Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est le jeu ma pauvre Lucette, mais vu de nous c'était de vulgaire conflit locaux dont tout le monde se foutait et se fout encore aujourd'hui.

Je sais bien. C'est juste que le retour de l'argument éculé "les Occidentaux sont les seuls à penser comme ça, ils sont nuls, le Soleil se lève à l'Est", ça me fera toujours un peu sourire. Parce qu'au fond, tout le monde se fiche pas mal du conflit sauf quand le feu commence à prendre dans la cheminée.

Mais bon. "Vulgaire conflit local", ça pourrait nous permettre de balancer un bon missile avec une ogive remplie de peinture sur Smolensk. On pourrait dire qu'on organise un tournoi de paintball taille familiale, ça passerait sur Reddit et TikTok. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Intéressant ça, et du coup ils pensent quoi ? Que l'Ukraine est le Taïwan russe qui a vocation a réintégrer son pays d'origine et n'a pas de légitimité en tant qu'état indépendant ?

Je n'ironise pas du tout et suis vraiment intéressé de savoir ce que pense d'autres pays hors UE et satellites russes de cette OMS. 

Avis bien sur non representatif ni des gouvernements ni de l'ensemble de la population (oui c'est pas un sondage, juste des discussions informelles)

Indonésie (situation : minorité chrétienne animiste sur Sulawesi) : Zelensky se traine sa réputation d'acteur (donc de clown potentiel, j'extrapole à peine) du coup il est pas crédible et ce qu'il dit n'est pas fiable. Les russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine. Et c'est un peu la faute des US aussi a force d'avancer des bases vers la Russie (i.e provocation de l'Ouest).

Le point 1 sur la crédibilité des dires/actions/choix de VZ est assez pregnant, je l'ai ré-entendu à Oman et accessoirement en Macédoine pile cet été 

Laos (situation guide issu de  minorités) : petite dent (grosse en fait) contre l'Ouest qui avance ses pions pour provoquer la Russie. Grosso modo la même au Vietnam (guide issu de minorité aussi)

J'oserais un parallèle, on aurait dit dans les 3 cas asiatiques qu'ils faisaient inconsciemment le parallèle avec la Chine qui avance des pions provocateurs (plutot marqué en Indonésie et au Vietnam, moins au Laos qui est très sino dépendant mais n'apprécie par l'entrisme chinois pour autant).

Le fait que les personnes qui m'en ont parlé aussi venaient de minorités a pu peut être jouer (oui il s'identifient plus à la minorité russophone qu'à la majorité ukrainophone, jeu de balance déséquilibré)

Ce qui revenait aussi c'est "mais de quoi se mêlent les américains/européens". Celui là, j'y ait eu droit 4 fois (en Indo, Laos, Vietnam et Oman)

Personne n'a abordé ton approche Taiwan-like etc. Les critiques portaient sur le président ukrainien et le jeu occidental. Pas de critique sur les russes per se. Regrets de l'étendue du conflit et des pertes humaines. Pas de validation claire de l'opération russe non plus sans la descendre plus avant (dans le sens ca n'aurait jamais du en arriver là mais voilà, c'est arrivé). Mais clairement, par contre, notre approche n'a vraiment pas bonne presse dans ces 4 cas (y compris Oman qui n'a pas du tout le même background géographique que les 3 autres)

Et c'était avant les opérations israéliennes

Je n'ose imaginer l'envolée sur le double standard qu'il doit y avoir maintenant

Modifié il y a 15 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Le 23/09/2025 à 00:37, Pasha a dit :

Je pensais plus à l'épisode guerre civile, de 1918 à 1921 où à peu près toutes les puissances mondiales d'alors ont envoyé des contingents pour combattre le nouveau régime en place. Pour "justifier" (contextualiser) la paranoïa des élites soviétiques. Ça va faire rire certains mais pour le coup, comme fondement je ne vois pas de contre-sens. Tout comme les plaines d'Ukraine sont des axes privilégiés et faciles à exploiter. Ça forge l'esprit.

Je comprends la référence, mais je ne m'y serai pas aventurée. Elle est périlleuse et au mieux sans issue, car il est impossible d'évoquer les contingents de l'armée Blanche et leurs parrains occidentaux, sans évoquer les desseins de la révolution bolcheviques et son exportation en Europe. A Berlin en 1919, c'était un risque tout sauf fantasmé. Et c'est tout le drame de lecture à sens unique de la paranoïa russe et de son instrumentalisation par la propagande:  les contre-réactions occidentales au détriment de la Russie y sont aussi souvent ressassées que les faits générateurs des agression russes (ou bolcheviques ou soviétiques) sont ignorés. 

