Guerre Russie-Ukraine 2022+ : considérations géopolitiques et économiques

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Boule75 a dit :

D'où Peskov sort-il donc ce chiffre de "4% du PIB mis dans la défense au milieu des années 1980" ? J'avais 30% en tête, insoutenable.

--

La vraie nouvelle n'est-elle pas le limogeage de Patrouschev ?

Oui j'ai quelques doutes aussi sur les 4%, mais peu importe, on comprend assez bien la tonalité du message. 

Patroushev et Shoigu, c'est deux poids lourds de la Poutinerie, et deux responsabilités importantes dans l'échec initial de L'OMS.

On a beaucoup spéculé sur l'isolement informationnel de VVP dans un contexte Covid et post covid, et on avait de bonnes raisons de le croire vu le désastre en 2022. Mais cette bulle informationnelle dans laquelle il s'était isolé (jusqu'à refuser de recevoir Burns fin 2021 qui avait fait le déplacement à Moscou pour lui porter un message) semble avoir été crevée en partie et les choix récemment opérés montrent que Poutine, malgré l'existence peut être d'une "latence institutionnelle", reste correctement informé par son entourage. 

[MoX]

Premier discours de Bielousov devant le conseil de sécurité.

Dans les éléments publiés,  intéressant de voir que ce qui est mis en avant, c'est la nécessité de combattre la bureaucratie du mindef pour *loger, soigner et indemniser correctement les vétérans de l'OMS*

Ça ne coûte rien de le dire,  mais ça me donne l'impression que la Russie anticipe le "problème vétéran" qui ne manquera pas de se renforcer avec le temps.

 

 

[gustave]

Il y a 6 heures, olivier lsb a dit :

 montrent que Poutine, malgré l'existence peut être d'une "latence institutionnelle", reste correctement informé par son entourage. 

Il faudrait discuter de ce que signifie "être correctement informé", sachant que les raisons profondes et plus immédiates de ces changements demeurent largement inconnues.

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, gustave a dit :

Il faudrait discuter de ce que signifie "être correctement informé", sachant que les raisons profondes et plus immédiates de ces changements demeurent largement inconnues.

Les auto-intoxications sont quand même plus fréquentes dans les régimes autoritaires, où le contradictoire et la sécurité des opinions ne sont pas les principes directeurs du régime politique en place. Simplement parce qu'il peut en aller de la disgrâce (meilleur de cas) à la vie du bureaucrate en question.

Il y a de nombreux témoignages de diplomates et de journalistes au sujet d'un enfermement physique et informationnel de Poutine depuis le Covid, et la tonalité même du lancement de l'OMS en est un témoignage direct. Son entourage est fidèle, depuis longtemps en poste et vieillissant, malgré les affaires notoires de corruption ou de népotisme. Le régime de Poutine valorise plus la loyauté sur la compétence ou l'intégrité, la question était de savoir dans quelle limite, et nous avons là quelques éléments de réponses avec le contexte de ces nominations. 

Maintenant, on peut aussi tourner en rond et itérer encore sur "on ignore ce qu'on ne sait pas". Par exemple beaucoup plus proche de nous et sans risquer d'être tabassé pour oser la question, j'ignore pourquoi c'est Attal le PM et pas un autre, ou bien pourquoi Jul' a porté l'allumage de la flamme Olympique. Et je ne vois pas trop ce dont on pourrait discuter de plus à ce sujet. 

Modifié le 13 mai par olivier lsb
précisions & orthographe

[Wallaby]

Notes de gouvernance, 2023. Source :

https://www.bruegel.org/policy-brief/ukraines-path-european-union-membership-and-its-long-term-implications (7 mars 2024)

Résumé L'adhésion ou non de l'Ukraine à l'Union européenne dépendra en grande partie de la manière dont la guerre avec la Russie se terminera et de la reconstruction d'après-guerre commencera, ainsi que de la manière dont l'UE traitera les questions de gouvernance, de sécurité, de migration, de commerce, d'investissement, de transition énergétique, de décarbonisation et de budget de l'UE.

Cela nécessitera des normes plus claires en matière d'État de droit et de valeurs fondamentales, ainsi que des outils efficaces pour garantir le respect de ces normes après l'adhésion.

