Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Delbareth]

Il y a 22 heures, rendbo a dit :

Les atteintes à la probité sont tellement pas de chez nous non plus (cette année enfin les affaires Sarkosy, Lepen, Dati, ... et tellement d'autrse qui manquent à l'appel). Certes, parfois la justice réussit à faire son job , mais les changements de lois sur, par exemple, la prescription des faits (ainsi que le manque flagrant de moyens alloués aux enquêtes ) font que l'on compare un pays failli avec ses intouchables au quotidien, et des pays en voie de défaillance parce que notre "oligarchie dynastique" fait voter des exemptions légales... Nous ne sommes pas la Russie, mais elle inspire nos dirigeants qui pensent que ce serait bien la même chez nous (la dernière sortie d'un Ministre de la justice qui voudrait de la clémence pour la délinquance en col blanc qui ne devrait pas aller en prison quand elle est pris la main dans le pot de chocolat ???). Si l'on revient au cas ukrainien, non le ménage n'a pas été fait en 12 ans par nos "champions" pro Europe", et au quotidien c'est toujours la même merde en haut comme en bas (et c'est de l'expérience personnelle), et quasiment la même impunité pour les puissants et ceux qui ont une parcelle de pouvoir. 

Quand à la première partie de ton post, bah disons que tous les états et partis instrumentalisent ce qui les arrangent. Ce n'est pas être un idiot (utile) que de le reconnaitre, c'est juste du réalisme. 

Mettre sur un même plan la corruption chez nous et la corruption en Ukraine ou en Russie relève non seulement de la bêtise, mais surtout d'une logique a-scientifique extrême.

On s'en fout de votre perception personnelle ! Elle est marquée par vos biais idéologiques (Sarko, Dati, Lepen tiens que des gens de droite... tu n'as pas trouvé à gauche ?). Ça en dit long aussi sur les biais idéologiques des retours personnels rapportés ici...

Ce n'est pas pour rien qu'il existe des indicateurs internationaux (aussi basés sur la perception, mais une perception globale et quantifiée). Et que trouve-t-on par exemple (https://fr.tradingeconomics.com/country-list/corruption-rank) :
- France : 25e (indice vers 70)
- Ukraine : 105e (indice passé de 25 à 35, en 10 ans)
- Russie : 154e (indice passé de 28 à 22, en 10 ans)

L'Ukraine et la Russie étaient de corruption comparable (même culture tout ça) en 2014. Depuis (le virage européen?), elle l'est de moins en moins tandis que la Russie l'est de plus en plus. Fin de l'histoire.

Modifié le 5 août par Delbareth
grammaire

[rendbo]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

Mettre sur un même plan la corruption chez nous et la corruption en Ukraine ou en Russie relève non seulement de la bêtise, mais surtout d'une logique a-scientifique extrême.

On s'en fout de votre perception personnelle ! Elle est marquée par vos biais idéologiques (Sarko, Dati, Lepen tiens que des gens de droite... tu n'as pas trouvé à gauche ?). Ça en dit long aussi sur les biais idéologiques des retours personnels rapportés ici...

Dire que l'opinion et/ou la perception des faits des autres est de la bêtise n'aide pas à avoir des débats et des échanges calmes. Les dévaloriser ne rend pas ton opinion plus juste et/ou plus réelle. Par contre elle démontre juste que ton seuil de tolérance est plus haut vis à vis de certains actes, et que que ta tolérance est socialisée et politisée (je passe sur l'agressivité perçue à la lecture de ton message) et que tu es prêt à excuser ce qui t'arrange quand ça t'arrange. Ne connaissant pas ton background, je n'irai pas plus loin.

Mais parce qu'il n'y a pas de biais politique dans mes exemples de corruption enfin jugées chez nous, juste des faits : ce début d'année il y a eu 3 gros procès pour des affaires de probité de hauts responsables publics/politiques et voici d'après France Bleu les quinze procès à suivre en 2025 https://www.francebleu.fr/infos/faits-divers-justice/les-15-grands-proces-a-suivre-en-2025-1232424 . Je t'invite à vérifier si j'en ai oublié, de "gauche",  qui touche à la corruption et la probité. Note toutefois qu'il est plus facile de faire manque de probité politique quand on  est au pouvoir que quand on n'a pas les manettes...

[BPCs]

ON VA RECENTRER LES DEBATS SUR UKRAINE/ RUSSIE ET EVITER UN DERAPAGE ESTIVAL VERS LA CORRUPTION EN FRANCE SVP...

[Wallaby]

https://www.cnbc.com/2025/08/07/india-isnt-flinching-why-trump-might-be-misreading-indias-tariff-playbook.html

Le marché boursier indien n'a montré aucun signe de panique au lendemain de l'annonce par les États-Unis d'un droit de douane de 50 % sur les marchandises en provenance de ce pays et de la menace de sanctions secondaires en raison de la poursuite de ses échanges commerciaux avec la Russie dans le domaine pétrolier.

Des bureaucrates aux entreprises, il existe un large consensus en Inde sur le fait que la dernière escalade des États-Unis n'est qu'une tactique de pression visant à accélérer les négociations commerciales. Cependant, le Premier ministre indien Narendra Modi dispose désormais d'un atout qu'il n'avait pas encore la veille : le soutien de l'opposition indienne pour riposter.

Rahul Gandhi, le leader du plus grand parti d'opposition indien, le Congrès national indien, a qualifié la sanction sur les achats de pétrole russe de « chantage économique » de la part de Trump.