Pour comprendre la paranoïa russe, il faudrait donc enjamber allègrement la "parenthèse" soviétique: l'écrasement du ghetto de Varsovie laissé à la main de l'Allemagne, l'insurrection de Budapest ou le printemps de Prague, pour ne citer que quelques épisodes qui fondent les peurs des européens. Dans ce contexte, on peut évoquer la géographie des plaines comme une des clés de compréhension, mais pas comme ultima ratio, d'un comportement et de réactions en retour qui trouvent toujours leur fondement dans la politique et non la géographie.   

Citation

Je précise que ce n'est pas un plaidoyer pour excuser les actes de tel ou tel pays. Juste que de mon point de vue, tout n'est pas une simple lubie d'un mec dans son bureau ou qu’il soit fou ou malade (quand on arrive à ce niveau, c'est juste risible et dangereux). Ça serait beaucoup trop réducteur.

Pourtant, l'Ukraine ne s'est pas rendue coupable d'ingérence dans l'espace russo-soviétique sur les 100 dernières années: elle s'est trouvée bien plus souvent à ses cotés que contre. Ce serait même légèrement le contraire. Or c'est elle (et non la France, la GB ou l'Allemagne) qui fait les frais de la paranoïa russe, et on a du mal à imaginer (même à supposer que l'OMS ait réussi) en quoi ça aurait augmenté le niveau de sécurité de la Russie.

Soit le pays est menacée conventionnellement ou nucléairement, et alors constatons qu'aucun pays ne peut défaire Moscou sur son sol (car dissuasion toussa). Soit le pays est menacé par la subversion occidentale, et alors on peine à imaginer comment le contrôle des plaines ukrainiennes serait de nature à mitiger ce risque pour le pouvoir de Poutine. Que la paranoïa russe soit sincère (je la pense surjouée, mais passons), c'est possible. Que ça en fasse une attente légitime, faut pas pousser. 

Modifié il y a 12 heures par olivier lsb
syntaxe

[g4lly]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Soit le pays est menacée conventionnellement ou nucléairement, et alors constatons qu'aucun pays ne peut défaire Moscou sur son sol (car dissuasion toussa). Soit le pays est menacé par la subversion occidentale, et alors on peine à imaginer comment le contrôle des plaines ukrainiennes serait de nature à mitiger ce risque pour le pouvoir de Poutine. Que la paranoïa russe soit sincère (je la pense surjouée, mais passons), c'est possible. Que ça en fasse une attente légitime, faut pas pousser. 

Ces cette hypothèse bien trop forte qui à mon sens invalide tout le raisonnement.

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends la référence, mais je ne m'y serai pas aventurée. Elle est périlleuse et au mieux sans issue, car il est impossible d'évoquer les contingents de l'armée Blanche et leurs parrains occidentaux, sans évoquer les desseins Bolcheviques d'exportation de la révolution du prolétariat. Et on a vu à Berlin en 1919 que c'était un risque tout sauf fantasmé. Et c'est malheureusement tout le drame de lecture à sens unique de la paranoïa russe et de son instrumentalisation par la propagande:  les contre-réactions occidentales au détriment de la Russie y sont aussi référées et ressassées que les faits générateurs d'agression russes (ou bolcheviques ou soviétiques) sont ignorés. 

 

Et là viens la base du tort d'un gars qui parle en long, large et travers de la Russie, sous un prisme bien antibolcho mais qui n'entrave aux points importants historiques du pays qu'il ne cesse de vouer aux génomies

A partir de là, on peut considérer que TOUT tes posts sur le sujet sont à la fois très colorés politiquement, pas au fait des points historiques importants de la Russie (pour faire le parallèle, ignorer l'effet des interventions occidentales entre 1919 et 1922 sur la formalisation de la pensée politico stratégique russe moderne (y compris la notion de défense offensive qui coutera cher en 41), ca équivaut a ignorer l'impact de 1870, 1914 ou 1940 sur les politiques géostratégiques françaises envers l'Allemagne avant la mise en place de la CEE et la réconciliation de 1980) et donc non informés/basiquement faux/biaisés en interprétation