L'UE devra également élaborer des programmes d'assistance pour aider le gouvernement ukrainien à gérer les problèmes de sécurité extérieure et intérieure de l'après-guerre, notamment le grand nombre d'armes en circulation, et pour encourager les réfugiés ukrainiens à rentrer dans le pays lorsque cela est possible, car ils seront nécessaires à l'effort de reconstruction.

L'entrée de l'Ukraine dans l'UE profiterait au PIB de l'UE par le biais du commerce, des migrations [donc les réfugiés doivent rentrer au pays pour profiter à la reconstruction de l'Ukraine, mais en ressortir aussitôt pour "profiter à l'UE"] et des investissements directs étrangers, ce qui stimulerait l'emploi, la production et les recettes fiscales dans l'UE.

1 Même avant la guerre, les performances de l'Ukraine en matière de gouvernance semblaient moins bonnes que celles d'autres pays post-communistes d'Europe centrale et orientale lorsqu'ils ont entamé leur processus d'adhésion à l'UE. En 2023, l'Ukraine était très mal classée en matière de gouvernance, avec des résultats inférieurs à ceux de l'ensemble des dix pays candidats et candidats potentiels à l'adhésion à l'UE, à l'exception de l'un d'entre eux. L'Ukraine a également obtenu une note bien inférieure à celles de tous les pays de l'UE, et même à celles de la Russie et de la Biélorussie (figure 1).

2.2.3 Toutefois, certains pays des Balkans occidentaux sont devenus moins démocratiques, un parti concentrant son pouvoir sur les institutions de l'État (Commission européenne, 2023b). Le principe de réversibilité n'a pas été appliqué au recul dans de tels cas. Cela devrait changer et des critères objectifs devraient s'appliquer de manière cohérente à tous les pays de l'élargissement.

2.2.4 L'UE devrait fixer des conditions plus spécifiques à remplir par les pays candidats à l'adhésion, avec des orientations plus détaillées sur ce qui est nécessaire pour les remplir, afin d'atteindre une plus grande objectivité et de rendre les conditions plus crédibles. Pour l'Ukraine, cette spécificité devrait s'appliquer en particulier à la suppression de la loi martiale après la guerre et à la restauration de la pleine indépendance des institutions de l'État, qui ne devraient pas rester sous le contrôle de l'exécutif en temps de paix. L'imprécision et la généralité des conditions laissent place à l'interprétation et donc à une potentielle ingérence politique.

2.2.5 L'intégration progressive dans les politiques de l'UE montrerait aux Ukrainiens les avantages qu'il y a à adopter les normes de l'UE pendant la période où la motivation et la mobilisation des ressources sont les plus fortes. La partie ukrainienne serait désillusionnée et réticente à s'engager dans ce type de processus progressif s'il devenait une forme de filtrage introduisant de nouveaux obstacles avant l'adhésion, ou s'il signifiait que certaines parties de l'adhésion à l'UE resteraient hors d'atteinte.

2.2.6 Le président du Conseil européen Charles Michel et un groupe d'experts français et allemands (Costa et al, 2023) ont tous deux proposé une date cible de 2030 pour le prochain élargissement. L'inconvénient de la fixation d'une date butoir est qu'elle peut encourager les gouvernements des pays candidats à consacrer plus d'efforts au lobbying auprès des pays de l'UE qu'à la mise en œuvre de réformes difficiles.

2.2.7 Compte tenu des atteintes portées à l'État de droit par certains membres actuels de l'UE et de la très mauvaise qualité actuelle de la gouvernance en Ukraine et dans les pays des Balkans occidentaux (figure 1), il est essentiel de disposer d'outils plus efficaces pour faire face à de telles situations dans une UE élargie. Par exemple, de nouvelles conditions pourraient être insérées dans les traités d'adhésion, qui ont force de loi primaire dans l'UE. Un nouvel instrument utile consisterait à fixer des critères de référence avec des indicateurs de l'État de droit et de la séparation des pouvoirs. Si ces critères ne sont pas respectés après l'adhésion, le Conseil pourrait décider de suspendre les droits de vote et l'accès aux fonds budgétaires de l'UE.