Le ministère indien des Affaires étrangères a dénoncé ce qu'il qualifie d'hypocrisie des États-Unis, qui ignorent leurs propres échanges commerciaux avec la Russie, qui se sont poursuivis pendant la guerre en Ukraine, une accusation que Trump a écartée sans toutefois la nier. Il est également important de noter que des entreprises indiennes détiennent des participations dans de nombreux champs pétroliers russes.

Le conseiller commercial de Trump, Peter Navarro, a également affirmé que l'Inde utilisait les dollars provenant de ses échanges commerciaux avec les États-Unis pour payer le pétrole russe. Cependant, la plupart des échanges commerciaux entre l'Inde et la Russie sont réglés en dirhams, la monnaie des Émirats arabes unis (EAU), ont déclaré des raffineurs à CNBC-TV18.

Si les négociations entre Trump, Poutine et le président ukrainien Volodymyr Zelenskyy aboutissent à une avancée décisive, les achats de pétrole russe par l'Inde pourraient ne plus poser de problème.

L'Inde a donc tout intérêt à observer et attendre, plutôt que de se précipiter pour faire des concessions.

[Alexis]

Je n'y crois pas  ?

Vu des gens qui en parlaient sur X, vérifié sur les médias russes ==> C'est vrai

Ouchakov : Les États-Unis ont fait une offre acceptable à la Russie

L'assistant du président russe, Youri Ouchakov, a déclaré aux journalistes que les États-Unis avaient fait une proposition que la partie russe considérait comme « entièrement acceptable »

(     !!!)

- Est-ce que Trump a offert à Poutine l'ensemble de ses conditions de victoire, c'est-à-dire l'Ukraine sur un plateau ?

- Ou bien Moscou a t il vraiment bougé ? 

- Ou bien est-ce encore une ruse et une tactique dilatoire ? Ou autre chose ?

Il semble en tout cas se passer quelque chose que je n'anticipais pas

La guerre d'Ukraine qui prendrait fin dans quelques jours ou semaines, ce serait totalement inattendu. Trop beau pour être vrai. Ca reste ce que me dit mon côté rationnel. DIfficile tout de même de ne pas se demander si... ?

[Manuel77]

il y a 16 minutes, Alexis a dit :

- Est-ce que Trump a offert à Poutine l'ensemble de ses conditions de victoire, c'est-à-dire l'Ukraine sur un plateau ?

- Ou bien Moscou a t il vraiment bougé ? 

- Ou bien est-ce encore une ruse et une tactique dilatoire ? Ou autre chose ?

Peut-être ceci ?

https://www.n-tv.de/politik/22-00-Bericht-Trump-Putin-Gipfel-nur-bei-Treffen-mit-Selenskyj--article23143824.html

+++ 17h42 Rapport : Witkoff aurait proposé à Poutine un accord « avantageux » sur l'Ukraine +++
Le portail polonais Onet rapporte que Steve Witkoff, un proche de Trump, aurait proposé au président russe Vladimir Poutine, à Moscou, un accord « très avantageux » pour mettre fin à la guerre en Ukraine. La proposition aurait été coordonnée avec les États européens. Points clés : un cessez-le-feu sans traité de paix, le report du statut des territoires occupés de 49 ou 99 ans – ce qui serait considéré comme une reconnaissance de facto –, ainsi que la levée progressive des sanctions et le retour aux importations d'énergie en provenance de Russie. Elle ne comprendrait pas de garanties de sécurité concernant le renoncement à l'OTAN, que Moscou réclame depuis des années. De même, l'arrêt de l'aide militaire occidentale à Kiev n'a pas été promis, ce qui semble néanmoins acceptable pour la Russie.

[Alexis]

il y a 4 minutes, Manuel77 a dit :

Peut-être ceci ?

https://www.n-tv.de/politik/22-00-Bericht-Trump-Putin-Gipfel-nur-bei-Treffen-mit-Selenskyj--article23143824.html

+++ 17h42 Rapport : Witkoff aurait proposé à Poutine un accord « avantageux » sur l'Ukraine +++
Le portail polonais Onet rapporte que Steve Witkoff, un proche de Trump, aurait proposé au président russe Vladimir Poutine, à Moscou, un accord « très avantageux » pour mettre fin à la guerre en Ukraine. La proposition aurait été coordonnée avec les États européens. Points clés : un cessez-le-feu sans traité de paix, le report du statut des territoires occupés de 49 ou 99 ans – ce qui serait considéré comme une reconnaissance de facto –, ainsi que la levée progressive des sanctions et le retour aux importations d'énergie en provenance de Russie. Elle ne comprendrait pas de garanties de sécurité concernant le renoncement à l'OTAN, que Moscou réclame depuis des années. De même, l'arrêt de l'aide militaire occidentale à Kiev n'a pas été promis, ce qui semble néanmoins acceptable pour la Russie.

Si c'est une telle proposition qui a été faite, elle n'a rien de nouveau sauf les 49 ou 99 ans, elle est d'ailleurs même en retrait par rapport aux précédentes propositions des Etats-Unis, que Poutine a rejetées cette année

Je ne m'attendrais à ce que Moscou l'accepte que le couteau sous la gorge. Or je ne vois pas ce couteau, et la gorge de Moscou semble en sécurité. Alors ?

Y a t il quelque chose qui est en train de changer dans l'esprit de Poutine (le Vatican a envoyé un bombardier d'eau bénite sur le Kremlin ou quoi ?)

Ou bien s'agit-il d'une nouvelle ruse et tactique dilatoire, Poutine s'attendant à pouvoir rejeter la responsabilité du futur échec des pourparlers sur le dos de Zelensky - ce qui paraîtrait déjà plus probable ?

Ou est-ce que Trump a repris à son compte l'essentiel des conditions draconiennes exigées par Poutine - qui sont bien plus radicales ?