Les occidentaux qui ont envahis un pays, massacrés des civils (qui n'avaient pas besoin qu'on en rajoute entre les rouges et les blancs), ne sont pas du tout intervenus à cause d'un contingent Allemand encore problématique en Finlande, pas du tout intervenus en support direct des indépendances estoniennes et finlandaises ou avec pour objectif de se tailler un glacis protecteur (pas juste contre les rouges mais contre une menace "européenne" ici en l'occurence russe) en Sibérie pour couvrir un protectorat chinois, pas pour gratter une partie de la Bessarabie, nan, nan, juste contre des révolutionnaires bolchéviques en réaction "preventive"

Tu as beaucoup de lecture et de leçons d'histoires en retard et si une partie de l'intervention/des interventions a été justifié (souvent a posteriori) contre les bolchéviques (qui n'étaient nullement certains de vaincre au moment des dits interventions, l'idée d'un cordon sanitaire anti rouge étant d'ailleurs posterieur à leur victoire et aux interventions discutées qui avaient évacuées entre temps) c'est très loin d'etre la seule raison, contingent par contingent, pays par pays

Ton postulat c'est un postulat UK-Churchill (bien antibolchevik lui) centré et comme beaucoup (pour ne pas dire la totalité de tes interventions sur les sujets histoires) il est très faible en terme fiabilité

Modifié il y a 14 heures par Akhilleus

[Akilius G.]

la triste conséquence de la guerre ... par ailleurs très prévisible.

https://kyivindependent.com/ukraine-struggles-to-keep-hold-of-its-next-generation/

Selon Leshchyk, des données récentes montrent que la population jeune de l’Ukraine a fortement chuté — de près de 9 millions début 2022 à environ 6 millions d’ici 2024. Si la tendance se poursuit, prévient l’Institut de démographie, il pourrait descendre en dessous de 5 millions d’ici 2030. En 2023, 66 % des jeunes Ukrainiens à l’étranger ont dit qu’ils voulaient rentrer chez eux », déclare Leshchyk citant le rapport « Impact de la guerre sur les jeunes en Ukraine » de l’agence de recherche Info Sapiens. "En 2024, ce chiffre est tombé à 32 %. Les jeunes s’adaptent à l’étranger plus rapidement que les générations plus âgées."
[...]

Pour les garçons adolescents, la pression est encore plus grande. Bien que le service militaire commence officiellement à 25 ans, les hommes sont interdits de quitter l’Ukraine lorsqu’ils atteignent 18 ans. Craignant une future conscription ou de nouvelles restrictions, de nombreux parents agissent tôt, envoyant leurs fils à l’étranger avant l’âge adulte.
 

 

[Akilius G.]

https://kyivindependent.com/kursk-operation-cost-for-ukraine-was-too-high-ex-military-chief-zaluzhnyi-says/

Zaluzhnyi critique dans la presse l'opération de Koursk pour son coût trop élevé.

il a très probablement raison, mais cela le fait sortir de son devoir de réserve. les rumeurs lui prêtant une ambition politique sont peut être fondées.

[greg0ry]

Il y a 5 heures, Akilius G. a dit :

Pour les garçons adolescents, la pression est encore plus grande. Bien que le service militaire commence officiellement à 25 ans, les hommes sont interdits de quitter l’Ukraine lorsqu’ils atteignent 18 ans.

Et depuis que les hommes de 18 a 22 ans ( avant d’être mobilisables) ont l’autorisation de sortir du pays, il semble que beaucouo fassent ce choix.

C’est à mon sens un indicateur sur une bascule de l’opinion sur que privilégier entre l’avenir de l’Ukraine en tant qu’en nation et mon avenir ou celui de mes enfants.

[Delbareth]

Il y a 15 heures, Picdelamirand-oil a dit :

Poutine et la Russie sont en GRANDE difficulté économique, et c’est le moment pour l’Ukraine d’agir. Quoi qu’il en soit, je souhaite le meilleur aux deux pays. Nous continuerons à fournir des armes à l’OTAN pour que l’OTAN en fasse ce qu’elle veut. Bonne chance à tous !

DONALD J. TRUMP, PRÉSIDENT DES ÉTATS-UNIS D’AMÉRIQUE

Ce qui est un revirement à 180°

Je pense que concernant le personnage il faudrait mieux parler d'un virage à 540, 900 ou 1260°...

[FATac]

Il y a 8 heures, Akilius G. a dit :

mais cela le fait sortir de son devoir de réserve.

Attention à ne pas transposer le devoir de réserve "à la française" vers d'autres pays et cultures où ce concept n'est même pas ébauché. 