3.1 L'UE pourrait également, selon Costa et al. (2023), créer de nouvelles institutions telles qu'une chambre commune des cours et tribunaux supérieurs des pays de l'UE pour faire face aux menaces pesant sur l'indépendance des systèmes judiciaires nationaux, et un nouveau bureau pour la transparence et la probité pour lutter contre la corruption. Toutefois, il pourrait s'avérer impossible de parvenir à un accord sur la modification du traité, que ce soit entre les 27 gouvernements ou dans le cadre des processus de ratification nationaux, comme cela s'est produit lorsque le traité constitutionnel a été rejeté lors des référendums de 2005.

Une autre façon de réaliser des réformes institutionnelles pour la protection de l'État de droit et la prévention de l'utilisation abusive des fonds de l'UE consisterait à les inclure dans le traité d'adhésion. Cette méthode serait plus rapide et moins compliquée politiquement que la réouverture du traité de l'UE si l'UE veut créer des sanctions puissantes, en particulier la suspension des droits de vote d'un État membre ou de ses fonds provenant du budget de l'UE et d'autres mécanismes de financement. En outre, le pouvoir de suspendre les droits des nouveaux membres pourrait également être appliqué aux membres existants par le biais du traité d'adhésion.

La viabilité politique de cette méthode dépendra donc des partis au pouvoir dans les pays de l'UE lorsque celle-ci conclura les négociations d'adhésion avec l'Ukraine, et de la capacité des gouvernements et de leurs parlements à accepter unanimement de telles sanctions à ce moment-là.
 

Modifié le 14 mai par Wallaby

[Wallaby]

(suite)

3.2 Le plus grand risque de prolifération d'armes survient lorsque les combats cessent. Les guerres des Balkans dans les années 1990 ont entraîné la circulation de quelque six millions d'armes légères, qui ont servi à commettre des attentats terroristes en Europe. L'Ukraine n'a pas de loi réglementant la possession, la vente ou la fabrication d'armes à feu et doit améliorer la comptabilité et l'inventaire, et lutter contre la corruption.

L'attitude de l'Ukraine et des membres actuels de l'UE à l'égard de la Russie sera également influencée par la question de savoir si les crimes de guerre et les séquelles du conflit peuvent être gérés de manière appropriée par le biais d'un processus de justice et de réconciliation.

3.3.1 nous supposons que 40 % (ce que nous appelons un scénario de retour élevé) ou 20 % (scénario de retour faible) des réfugiés reviendront d'ici 2028.

3.3.2 Certains pays d'Europe centrale et orientale ont connu d'importantes réductions de leur population après leur adhésion à l'UE : entre 1992 et 2021, le déclin s'est situé entre 20 et 30 % en Bulgarie, en Lettonie, en Lituanie et en Roumanie. Le solde migratoire a joué un rôle majeur et a réduit la population d'environ 20 % entre 1988 et 2021 en Lettonie et en Lituanie, et de 10 à 12 % en Bulgarie et en Roumanie.

L'émigration massive de ces quatre pays s'est produite alors que leur PIB par habitant était nettement supérieur à celui de l'Ukraine, ce qui laisse supposer que les Ukrainiens seront encore plus incités financièrement à s'installer dans des pays de l'UE aux revenus plus élevés une fois que la libre mobilité de la main-d'œuvre s'appliquera.

Scénarios démographiques pour l'Ukraine, en millions d'habitants, 1992-2050

Les 3 à 6 millions d'immigrés ukrainiens supplémentaires inclus dans nos scénarios ne représenteraient qu'une faible part de l'immigration totale attendue dans l'UE et ne rendraient les pénuries chroniques de main-d'œuvre de l'UE que légèrement moins pressantes.

3.4 Le commerce et les investissements directs étrangers (IDE) ont joué un rôle majeur dans la convergence économique de l'Europe centrale et orientale. Cependant, l'adhésion à l'UE ne suffit pas nécessairement à entraîner une intégration commerciale spectaculaire ; la proximité géographique, les marchés locaux et la qualité de la gouvernance ont probablement aussi leur importance.

L'Ukraine a reçu un volume considérable d'IDE entre 2005 et 2012, mais ces entrées ont été volatiles depuis, au moins en partie pour des raisons liées au conflit, tombant pratiquement à zéro en 2014-2015

Traduire la croissance du commerce de l'UE avec l'Ukraine en impact sur le PIB de l'UE implique de faire plusieurs hypothèses spéculatives que nous préférons éviter.