Ou encore, Trump a t il ajouté des concessions non sur l'Ukraine mais sur l'OTAN ? Du type retraits des troupes américaines des pays entrés dans l'OTAN depuis 1997 par exemple, ou quelque chose de ce genre ? Je peux imaginer que ce genre de chose puisse arriver à vraiment pousser Poutine à adoucir ses objectifs sur l'Ukraine en échange, mais est-ce que Trump a proposé cela ?

[Wallaby]

Le 04/08/2025 à 12:31, Wallaby a dit :

Il y a des minorités linguistiques en Ukraine. 

Et même plus que ça. L’ambiguïté sur la préférence d'une langue ou d'une autre est reflétée dans la série télévisée qui a contribué à la notoriété de son principal acteur, Volodymyr Zelensky :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Serviteur_du_peuple_(série_télévisée)#Succès_et_candidature_présidentielle_de_Zelensky

La comédie politique Serviteur du peuple est la série télévisée qui a eu le plus de succès à la télévision ukrainienne. Elle est en tête d'audience à la télévision pour tous les publics. Plus de 20 millions de téléspectateurs l'ont regardée.

Le Comité des électeurs d’Ukraine demande à l’acteur de payer pour la diffusion de la saison trois à titre de publicité électorale. Sur cette base, Zelensky est accusé de violation de la loi électorale[8].

https://de.wikipedia.org/wiki/Diener_des_Volkes_(Fernsehserie)#Ukraine

Une partie des personnalités ukrainiennes de la vie publique et culturelle ont considéré la série comme ukrainophobe et l'ont critiquée en raison de la prédominance de la langue russe.[16] Le journaliste ukrainien Vadym Yerchenko, en particulier, a critiqué l'intrigue de la série, la qualifiant de populiste. [17] Le politologue Valery Maidanyuk, professeur au département de langue ukrainienne de l'Académie Mohyla de Kiev, Larysa Masenko et la journaliste de ZIK TV Tetyana Kuzminchuk ont critiqué la série pour son caractère majoritairement russophone, qui conduirait à une « schizophrénie linguistique ». Maidanyuk cite comme exemple le fait que le président et toute l'élite politique de la série sont exclusivement russophones et que la langue et la culture ukrainiennes sont présentées comme un « folklore autochtone marginal » sur fond de russe.[18] Le protagoniste lit un discours en ukrainien, puis dit en russe : « Non. Je resterai moi-même, je parlerai russe. » [19] Kuzminchuk a déclaré que dans la série, la langue ukrainienne n'était intégrée que dans de petits épisodes.[20]

Modifié le 7 août par Wallaby

[Patrick]

Il y a 2 heures, Alexis a dit :

La guerre d'Ukraine qui prendrait fin dans quelques jours ou semaines, ce serait totalement inattendu. Trop beau pour être vrai. Ca reste ce que me dit mon côté rationnel. DIfficile tout de même de ne pas se demander si... ?

Beau?!?

Si les conditions qui sont exposées sont celles qui ont été retenues ce sera un désastre et les Ukrainiens seront morts pour rien. On assistera à un exode massif vers l'Europe.

[Boule75]

Il y a 1 heure, Wallaby a dit :

Et même plus que ça. L’ambiguïté sur la préférence d'une langue ou d'une autre est reflétée dans la série télévisée qui a contribué à la notoriété de son principal acteur, Volodymyr Zelensky :

https://fr.wikipedia.org/wiki/Serviteur_du_peuple_(série_télévisée)#Succès_et_candidature_présidentielle_de_Zelensky

La comédie politique Serviteur du peuple est la série télévisée qui a eu le plus de succès à la télévision ukrainienne. Elle est en tête d'audience à la télévision pour tous les publics. Plus de 20 millions de téléspectateurs l'ont regardée.

Le Comité des électeurs d’Ukraine demande à l’acteur de payer pour la diffusion de la saison trois à titre de publicité électorale. Sur cette base, Zelensky est accusé de violation de la loi électorale[8].

https://de.wikipedia.org/wiki/Diener_des_Volkes_(Fernsehserie)#Ukraine

Une partie des personnalités ukrainiennes de la vie publique et culturelle ont considéré la série comme ukrainophobe et l'ont critiquée en raison de la prédominance de la langue russe.[16] Le journaliste ukrainien Vadym Yerchenko, en particulier, a critiqué l'intrigue de la série, la qualifiant de populiste. [17] Le politologue Valery Maidanyuk, professeur au département de langue ukrainienne de l'Académie Mohyla de Kiev, Larysa Masenko et la journaliste de ZIK TV Tetyana Kuzminchuk ont critiqué la série pour son caractère majoritairement russophone, qui conduirait à une « schizophrénie linguistique ». Maidanyuk cite comme exemple le fait que le président et toute l'élite politique de la série sont exclusivement russophones et que la langue et la culture ukrainiennes sont présentées comme un « folklore autochtone marginal » sur fond de russe.[18] Le protagoniste lit un discours en ukrainien, puis dit en russe : « Non. Je resterai moi-même, je parlerai russe. » [19] Kuzminchuk a déclaré que dans la série, la langue ukrainienne n'était intégrée que dans de petits épisodes.[20]

Quand je pense que certains chient des pendules en prétendant que la langue russe était persécutée en Ukraine et que c'est pour ça notamment que la guerre a eu lieu...

Ah, ah. Merci pour cette contre-propagande.

[Wallaby]

https://www.faz.net/aktuell/politik/ausland/us-zoelle-indien-staerkt-russland-und-china-beziehungen-110626985.html (7 août 2025)

L'Inde se tourne vers la Russie et la Chine

Trump voulait utiliser les droits de douane pour inciter l'Inde à prendre ses distances avec Moscou. Son calcul ne semble pas fonctionner.

