Le récit russe... Ca change.

Quel mépris...