3.5.1 L'Ukraine dispose d'un potentiel considérable en tant que producteur de gaz naturel, d'énergie renouvelable et d'énergie nucléaire. Elle pourrait exporter vers l'UE d'importants volumes d'électricité à faible teneur en carbone, d'hydrogène bleu et vert, de gaz naturel et de produits à forte intensité énergétique, tels que l'acier "vert".

3.6 L'Ukraine deviendrait le plus grand bénéficiaire de la politique agricole commune (PAC) de l'UE. Le faible niveau du PIB par habitant de l'Ukraine (figure 3) impliquerait également des transferts importants au titre de la politique de cohésion. L'Ukraine obtiendrait 32 milliards d'euros de paiements au titre de la politique de cohésion, 85 milliards d'euros de paiements au titre de la PAC et 7 milliards d'euros de paiements au titre d'autres programmes de l'UE. Les membres actuels de l'UE recevraient 24 milliards d'euros de moins en fonds de cohésion qu'en l'absence de l'Ukraine.

Si le territoire, la population et le PIB de l'Ukraine sont réduits de façon permanente de 20 %, le coût net (en termes de budget de l'UE) de l'adhésion de l'Ukraine à l'UE pour les pays de l'UE actuels s'élèverait à 110 milliards d'euros à prix courants au total en 2021-2027, ce qui représente 0,10 % du PIB de l'UE.

Conclusion. Le plus grand défi de l'UE est sa prise de décision interne dans les domaines nécessitant l'unanimité, et le plus grand risque serait la détérioration de l'État de droit.

[Alexis]

Le 13/05/2024 à 08:15, Boule75 a dit :

D'où Peskov sort-il donc ce chiffre de "4% du PIB mis dans la défense au milieu des années 1980" ? J'avais 30% en tête, insoutenable.

Max Seldon a fait erreur dans les déclarations de Peskov, qui n'a pas parlé de "4%"

« Le budget du ministère de la Défense [de la Fédération de Russie] et du bloc de sécurité était encore récemment d'environ 3 %, puis il est passé à 3,4 %, et plus récemment à 6,7 %. parmi lesquels le ministère de la Défense occupe bien entendu des postes clés, puisque c'est le ministère de la Défense qui est chargé de passer toutes les commandes dans l'industrie », a déclaré un représentant du Kremlin. Il a souligné que « ce n’est pas encore un chiffre critique ». « Mais nous nous rapprochons progressivement, pour des raisons bien connues, en raison des circonstances géopolitiques bien connues qui nous entourent, de la situation du milieu des années 80, lorsque la part des dépenses du bloc de sécurité dans l'économie était de 7,4 %. Ce n'est pas critique, mais c'est extrêmement important», a ajouté Peskov

Cela dit, ce chiffre ne correspond pas à l'évaluation faite à l'époque par les Etats-Unis, qui était plutôt de 12 à 13% du PIB soviétique pour la défense

 

[Alexis]

Sur le sujet plus général de l'opposition de valeurs entre Russie et Occident, je ne peux que recommander le dernier article d'Alexandre Douguine, qui contient des informations précieuses sur l'état de l'Occident

L’Occident censure impitoyablement sa propre histoire, interdit les livres et les œuvres d’art, et le Congrès américain s’apprête à supprimer des blocs entiers des Saintes Écritures qui seraient offensants certains groupes de personnes pour des raisons ethniques et religieuses

Pour ma part, j'ignorais je l'avoue que le Congrès américain prévoit d'interdire une partie de la Bible, en plus de tous les livres et de toutes les œuvres d'art interdites en Europe comme aux Etats-Unis (ce point m'avait d'ailleurs aussi échappé)

Heureusement, Douguine est là pour m'informer 

[gustave]

Il y a 20 heures, olivier lsb a dit :

Les auto-intoxications sont quand même plus fréquentes dans les régimes autoritaires, (...) sujet d'un enfermement physique et informationnel de Poutine (...) nous avons là quelques éléments de réponses avec le contexte de ces nominations. 

Maintenant, on peut aussi tourner en rond et itérer encore sur "on ignore ce qu'on ne sait pas".

Tout à fait d'accord sur la première partie.

Pour autant je ne vois pas en quoi ces nominations dont à ma connaissance nous ignorons tout des motivations démontrent en quoi que ce soit un changement de l'information de VP, ou la qualité de son information... Et affirmer une interprétation très libre sans explication me semble pas forcément préférable à une réserve de bon aloi.