Dans le contexte de l'augmentation des droits de douane américains sur les produits indiens, New Delhi cherche à se rapprocher de la Russie et de la Chine. Le président russe Vladimir Poutine se rendra bientôt en Inde, a déclaré jeudi le conseiller à la sécurité nationale indien Ajit Doval lors d'une visite à Moscou. Selon les médias, le Premier ministre indien Narendra Modi prévoit également son premier voyage en sept ans en Chine, le rival régional.

Mercredi, M. Doval a qualifié les relations entre l'Inde et la Russie de « partenariat stratégique » que l'Inde « apprécie beaucoup ». Selon les médias, il se trouvait à Moscou depuis mercredi pour discuter des achats de pétrole, de la coopération dans le domaine de la défense et d'une livraison plus rapide du système de défense aérienne russe S-400.

« Nous entretenons une relation très particulière, une relation de longue date », a-t-il déclaré jeudi lors d'une réunion avec le secrétaire du Conseil de sécurité russe, Sergueï Choïgou. Selon les médias, le ministre indien des Affaires étrangères, Subrahmanyam Jaishankar, devrait également se rendre en Russie dans les semaines à venir.

Selon l'agence de presse Reuters, le voyage de Modi en Chine devrait avoir lieu fin août à Tianjin, dans le cadre du sommet de l'Organisation de coopération de Shanghai (OCS). L'OCS est une alliance d'États eurasiatiques initiée par la Chine, dont la Russie fait également partie. La dernière visite de Modi en Chine a également eu lieu en 2018, à l'occasion du sommet du groupe. À l'été 2020, les relations entre les deux pays se sont nettement détériorées lorsque des affrontements dans la zone frontalière contestée de l'Himalaya ont coûté la vie à 20 soldats indiens et quatre soldats chinois.

Depuis, le climat s'améliore lentement entre les deux pays les plus peuplés du monde. En octobre dernier, Modi et le président chinois Xi Jinping se sont entretenus en marge d'un sommet des BRICS à Kazan, en Russie. Selon le journal « Times of India », le ministre chinois des Affaires étrangères Wang Yi devrait être chargé de préparer les discussions lors du prochain sommet de l'OCS. 

Parallèlement, l'Inde a organisé mardi dernier les premières manœuvres navales conjointes avec les Philippines en mer de Chine méridionale. La Chine, qui a des conflits territoriaux avec les Philippines dans cette région, a déclaré que ces manœuvres « perturbaient la paix et la stabilité dans la région ».

[Yorys]

Il y a 13 heures, Alexis a dit :

Je n'y crois pas  ?

Vu des gens qui en parlaient sur X, vérifié sur les médias russes ==> C'est vrai

Ouchakov : Les États-Unis ont fait une offre acceptable à la Russie

L'assistant du président russe, Youri Ouchakov, a déclaré aux journalistes que les États-Unis avaient fait une proposition que la partie russe considérait comme « entièrement acceptable »

(     !!!)

- Est-ce que Trump a offert à Poutine l'ensemble de ses conditions de victoire, c'est-à-dire l'Ukraine sur un plateau ?

- Ou bien Moscou a t il vraiment bougé ? 

- Ou bien est-ce encore une ruse et une tactique dilatoire ? Ou autre chose ?

Il semble en tout cas se passer quelque chose que je n'anticipais pas

La guerre d'Ukraine qui prendrait fin dans quelques jours ou semaines, ce serait totalement inattendu. Trop beau pour être vrai. Ca reste ce que me dit mon côté rationnel. DIfficile tout de même de ne pas se demander si... ?

Peut être un début d'explication :

https://news.gallup.com/poll/693203/ukrainian-support-war-effort-collapses.aspx

Allez un peu de lecture dans le marc de café :

- Zelensky d'accord pour une trêve lors de laquelle seront réalisées de nouvelles élections

- Zelensky perd ces élections -> la trêve est prolongée (risques de violences et de combats sporadiques entre faucons et colombes à Kiev).  

- Rencontre entre Poutine et la nouvelle gouvernance (pro-UE, pro-Paix)

- Engagement formel de l'Ukraine à ne pas rentrer dans l'Otan ni développer des armes nucléaires (pour la galerie russe)

- Abandon officiel de la Crimée par l'Ukraine et remise aux calendes grecques d'un accord final sur les autres oblasts occupés.

- Accord de cessez le feu permanent "à la Coréenne" OU BIEN accord de paix "à la Trump", avec début immédiat du processus d'intégration d'une Ukraine rabougrie dans l'UE et du processus de reconstruction en utilisant les avoirs russes (avec leur accord)...

- Fin progressive des sanctions...

Modifié le 8 août par Yorys

[g4lly]

il y a 32 minutes, Yorys a dit :

- Fin progressive des sanctions...

Les USA veulent désormais, à tout prix, empêcher la Chine de mettre définitivement la main sur la Russie ... c'est ce qui motive la recherche d'une fin à ce conflit, et à ramener la Russie d'une manière ou d'une autre dans une discussion constructive avec l'occident, pour la maintenir à flot juste ce qu'il faut pour qu'elle ne soient pas désespérément tenté par un avenir asiatique.

On craint que trop affaiblir la Russie, la pousse irrémédiablement dans les mains chinoises ce qui serait de mauvaise augure pour les USA dans le conflit avec la Chine.