[yoyo-]

Il y a 13 heures, Akhilleus a dit :

Avis bien sur non representatif ni des gouvernements ni de l'ensemble de la population (oui c'est pas un sondage, juste des discussions informelles)

Indonésie (situation : minorité chrétienne animiste sur Sulawesi) : Zelensky se traine sa réputation d'acteur (donc de clown potentiel, j'extrapole à peine) du coup il est pas crédible et ce qu'il dit n'est pas fiable. Les russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine. Et c'est un peu la faute des US aussi a force d'avancer des bases vers la Russie (i.e provocation de l'Ouest).

Le point 1 sur la crédibilité des dires/actions/choix de VZ est assez pregnant, je l'ai ré-entendu à Oman et accessoirement en Macédoine pile cet été 

Laos (situation guide issu de  minorités) : petite dent (grosse en fait) contre l'Ouest qui avance ses pions pour provoquer la Russie. Grosso modo la même au Vietnam (guide issu de minorité aussi)

J'oserais un parallèle, on aurait dit dans les 3 cas asiatiques qu'ils faisaient inconsciemment le parallèle avec la Chine qui avance des pions provocateurs (plutot marqué en Indonésie et au Vietnam, moins au Laos qui est très sino dépendant mais n'apprécie par l'entrisme chinois pour autant).

Le fait que les personnes qui m'en ont parlé aussi venaient de minorités a pu peut être jouer (oui il s'identifient plus à la minorité russophone qu'à la majorité ukrainophone, jeu de balance déséquilibré)

Ce qui revenait aussi c'est "mais de quoi se mêlent les américains/européens". Celui là, j'y ait eu droit 4 fois (en Indo, Laos, Vietnam et Oman)

Personne n'a abordé ton approche Taiwan-like etc. Les critiques portaient sur le président ukrainien et le jeu occidental. Pas de critique sur les russes per se. Regrets de l'étendue du conflit et des pertes humaines. Pas de validation claire de l'opération russe non plus sans la descendre plus avant (dans le sens ca n'aurait jamais du en arriver là mais voilà, c'est arrivé). Mais clairement, par contre, notre approche n'a vraiment pas bonne presse dans ces 4 cas (y compris Oman qui n'a pas du tout le même background géographique que les 3 autres)

Et c'était avant les opérations israéliennes

Je n'ose imaginer l'envolée sur le double standard qu'il doit y avoir maintenant

Je connais très bien le Laos et le Vietnam pour y avoir habité, travaillé, gardé des amis que je visite régulièrement : ton message est bien réducteur. Croire que ces anciens pays communistes soutiennent les russes (ou méprise le président ukrainien) ressemble bien plus à un rêve idéaliste qu’à une vérité. La diversité des opinions est la même que chez nous et peut être même plus variée du fait de la diversité des populations, religions, ethnies, sectes, mouvement politiques.

Ces pays sont très conscients de ce qu’est une dictature, la propagande, un régime communiste, ils s’y accommodent car leur niveau de vie a augmenté (au détriment d’autres choses). Certains félicitent les autorités, d’autres le capitalisme. Il y a des différences de pensées énormes, nord/sud ; agriculteurs/fonctionnaires ; crédules/pragmatique ; jeunes/vieux ; etc. Tous n’ont pas oublié ce que le communisme leur a fait subir il y a tout juste 30 ans. 

C’est fréquent de voir des touristes penser avoir compris un pays en l’ayant visité 3 semaines et en ayant fréquenté que des guides touristiques, des vendeurs de soupes et des enfants ‘supers mignons qui sont super heureux avec leur gamelle en acier qui fait du bruit’. Malheureusement, ce que tu écris ressemble à ta pensée mais pas à la leur.

Ces pays sont très alertes sur nos problèmes occidentaux car nous sommes toujours un repère ou à minima une indication pour eux, parce que la Chine, que certains là bas considèrent comme impérialiste, les effraie.

Enfin, il y a une seule vérité dont je suis sûr : les russes sont détestés au Vietnam et au Laos par leur impolitesse, par leur violence (les faits divers impliquant les russes sont nombreux et fréquents), leur alcoolisme, leur colonisation de villes (Da Nang) et villages entiers ou les locaux sont humiliés par leur outrages. Les européens et américains sont bien plus respectés : ils sont des exemples de travail, de réussites, de stabilité, ils ont l’école gratuite, la santé gratuite, peu de corruption ; leurs enfants fréquentent massivement nos universités, pas celles des russes.