Modifié le 14 mai par gustave

[pascal]

Le 13/05/2024 à 16:26, MoX a dit :

la Russie anticipe le "problème vétéran"

Je pense qu'ils ont gardé en mémoire les suites de la guerre en Afghanistan

[Akilius G.]

Le 13/05/2024 à 16:26, MoX a dit :

Premier discours de Bielousov devant le conseil de sécurité.

Dans les éléments publiés,  intéressant de voir que ce qui est mis en avant, c'est la nécessité de combattre la bureaucratie du mindef pour *loger, soigner et indemniser correctement les vétérans de l'OMS*

Ça ne coûte rien de le dire,  mais ça me donne l'impression que la Russie anticipe le "problème vétéran" qui ne manquera pas de se renforcer avec le temps.

anticipe ou intègre, à moins que Bielousov ne veuille rompre avec son image de techno-comptable... 

[Wallaby]

Il y a 7 heures, Alexis a dit :

Sur le sujet plus général de l'opposition de valeurs entre Russie et Occident, je ne peux que recommander le dernier article d'Alexandre Douguine, qui contient des informations précieuses sur l'état de l'Occident

L’Occident censure impitoyablement sa propre histoire, interdit les livres et les œuvres d’art, et le Congrès américain s’apprête à supprimer des blocs entiers des Saintes Écritures qui seraient offensants certains groupes de personnes pour des raisons ethniques et religieuses

Pour ma part, j'ignorais je l'avoue que le Congrès américain prévoit d'interdire une partie de la Bible, en plus de tous les livres et de toutes les œuvres d'art interdites en Europe comme aux Etats-Unis (ce point m'avait d'ailleurs aussi échappé)

Heureusement, Douguine est là pour m'informer 

Charlie et la Chocolaterie, c'est pas une "sainte écriture" ?

https://www.slate.fr/story/241408/roald-dahl-reecriture-livres-sensitivity-readers-censure-charlie-chocolaterie-matilda-litterature-jeunesse (21 février 2023)

L'éditeur anglais Puffin publie une version réécrite de l'œuvre de l'auteur de «Charlie et la chocolaterie». L'objectif? Éviter de choquer. Sous couvert d'adaptation, il s'agit bien là de censure.

[jean-françois]

tu peux ajouter les " dix petits nègres" d'Agatha Christie dont le titre a été changé, le fait qu'il y a de plus en plus de groupe voulant réécrire des livres / pièces de théatre qu'ils jugent offensant, etc etc

C'est un phénomène en pleine expansion

[Patrick]

Il y a 9 heures, Alexis a dit :

Sur le sujet plus général de l'opposition de valeurs entre Russie et Occident, je ne peux que recommander le dernier article d'Alexandre Douguine, qui contient des informations précieuses sur l'état de l'Occident

L’Occident censure impitoyablement sa propre histoire, interdit les livres et les œuvres d’art, et le Congrès américain s’apprête à supprimer des blocs entiers des Saintes Écritures qui seraient offensants certains groupes de personnes pour des raisons ethniques et religieuses

Pour ma part, j'ignorais je l'avoue que le Congrès américain prévoit d'interdire une partie de la Bible, en plus de tous les livres et de toutes les œuvres d'art interdites en Europe comme aux Etats-Unis (ce point m'avait d'ailleurs aussi échappé)

Heureusement, Douguine est là pour m'informer 

Put trollage.

L'URSS a créé un problème, aujourd'hui les russes vendent la solution!

Je propose donc d'aider la russie à relever le défi de son déclin démographique en lui envoyant tous nos wokes divers et variés.

[ksimodo]

il y a une heure, Patrick a dit :

lui envoyant tous nos wokes divers et variés.

Et tu les vois plutôt à quels postes ? 

Guide musée à l'Ermitage ? Ouvrier portuaire à Mourmansk ? Ouvrier ferroviaire à Iakoutsk ?

Pour un ex LFI je vois bien une place de choix, à demeure à l'Ermitage devant une des Rolls de Lenine en guide multi langue. Mais pour bcp, je ne vois pas.....

Pardon, je suis dehors.