[pascal]

Le rapprochement Inde Chine avec la Russie en remorque serait une évolution marquante et un pied de nez aux USA

[olivier lsb]

Il y a 6 heures, g4lly a dit :

Les USA veulent désormais, à tout prix, empêcher la Chine de mettre définitivement la main sur la Russie ... c'est ce qui motive la recherche d'une fin à ce conflit, et à ramener la Russie d'une manière ou d'une autre dans une discussion constructive avec l'occident, pour la maintenir à flot juste ce qu'il faut pour qu'elle ne soient pas désespérément tenté par un avenir asiatique.

On craint que trop affaiblir la Russie, la pousse irrémédiablement dans les mains chinoises ce qui serait de mauvaise augure pour les USA dans le conflit avec la Chine.

C'est très mal connaître pourtant les relations froides et empreintes de mépris que les russes ont toujours cultivés vis à vis des chinois (qui le leur rendent bien). 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html

version accessible ici

https://archive.is/UHIPY

[rendbo]

Il y a 9 heures, Boule75 a dit :

Quand je pense que certains chient des pendules en prétendant que la langue russe était persécutée en Ukraine et que c'est pour ça notamment que la guerre a eu lieu...

Ah, ah. Merci pour cette contre-propagande.

En février dernier, la langue russe m'a semblé, d'expérience sur le terrain, plus utilisée en Ukraine dans la rue (bien vide), et au quotidien que l'ukrainien... et cela alors que la guerre est là. Pour le business je ne sais pas. Ce n'est pas de la "contre propagande", mais juste des faits. 

Ce qui ne contredit pas l' "autre" réalité que tu refuses d'accepter : la volonté de la part du pouvoir de dresser moulte embuches si tu veux apprendre le russe à l'école ou avoir ton enseignement en classe "bilingue" (il serait intéressant d'avoir un taux d'apprentissage pré 2014 et post 2020), et de l'interdire dans les actes et procédures administratives. De nombreux articles et témoignages ont été fournis sur ces pages. D'expérience je rajouterai que je connais de nombreux parents en Ukraine qui se plaignaient que, vu que leur enfants n'avaient plus la possibilité d'apprendre le russe de façon académique, leurs enfants parlaient par mimétisme (rapport à leur environnement) et que leur russe était, d'un point de vue linguistique, proche de notre "petit nègre" des bonne familles. Il y a une volonté du pouvoir et des nationalistes de ne pas reconnaitre que, si les Ukrainiens se sentent Ukrainiens, certains parlent ukrainien, d'autres russe, et d'autres des langues ultra minoritaire (proche frontières hongroise/roumaine/polonaise/?)... D'expérience toujours, avant Maidan, tout le monde me disait que chacun pouvait parler la langue qu'il voulait, il n'y avait jamais eu de problème interne en Ukraine et qu' "on" était tous Ukrainien... Post Maidan j'ai de plus en plus souvent entendu certains en faire un critère de distinction entre les bons et les mauvais ukrainiens, ceux qui peuvent rester et ceux qui devraient "partir"...

A cela s'ajoute une volonté de l'état à fermer les yeux sur la pro-activité de certains citoyens "concernés" qui se peuvent se traduire par des pressions sur les récalcitrant à la réception de la bonne parole (là je n'ai lu que des articles de presse)et fermer les yeux sur des petits écarts à la loi (là j'ai vu). Est-ce une généralité, je ne sais pas, mais j'aurai tendance à dire oui vu les nombreux articles et témoignages qui ont été fournis sur ces pages. A titre personnel c'est cet aspect que j'ai trouvé le plus dangereux pour la cohésion nationale. Quand le pouvoir commence à fermer les yeux sur des écarts à la loi, voire les encourage par sa rhétorique régulière et délétère, ça se termine 20 ans plus tard avec ces fameux "jeunes des collines" en Cisjordanie, où les dégradations des camions de l'aide humanitaire aux portes de Gaza, le tout sous les forces de l'ordre qui trouve cet acte "citoyen" tout a fait normal. On n'en est évidemment pas là, mais le premier pas de côté hors du chemin de la concorde et du droit celui aurait du être le plus puni par les autorités, et cela n'a pas été fait, voire ça a peut-être même été encouragé. 

J'ajouterais d'ailleurs que c'est là que le pouvoir ukrainien est très con, il y a eu une ukrainisation naturelle chez les moins de 50 ans (les post indépendance donc), au moins dans les grands centres urbains et à l'exception de la Crimée, et ceux qui ne veulent que parler russe à tout prix disparaissent avec les ages (là encore à l'exception de la Crimée où la tendance était en 2012 "ici on parle russe !"). Le bilinguisme interne est naturel et aurait fait que petit à petit, l'ukrainien serait devenu une évidence du quotidien... Sauf qu'avec la guerre, une partie de cette tranche d'age déjà acquise est soit réfugié à l'extérieur des frontières, soit au front, soit au cimetière... 

[Yorys]

Il y a 1 heure, olivier lsb a dit :

C'est très mal connaître pourtant les relations froides et empreintes de mépris que les russes ont toujours cultivés vis à vis des chinois (qui le leur rendent bien). 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html

version accessible ici

https://archive.is/UHIPY

C'est justement une très bonne raison pour que les russes veuillent également en finir avec cette guerre...

(Je persiste à penser que Poutine, s'il a une manière de penser qui pour nous est... disons... particulière... est tout sauf idiot !)

[Wallaby]

Sur la répression de la langue russe :

Le but, selon le secrétaire de la Commission de Sécurité et de Défense Nationales, Oleksiy Danilov, est - je cite - "la langue russe doit disparaître complètement de notre territoire, celle-ci étant un aspect de propagande hostile et de lavage de cerveau de notre population" - fin de citation.