[yoyo-]

Il y a 9 heures, Akilius G. a dit :

la triste conséquence de la guerre ... par ailleurs très prévisible.

https://kyivindependent.com/ukraine-struggles-to-keep-hold-of-its-next-generation/

Selon Leshchyk, des données récentes montrent que la population jeune de l’Ukraine a fortement chuté — de près de 9 millions début 2022 à environ 6 millions d’ici 2024. Si la tendance se poursuit, prévient l’Institut de démographie, il pourrait descendre en dessous de 5 millions d’ici 2030. En 2023, 66 % des jeunes Ukrainiens à l’étranger ont dit qu’ils voulaient rentrer chez eux », déclare Leshchyk citant le rapport « Impact de la guerre sur les jeunes en Ukraine » de l’agence de recherche Info Sapiens. "En 2024, ce chiffre est tombé à 32 %. Les jeunes s’adaptent à l’étranger plus rapidement que les générations plus âgées."
[...]

Pour les garçons adolescents, la pression est encore plus grande. Bien que le service militaire commence officiellement à 25 ans, les hommes sont interdits de quitter l’Ukraine lorsqu’ils atteignent 18 ans. Craignant une future conscription ou de nouvelles restrictions, de nombreux parents agissent tôt, envoyant leurs fils à l’étranger avant l’âge adulte.
 

 

C’est terrible en effet.

Personne n’imagine que ce soit ne soit pas pire en Russie. Malheureusement, les chiffres sont contrôlés en Russie et cette opération militaire spéciale de quelques jours pourrait déjà avoir emportées des centaines de milliers de vies de jeunes gens.

[Pasha]

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Je comprends la référence, mais je ne m'y serai pas aventurée. Elle est périlleuse et au mieux sans issue, car il est impossible d'évoquer les contingents de l'armée Blanche et leurs parrains occidentaux, sans évoquer les desseins de la révolution bolcheviques et son exportation en Europe. A Berlin en 1919, c'était un risque tout sauf fantasmé. Et c'est tout le drame de lecture à sens unique de la paranoïa russe et de son instrumentalisation par la propagande:  les contre-réactions occidentales au détriment de la Russie y sont aussi souvent ressassées que les faits générateurs des agression russes (ou bolcheviques ou soviétiques) sont ignorés. 

Mouais, comme quoi tout dépend avec quel prisme de lecture on prend ces évènements. Si j'extrapole ma pensée, en 1789, nous avons mener une révolution interne, notre classe dirigeante et ses affidés sont partie cherché des amis, et ont réussi à liguer toute l'Europe contre nous. Terrain glissant, mais la méthodogie est la même qu'en 1920 avec la jeune URSS. Mais si une propagation d'une révolution justifie pour toi l'envoi de troupes étrangères et l'invasion du pays...  Pourquoi défends-tu l'Ukraine si on suit ton schéma de pensée ?
Et puis Berlin en 1919, ce ne sont pas les Russes le danger. Ce sont des communistes Allemands... 

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Pour comprendre la paranoïa russe, il faudrait donc enjamber allègrement la "parenthèse" soviétique: l'écrasement du ghetto de Varsovie laissé à la main de l'Allemagne, l'insurrection de Budapest ou le printemps de Prague, pour ne citer que quelques épisodes qui fondent les peurs des européens. Dans ce contexte, on peut évoquer la géographie des plaines comme une des clés de compréhension, mais pas comme ultima ratio, d'un comportement et de réactions en retour qui trouvent toujours leur fondement dans la politique et non la géographie.   

La paranoïa russe est issue de sa naissance. Ensuite Staline a juste perpétué ce principe, mais il n'y pas de lien entre paranoïa et Varsovie ou Budapest ou Prague (pour les 2 derniers nous sommes sur un contrôle des marches de l'empire, pas sur la paranoïa d'être envahi). Quand à l'épisode de Varsovie, dramatique, le sort de la Pologne avait été réglé entre les Alliés. Mais toujours aucun lien ici avec la paranoïa. Juste un calcul froid. Mais si tu me sors juste ces exemples pour m'expliquer la peur des pays de l'Europe centrale, je le sais, je ne la remet pas cause. La Pologne a en partie toujours souffert de ces voisins. Et son positionnement actuel en ait la conséquence et il est tout à fait normal. 

Il y a 14 heures, olivier lsb a dit :

Dans ce contexte, on peut évoquer la géographie des plaines comme une des clés de compréhension, mais pas comme ultima ratio, d'un comportement et de réactions en retour qui trouvent toujours leur fondement dans la politique et non la géographie.   

J'en fais pas l'ultime ratio. Mais elle fait partie de l'équation, tout comme avoir un pont terrestre avec la Crimée, ect.

Mais si t'y vois une légimitation dans mes propos... que dire... Affligeant.

Modifié il y a 1 heure par Pasha