 

[rendbo]

Il y a 3 heures, jean-françois a dit :

tu peux ajouter les " dix petits nègres" d'Agatha Christie dont le titre a été changé, le fait qu'il y a de plus en plus de groupe voulant réécrire des livres / pièces de théatre qu'ils jugent offensant, etc etc

C'est un phénomène en pleine expansion

Oh, il m'a toujours semblé que le titre original n'est pas les dix petits nègres... et pourtant si (10 petits nègres / 10 Little Niggers)

Et pour aller dans ton sens il y a cet article sympa sur le livre et sur d'autres retraductions/republications. : https://www.telerama.fr/livre/les-dix-petits-negres-ont-change-de-titre-a-quoi-cela-rime-t-il-de-modifier-des-oeuvres-du-passe-6699676.php & https://www.rtl.fr/culture/arts-spectacles/dix-petits-negres-le-best-seller-d-agatha-christie-debaptise-7800747182

[jean-françois]

Dans le même genre, des personnes veulent réécrire l'opéra "la flûte enchantée" de Mozart, là-aussi pour des parties jugées offensantes.

https://www.diapasonmag.fr/a-la-une/des-experts-reecrivent-une-flute-enchantee-woke-45079.html

 

[Boule75]

il y a 14 minutes, jean-françois a dit :

Dans le même genre, des personnes veulent réécrire l'opéra "la flûte enchantée" de Mozart, là-aussi pour des parties jugées offensantes.

L'important, c'est de leur faire le maximum de publicité même s'ils sont hyper-minoritaires, pour bien faire monter les tensions et renforcer tous les camps dans leurs sentiments de persécution.
Vive la désunion, vive la polarisation, tous contre tous !

Modifié le 15 mai par Boule75

[jean-françois]

le plus "drôle" est que les concernés ( les désignés comme victimes ) ne sont jamais demandeur de ce genre de chose, sauf les profiteurs habituels

 

[Patrick]

Il y a 13 heures, ksimodo a dit :

Et tu les vois plutôt à quels postes ? 

Guide musée à l'Ermitage ? Ouvrier portuaire à Mourmansk ? Ouvrier ferroviaire à Iakoutsk ?

Pour un ex LFI je vois bien une place de choix, à demeure à l'Ermitage devant une des Rolls de Lenine en guide multi langue. Mais pour bcp, je ne vois pas.....

Pardon, je suis dehors.

Écoute, je laisse ces grands hommes de gauche te répondre mieux que moi, sur ce qu'ils pensaient d'une partie de cette mouvance souvent mise en avant... 

Révélation

Et No pasaran bien sûr!

Modifié le 15 mai par Patrick

[Alexis]

Pékin et Moscou ont publié un très long communiqué à l'issue de la rencontre Xi-Poutine. Il détaille le développement accéléré de leur coopération ainsi que leur solidarité pour s'opposer à ce qu'ils dénoncent comme un hégémonisme américain. En voici le texte complet (en chinois)

Déclaration conjointe de la République populaire de Chine et de la Fédération de Russie sur l'approfondissement du partenariat de collaboration stratégique globale dans la nouvelle ère à l'occasion du soixante-quinzième anniversaire de l'établissement des relations diplomatiques entre les deux pays

En voici la partie concernant la guerre d'Ukraine (point 9)

La Russie évalue positivement la position objective et équitable de la Chine sur la question ukrainienne et partage l'opinion selon laquelle la crise doit être résolue sur la base du respect plein et entier de la Charte des Nations Unies.

La Russie salue la volonté de la Chine de jouer un rôle constructif dans la résolution de la crise ukrainienne par les voies politiques et diplomatiques.

Les deux parties ont souligné que toutes les actions susceptibles de retarder la guerre et d’aggraver davantage le conflit doivent être stoppées, et ont appelé à empêcher que la crise ne devienne incontrôlable. Les deux parties ont souligné que le dialogue constitue un bon moyen de résoudre la crise ukrainienne.