Le 19/12/2023 à 10:51, Wallaby a dit :

https://youtu.be/i0qzJys953o?t=643

14 décembre 2023. Nikolai Petro, professeur à l'université de Rhode Island :

10:43 En tant qu'Ukrainien occidental, Ruslan Kotsava [voir mon précédent post ci-dessus] représente pour moi une vision alternative pour l'identité ukrainienne. Une vision qui fut promue et populaire il y a une vingtaine d'années par le célèbre leader de l'opposition politique en Ukraine occidentale, Viatcheslav Tchornovil. Viatcheslav Tchornovil  était le leader du Rukh (le mouvement), qui fut le mouvement populaire initial pour l'indépendance ukrainienne. Leur vision d'une Ukraine unie ne confond pas la vengeance du passé avec la justice. Le problème de la vengeance, prendre revanche pour ce qui a été fait aux Ukrainiens, et spécifiquement aux Ukrainiens de l'Ouest, est qu'elle renouvelle toujours le cycle de la tragédie, puisqu'il y aura toujours une nouvelle génération qui cherche à réétablir sa propre version de la justice au détriment de l'autre. Donc la seule façon de casser ce cycle - et je pense qu'aussi bien Kotsava que Tchornovil l'avaient compris - est de casser le cycle et de s'efforcer d'atteindre ce que les Grecs appellent la "vraie justice", et la vraie justice est un résultat qui soit acceptable par toutes les parties.

12:39 L'histoire ne s'est pas arrêtée en mai 2014. Nous avons eu plusieurs lois linguistiques supplémentaires, y compris l'imposition depuis 2019, d'un médiateur (ombudsman) linguistique gouvernemental. Laissez moi citer la première médiatrice linguistique - il y en a eu deux ensuite - mais la première, Tatiana Monakhova a expliqué le but de sa mission en 2019 dans ces termes, je cite : "le rêve a toujours été de cultiver et construire un monolithe ukrainien puissant et homogène, une société de gens qui pensent des choses semblables (like-minded), qui parlent la langue nationale, n'ayant pas de désaccords sur les grandes questions d'État. Les monolithes sont créés en utilisant à la fois le fouet et les pâtisseries", fin de citation.

13:34 Et pourquoi a-t-elle démissionné ? Elle a démissionné parce qu'elle sentait qu'on ne lui donnait pas les moyens d'infliger les fouets et d'offrir les pâtisseries. Ce problème a depuis été corrigé, début 2021, avec le pouvoir conféré au médiateur linguistique d'infliger des amendes pour l'usage publique du russe, c'est à dire dans la sphère publique. Parce qu'à présent, si vous utilisez le russe en tant qu'agent de service public, cela peut être puni par une amende. Et même dans la sphère privée : par exemple, si je vais dans un restaurant - un restaurant privé, une institution privée - et que je commande en russe, le serveur a le droit de refuser de me servir à moins que nous ne parvenions à un accord sur la langue à utiliser. Mais la langue par défaut qui doit être parlée selon la loi est maintenant l'ukrainien.

19:35 [en réplique à l'argument que les Russophones sont des impérialistes nostalgiques de l'Union Soviétique] On peut renverser l'argument : l'impérialisme, c'est la volonté d'imposer un monisme linguistique, surtout si l'on considère le fait que dans la plupart des grandes villes d'Ukraine, 80% de la population est plus à l'aise en russe.

21:31 Nous avons assisté à la fermeture de toutes les écoles alternatives, et l'élimination systématique d'un bout à l'autre de l'Ukraine de l'Est et du Sud, d'écoles offrant des cours de/en russe à la demande des étudiants et des parents. L'interdiction des cours de/en russe, même organisés sur la base du volontariat, est de toute évidence motivée politiquement.

22:21 La loi anticipe l'élimination à terme de l'éducation alternative à tous les niveaux.

22:43 Les chiffres que j'ai vus parlent de 95 à 99% des écoles de langue russe fermées en Ukraine au cours des 30 dernières années. Mais je peux vous dire que l'effet net de tout cela n'est pas une réduction de la popularité du russe chez les jeunes.

23:20 Le but, selon le secrétaire de la Commission de Sécurité et de Défense Nationales, Oleksiy Danilov, est - je cite - "la langue russe doit disparaître complètement de notre territoire, celle-ci étant un aspect de propagande hostile et de lavage de cerveau de notre population" - fin de citation.

23:56 [est-ce réaliste ?] Dans un monde idéologique, vous poursuivez vos fantasmes. C'est le danger du nationalisme, à savoir que c'est un fantasme et non une réalité. Et la mise en œuvre de ce fantasme a des conséquences dévastatrices, non seulement sur le plan individuel, mais sur le corps politique en général. C'est selon moi ce qui constitue la tragédie ukrainienne.

https://ohrh.law.ox.ac.uk/the-use-of-russian-language-in-ukraine-in-wartime/ (26 juin 2023)

Après l'invasion à grande échelle de l'Ukraine par les troupes russes le 24 février 2022, le statut de la langue russe et son utilisation en Ukraine ont fait l'objet d'une attention critique. Pour de nombreux Ukrainiens, le russe est devenu la langue des agresseurs, en particulier après les terribles conséquences des attaques russes dans des villes telles que Boutcha et Irpin. Même Volodymyr Zelenskyy, qui avant sa présidence affirmait que le gouvernement ukrainien devait soutenir et développer la langue russe et qu'il n'était pas nécessaire de la supprimer, a commencé à s'exprimer exclusivement en ukrainien après le 24 octobre. La population ukrainienne semble soutenir cette politique, et plus de la moitié des Ukrainiens pensent désormais que la langue russe ne devrait plus être enseignée dans les écoles.

