Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[olivier lsb]

Il y a 8 heures, rendbo a dit :

Si l'on part du principe Ian Flemming «Une fois, c'est un hasard. Deux fois, c'est une coïncidence. Trois fois, c'est une action ennemie »

Et si l'on reprend ton intéressant raisonnement : 

• l'article 5 du Traité de l'Atlantique Nord n'est activable qu'en cas d'attaque d'un état tiers sur le sol (métropolitain situé dans l'hémisphère nord) d'un membre de l'alliance
• MAIS le pays attaqué doit répondre à certains critères démocratiques/probités définis dans le traité à l'article... ah non, des critères définis par Ciders.

Pour quelqu'un qui soutient mordicus une aide inconditionnelle à un état tout aussi mafieux et nationaliste, non membre de l'alliance, parce qu'il est attaqué par un voisin tout aussi peu recommandable, ça ne manque pas de piquant... 

Le sujet de l'article 5 a été couvert en long en large et en travers. Et plutôt que de faire semblant de ne pas t'en souvenir pour choisir de faire dans la provocation, rappelons que:

- la Hongrie peut saisir l'article 5, et expliquer comment la destruction d'un actif russe sur son sol représente une attaque armée sur son sol. Pour analogie récente, l'Allemagne n'a pas osé avec NS2, qui appartenait majoritairement à Gazprom. 

- En cas d'invocation de l'article 5, l'OTAN accomplira la seule obligation qui soit - à copier 100 fois -  tenir une réunion et servir le thé. Pour débattre des causes profondes de l'inflammation d'un actif russe sur le sol d'un pays membre.... Et puis la discussion s'élargira peut être à l'ensemble des dossiers en cours, notamment la coopération gravissime d'un membre de l'OTAN avec le pays principal adverse de l'alliance. 

https://dailynewshungary.com/former-intelligence-chief-russia-interference/
https://www.politico.eu/article/piotr-serafin-hungary-spying-allegations-viktor-orban/

https://www.dw.com/en/hungary-found-to-have-sent-agents-to-spy-on-eu-report/a-74289599

https://www.bbc.com/news/articles/cy8dx16q3nzo

On rappellera à Orban que s'agissant de l'OTAN, et contrairement à d'autres "alliances défensives", personne ne l'oblige à en rester membre et qu'il peut librement en dégager son pays.  

Modifié il y a 11 heures par olivier lsb

[rendbo]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Le sujet de l'article 5 a été couvert en long en large et en travers. Et plutôt que de faire semblant de ne pas t'en souvenir pour choisir de faire dans la provocation, rappelons que:

- la Hongrie peut saisir l'article 5, et expliquer comment la destruction d'un actif russe sur son sol représente une attaque armée sur son sol. Pour analogie récente, l'Allemagne n'a pas osé avec NS2, qui appartenait majoritairement à Gazprom. 

- En cas d'invocation de l'article 5, l'OTAN accomplira la seule obligation qui soit - à copier 100 fois -  tenir une réunion et servir le thé. Pour débattre des causes profondes de l'inflammation d'un actif russe sur le sol d'un pays membre.... Et puis la discussion s'élargira peut être à l'ensemble des dossiers en cours, notamment la coopération gravissime d'un membre de l'OTAN avec le pays principal adverse de l'alliance. 

https://dailynewshungary.com/former-intelligence-chief-russia-interference/
https://www.politico.eu/article/piotr-serafin-hungary-spying-allegations-viktor-orban/

https://www.dw.com/en/hungary-found-to-have-sent-agents-to-spy-on-eu-report/a-74289599

https://www.bbc.com/news/articles/cy8dx16q3nzo

On rappellera à Orban que s'agissant de l'OTAN, et contrairement à d'autres "alliances défensives", personne ne l'oblige à en rester membre et qu'il peut librement en dégager son pays.  

l'article 5,  ne parle pas d'actifs appartenant à  ceci ou cela, mais d'une attaque contre un membre sur aire géographique donnée. La seule fois ou il a été activé, ce sont pas les USA  pour des tours privées attaquées avec des avions privés. Avec ton raisonnement, c'st OK pour raser l'Afghanistan afin de défendre Goldman & Sachs mais si ça avait été le Sberbank le proprio, les USA n'auraient rien fait ? 

Et si les membres de l'OTAN réagissent par une simple réunion de thé à un appel de l'article 5.. et bien c'est la fin de l'OTAN. Le but sera donc d'éviter que la Roumanie ou la Hongrie n'y fasse pas appel.

Modifié il y a 11 heures par rendbo

[gustave]

C'est pour cela que la Pologne a activé l'article 4 et non le 5 dans le cas du survol des drones russes.

[Wallaby]

https://www.theguardian.com/commentisfree/2025/oct/23/sanctions-weapons-russia-ukraine-allies

Un règlement négocié serait injuste et frustrant. Mais après près de quatre ans de lutte, c'est peut-être la meilleure option.

Le refus de reconnaître et d'accepter les limites du pouvoir américain est un refrain qui revient sans cesse dans l'histoire de l'implication de Washington au Vietnam, en Irak et en Afghanistan.

La même dynamique fondamentale est à l'œuvre en Ukraine : des objectifs ambitieux au départ, que les États-Unis se révèlent incapables d'atteindre, conduisant à un enlisement de plusieurs années dont personne ne se souviendra comme d'une victoire. Les États-Unis sont peut-être encore la nation la plus puissante au monde, mais leur incapacité à tenir compte des limites de leur puissance réduit leur succès à l'étranger et corrode leur politique intérieure.