Les deux parties estiment que pour résoudre durablement la crise ukrainienne, il est nécessaire d'éliminer les causes profondes de la crise, de respecter le principe de l'indivisibilité de la sécurité et de prendre en compte les intérêts et préoccupations légitimes de sécurité de tous les pays

C'est bien sûr un texte diplomatique, il est difficile de savoir ce qui est le plus important dans ce texte aux yeux de chacun des deux pays, et surtout à quel point un pays soutient et insiste sur tel ou tel point

Pro-Ukraine - "respect plein et entier de la Charte des Nations Unies"... ce qui impliquerait l'intégrité territoriale ? Aussi le refus de "toutes les actions susceptibles (...) d'aggraver davantage le conflit" et que la crise "ne devienne incontrôlable"... donc pas d'arme nucléaire bien sûr, et si un pays européen déploie des troupes dans l'ouest de l'Ukraine pas d'attaque de ces troupes ?

Pro-Russie - "éliminer les causes profondes de la crise", "principe d'indivisibilité de la sécurité" et "préoccupations légitimes de sécurité de tous les pays"... donc neutralité de l'Ukraine bien sûr, et limites aux déploiements de l'OTAN en Europe centrale et de l'est, comme déjà indiqué dans les exigences de Moscou publiées en décembre 2021 ? Notamment démantèlement des systèmes antimissile américains en Pologne et en Roumanie - systèmes par ailleurs dénoncés dans une autre partie de la déclaration ?

Les deux parties ont une fois de plus exprimé leur vive préoccupation face aux tentatives des États-Unis visant à saper la stabilité stratégique afin de maintenir leur supériorité militaire absolue, notamment en construisant un système antimissile mondial et en déployant des systèmes antimissiles dans le monde entier et dans le monde

 

Pékin se positionne effectivement comme l'artisan possible d'un accord de paix, autour de compromis mettant en jeu non seulement l'Ukraine (neutralité) mais encore l'OTAN et les Etats-Unis (déploiements en Europe de l'est, systèmes antimissile), et de l'autre côté l'intégrité territoriale (moins la Crimée bien sûr dont la Chine disait en 2014 qu'elle était une "exception") et la limitation de l'escalade russe

La question essentielle bien sûr est de savoir à quel point Pékin est sérieux pour amener la Russie à respecter un compromis quelconque, et dans quelle mesure Pékin pourrait être en train au contraire de simplement jeter de la poudre aux yeux aux Européens (notamment les Français) pour soigner les relations avec eux, sans avoir de vraie intention de faire pression sur Moscou

Au stade où en est l'Ukraine, je ne crois pas malheureusement pas qu'ils disposent d'une meilleure piste  ...

[g4lly]

Des pietons imprudents chinois en Ukraine voila la solution !

[Ciders]

L'apprentissage du mandarin va connaître un nouvel essor en Russie.

[Alexis]

il y a 19 minutes, Ciders a dit :

L'apprentissage du mandarin va connaître un nouvel essor en Russie.

Comme me l'avait dit au détour d'un réseau social avec une certaine magnanimité amusée un Chinois à qui je faisais je ne sais plus quelle objection "Ne t'en fais pas. Toi aussi tu seras assimilé"

L'influence multiforme notamment culturelle des États-Unis a pu être tellement forte à certaines époques qu'ils auraient pu être comparés au Borg

Au fur et à mesure de l'ascension de la Chine, aujourd'hui à peu près à niveau des États Unis mais dont je pense qu'elle les dépassera très très largement dans les décennies à venir, je pense que l'ambition du Borg chinois apparaîtra de plus en plus... et elle n'est pas petite

Pour l'heure, le Borg de Pékin regarde vers le nord-ouest

[Ciders]

il y a 4 minutes, Alexis a dit :

Comme me l'avait dit au détour d'un réseau social avec une certaine magnanimité amusée un Chinois à qui je faisais je ne sais plus quelle objection "Ne t'en fais pas. Toi aussi tu seras assimilé"

L'influence multiforme notamment culturelle des États-Unis a pu être tellement forte à certaines époques qu'ils auraient pu être comparés au Borg

Au fur et à mesure de l'ascension de la Chine, aujourd'hui à peu près à niveau des États Unis mais dont je pense qu'elle les dépassera très très largement dans les décennies à venir, je pense que l'ambition du Borg chinois apparaîtra de plus en plus... et elle n'est pas petite

Pour l'heure, le Borg de Pékin regarde vers le nord-ouest

Il y a trop de différences culturelles pour que cela fonctionne à mon sens.

En revanche, une petite colonisation de la Sibérie, c'est dans leurs cordes.

Modifié le 17 mai par Ciders