Malgré cela, et bien que le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense, Oleksiy Danilov, ait déclaré que la langue russe devait disparaître d'Ukraine [1], certains responsables locaux continuent de résister. Par exemple, le maire de Kharkiv a utilisé le russe sur ses réseaux sociaux, ce qui lui a valu une accusation d'infraction administrative, initiée par le commissaire à la protection de la langue nationale (bien que celle-ci ait ensuite été abandonnée par le tribunal de district de Kiev à Kharkiv pour des raisons de procédure). Mais ce cas n'est pas unique, et de temps à autre, des problèmes ont même surgi lorsque des professeurs d'université ont continué à utiliser le russe, en violation des dispositions législatives qui obligent les fonctionnaires et les enseignants à utiliser la langue officielle de l'Ukraine.

Conformément aux dispositions constitutionnelles, la langue officielle de l'Ukraine est l'ukrainien (article 10). Elle doit donc être utilisée par les fonctionnaires de l'État et des municipalités, les avocats et les notaires, ainsi que par les enseignants, les professionnels de santé et les employés des entreprises publiques et municipales (en vertu de l'article 9 de la loi sur le fonctionnement de la langue ukrainienne en tant que langue officielle). Toutefois, l'article 10 stipule également que le libre développement, l'utilisation et la protection du russe et des autres langues des minorités nationales d'Ukraine doivent être garantis. Cette réserve est un vestige de l'époque soviétique qui, malheureusement, n'a pas été modifié dans la Constitution lors de l'indépendance de l'Ukraine. En conséquence (en vertu de l'article 53), la Constitution garantit aux citoyens appartenant à des minorités nationales le droit à l'éducation dans leur langue maternelle ou la possibilité d'étudier leur langue maternelle dans des établissements d'enseignement publics ou des associations culturelles nationales.

Ainsi, en vertu de ces dispositions constitutionnelles paradoxales, qui semblent sans rapport avec la situation actuelle (guerre avec la Russie), l'usage libre du russe en Ukraine est juridiquement complexe dans certains domaines. De plus, ces dispositions constitutionnelles ne peuvent être modifiées ou amendées en cas de loi martiale ou d'état d'urgence (article 157). Avant l'invasion à grande échelle, les dispositions de la loi visant à garantir le fonctionnement de la langue ukrainienne en tant que langue officielle ont été contestées en 2021 devant la Cour constitutionnelle ukrainienne. Cinquante et un députés ont affirmé que cette loi était discriminatoire à l'égard des citoyens russophones, en violation des dispositions de la Constitution ukrainienne.

[1] https://tsn.ua/politika/danilov-zayaviv-scho-rosiyska-mova-maye-zniknuti-z-ukrayini-ta-poyasniv-chomu-2184967.html (21 octobre 2022)

Danilov a déclaré que la langue russe devait disparaître d'Ukraine et a expliqué pourquoi

Il a déclaré que les Russes devaient « retourner dans leurs marais » et « y coasser dans leur langue russe ».

M. Danilov a fait cette déclaration lors d'une émission politique.

« La langue russe doit disparaître de notre territoire en tant qu'élément de propagande hostile et de lavage de cerveau pour notre population. L'anglais est obligatoire, notre langue maternelle est obligatoire. Et imposer ici ces discours russes est très dangereux : comme si nous devions nous entendre avec eux, comme si nous devions comprendre quelque chose », a expliqué le secrétaire du Conseil national de sécurité et de défense.

« Écoutez : nous n'avons besoin de rien de leur part, qu'ils nous laissent tranquilles, qu'ils retournent dans leurs marécages et qu'ils continuent à coasser dans leur langue russe », a souligné Danilov.

Il a également annoncé qu'une décision avait été prise lors d'une réunion avec le président Volodymyr Zelensky de faire passer la chaîne de télévision publique « FreeДом » du russe à l'anglais.

Cela fait penser un peu à la situation de l'allemand aux États-Unis avant, pendant et après la Première guerre mondiale. Avant il y avait une communauté germanophone active, avec ses écoles, ses églises, ses journaux. Pendant la guerre, les germanophones se cachaient pour parler, par peur d'être victime d'actes germanophobes. Après la guerre la communauté germanophone des États-Unis n'était plus que l'ombre d'elle-même.

https://en.wikipedia.org/wiki/Babel_Proclamation

La proclamation de Babel a été publiée par le gouverneur de l'Iowa William L. Harding le 23 mai 1918. Elle interdisait l'usage de toute langue autre que l'anglais en public. Cette proclamation a suscité la controverse, soutenue par de nombreux habitants anglophones de l'Iowa et notamment contestée par les citoyens qui parlaient d'autres langues que l'anglais. Harding l'a abrogée le 4 décembre 1918. La Proclamation de Babel marqua l'apogée d'une vague de sentiment anti-allemand dans l'Iowa pendant la Première Guerre mondiale.

Lorsque les États-Unis entrèrent dans la Première Guerre mondiale aux côtés des Alliés et contre l'Allemagne, le sentiment anti-allemand se renforça dans le pays. Le nativisme, qui existait déjà avant la guerre, devint de plus en plus courant à la suite de l'intervention américaine.[1]: 128–129  L'État de l'Iowa connut une montée particulièrement importante du sentiment anti-allemand. Le 23 novembre 1917, le Conseil de défense de l'État de l'Iowa a décidé que l'allemand ne devait pas être enseigné dans les écoles publiques et a pris des mesures en ce sens, comme brûler les livres en allemand. L'Iowa a également vu des lieux portant des noms liés à l'Allemagne être rebaptisés, comme Germania qui a été renommé Lakota [ou encore Berlin, renommée Lincoln https://en.wikipedia.org/wiki/Lincoln,_Iowa  ]. Certains Américains d'origine allemande ont été agressés pour avoir parlé leur langue en public. En 1900, il y avait 46 journaux en langue allemande dans l'Iowa ; 20 ans plus tard, il n'y en avait plus que 16.