[olivier lsb]

Il y a 9 heures, rendbo a dit :

l'article 5,  ne parle pas d'actifs appartenant à  ceci ou cela, mais d'une attaque contre un membre sur aire géographique donnée. La seule fois ou il a été activé, ce sont pas les USA  pour des tours privées attaquées avec des avions privés. Avec ton raisonnement, c'st OK pour raser l'Afghanistan afin de défendre Goldman & Sachs mais si ça avait été le Sberbank le proprio, les USA n'auraient rien fait ? 

Bien sûr ! Mais comme l'article 5 invite seulement à tenir réunion, et non à une réaction automatique, tu peux être sûr que c'est bien de çà qu'il sera débattu et non des dates de vendanges tardives.

Or qu'a-t-on vu avec la Pologne suite à l'invocation de l'article 4 pour des drones ayant réellement franchi la frontière et non des inflammations intérieures, sans suspect arrêté ? Non seulement une réaction très timorée, qui fut à nouveau l'occasion grandiose de réaliser qu'un certain nombre de pays européens devaient modifier leur législation pour pouvoir abattre des drones. 
Mais en plus une petite musique mise en place, à base de "il ne faudrait pas réagir à chaque provocation de la Russie, en abattant systématiquement ses drones, ce serait un signe de faiblesse, on reste dans la zone grise". 

Citation

Et si les membres de l'OTAN réagissent par une simple réunion de thé à un appel de l'article 5.. et bien c'est la fin de l'OTAN. Le but sera donc d'éviter que la Roumanie ou la Hongrie n'y fasse pas appel.

J'en suis personnellement convaincu, mais il faudrait quand même que la Hongrie ou la Roumanie l'invoquent. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, or elles en ont pourtant la possibilité. J'en reviens à mes actifs russes sur leur sol, et on a du leur expliquer qu'il faudrait peut être pas pousser quand même et qu'à trop vouloir jouer avec le  jeu, ménager la chèvre et le chou..

[Wallaby]

https://www.lefigaro.fr/international/comment-l-europe-veut-utiliser-les-avoirs-russes-geles-pour-soutenir-kiev-20251023

Lors d’un sommet à Bruxelles, jeudi, la Belgique a cependant fait état de ses fortes inquiétudes sur ce plan et empêché son adoption formelle par les Vingt-Sept.

https://www.lepoint.fr/monde/un-mauvais-garcon-moi-le-belge-bart-de-wever-fait-trembler-le-plan-europeen-pour-l-ukraine-24-10-2025-2601668_24.php

Le Premier ministre belge a soulevé trois objections majeures qui ont ébranlé ses collègues et n'ont pas permis d'inclure la mention d'un « prêt de réparation à l'Ukraine » dans les conclusions du Conseil.

Première crainte : la légalité douteuse de l'opération. « C'est une première. Nous sommes en eaux inexplorées », a rappelé le dirigeant nationaliste flamand. Même pendant la Seconde Guerre mondiale, rappelle-t-il, les avoirs des banques centrales n'ont pas été touchés. Ils jouissent d'une immunité comparable à celle des ambassades. Au Japon, qui détient 50 milliards d'euros d'avoirs russes, la réponse est catégorique : pas touche ! L'argent des banques centrales est sacré.

Les risques de contentieux sont lourds. Un oligarque russe, Mikhaïl Fridman, présenté comme un proche de Poutine, réclame déjà 16 milliards de dollars au Luxembourg pour 8 milliards d'avoirs gelés – soit le double en dommages et intérêts. « Si vous prenez 180 milliards, vous pourriez faire face à 360 milliards de réclamations », avertit Bart De Wever. Sans base juridique solide, l'Europe risque de perdre ces procédures en cascade.

Deuxième écueil, et non des moindres : les garanties. Christine Lagarde, présidente de la BCE, présente au Conseil dans la soirée, a été claire. Si l'Europe utilise ces fonds, elle doit pouvoir restituer la totalité « immédiatement » en cas de traité de paix imposant le remboursement. Or, si l'argent part en Ukraine, impossible de le récupérer du jour au lendemain.

« Quelqu'un doit garantir que l'argent sera là en cas de problème, insiste le Premier ministre belge. J'ai demandé à mes collègues : qui est prêt, disposé et capable de signer cette garantie ? » Embarras autour de la table. La Belgique, elle, n'en a pas les moyens. « Nous ne sommes pas capables de payer 140 milliards d'euros en une semaine, » prévient Bart De Wever.

Sans garantie crédible, poursuit-il, « la confiance dans Euroclear en tant qu'institution financière sera sapée », avec des « conséquences très lourdes pour notre système financier et même pour la zone euro ». Les marchés observent. Le risque systémique n'est pas négligeable.

Troisième inquiétude : les contre-mesures russes. Moscou, assure Bart De Wever, n'a nullement « passé par pertes et profits » ces avoirs placés en Europe. « Ils nous ont dit que, si nous touchions à cet argent, nous en subirions les conséquences jusqu'à l'éternité – ce qui semble être long, l'éternité », insiste, grinçant, le Premier ministre belge.

La liste des représailles potentielles lui fait froid dans le dos : confiscations réciproques d'actifs occidentaux en Russie, saisies d'entreprises européennes, décisions de tribunaux russes exécutoires dans les pays alliés de Moscou… Avant toute décision irréversible, Bart De Wever plaide pour « une analyse de ce que pourraient être les conséquences » d'une telle saisie.