Le gouverneur de l'Iowa, William L. Harding, a publié la proclamation de Babel le 23 mai 1918[3]. Celle-ci stipulait que les écoles de l'Iowa devaient dispenser leurs cours en anglais, que les conversations publiques devaient se dérouler en anglais, que les discours publics devaient être prononcés en anglais et que les services religieux devaient être célébrés en anglais. Harding affirmait que le fait d'autoriser l'usage d'autres langues que l'anglais « perturbait la paix et la tranquillité de la communauté » et conduisait à « la discorde entre voisins et citoyens ». Il soutenait que toutes les langues autres que l'anglais pouvaient être utilisées pour diffuser la propagande allemande[3]. Il affirmait en outre que la proclamation « sauverait la vie des jeunes Américains outre-mer en limitant la sédition dans le pays »[4]. [4] Harding déclara que la proclamation devait être considérée comme une loi, bien qu'elle fût accusée de violer le premier amendement de la Constitution des États-Unis, qui garantit la liberté d'expression. Il affirma que cet amendement ne s'appliquait pas aux langues autres que l'anglais[2].

En réponse à cette décision, plusieurs manifestations ont eu lieu, dont une menée par un prêtre de l'église catholique Saint-Wenceslas le 30 mai[3]. Les locuteurs scandinaves n'ont pas été épargnés par cette discrimination ; un pasteur luthérien a écrit à son représentant en mai 1918 pour se plaindre que la moitié de ses fidèles ne comprendraient pas le service s'il n'était pas célébré en norvégien, la langue dans laquelle il prêchait depuis 40 ans. [5] Le mois suivant, Harding déclara qu'« il est inutile que quiconque perde son temps à prier dans une langue autre que l'anglais. Dieu n'écoute que la langue anglaise »[6].

Cependant, cette décision était généralement populaire parmi les habitants anglophones et bien établis de l'Iowa. L'ancien président américain Theodore Roosevelt a publiquement soutenu la décision de Harding dans un discours prononcé le 27 mai[7][8], déclarant : « L'Amérique est une nation, pas une pension polyglotte... Il ne peut y avoir qu'une seule loyauté, celle envers le drapeau américain ; une seule nationalité, celle d'Américain, et donc une seule langue, l'anglais. »[9]

La majorité des contrevenants ont été pris en flagrant délit lorsque les opérateurs téléphoniques ont écouté les conversations à la recherche d'infractions. [2] Par exemple, dans le canton de Le Claire, comté de Scott, quatre ou cinq femmes ont reçu des amendes après avoir parlé allemand au téléphone.[1]: 142 [4] Elles ont fini par payer 225 dollars, qui ont été reversés à la Croix-Rouge.[4] Le Nebraska a publié une proclamation similaire.[2] Dans tout le Midwest américain, 18 000 personnes ont finalement été poursuivies pour avoir enfreint les obligations relatives à l'anglais.[3]

Un éditorial publié en 2018 dans le Des Moines Register qualifia la Proclamation de Babel de « peut-être le décret le plus tristement célèbre » de l'histoire de l'Iowa.

Sans oublier, bien sûr, l'affaire de la choucroute, connue avant guerre sous le nom de "sauerkraut" et renommée "liberty cabbage" pendant la guerre. C'est le modèle qui a inspiré les fameuses "liberty fries" pendant la guerre d'Irak.

Modifié le 8 août par Wallaby

[olivier lsb]

Il y a 3 heures, Yorys a dit :

C'est justement une très bonne raison pour que les russes veuillent également en finir avec cette guerre...

(Je persiste à penser que Poutine, s'il a une manière de penser qui pour nous est... disons... particulière... est tout sauf idiot !)

L'intelligence n'a pas grand chose à voir dans cette histoire. Vous pouvez être intelligent, mais empêché, aveugle, obstiné, ému, illusionné, corrompu, trompé, menacé....

[gustave]

Il y a 8 heures, olivier lsb a dit :

C'est très mal connaître pourtant les relations froides et empreintes de mépris que les russes ont toujours cultivés vis à vis des chinois (qui le leur rendent bien). 

https://www.nytimes.com/2025/06/07/world/europe/china-russia-spies-documents-putin-war.html

version accessible ici

https://archive.is/UHIPY

C'est exact, pour autant je pense que les deux pouvoirs estiment nécessaires de faire front commun de façon structurelle depuis plusieurs années désormais.

[Wallaby]

https://www.theamericanconservative.com/why-zelensky-should-fear-his-own-former-general/ (8 août 2025)

Zaloujny fait un effort pour changer son image (rebranding effort).

L'ancien commandant en chef des forces armées ukrainiennes a rédigé un article et posé pour Vogue Ukraine fin juillet.

Plutôt que de citer des stratèges militaires ou des historiens militaires, Zaluzhny a cité Vasyl Alexandrovich Sukhomlynsky, un intellectuel et éducateur ukrainien qui mettait l'accent sur la beauté et la nature, la valeur inestimable de la vie humaine et le caractère sacré du fait d'apporter de la joie aux autres.

Il a grandi dans une famille où « tout le monde parlait ukrainien » et dans un village où « on chantait beaucoup de chansons ukrainiennes ». Il a grandi dans la « modeste maison de son grand-père », où il n'y avait « pas un seul livre en russe ». Dans son enfance, le russe était la langue des petits tyrans de la ville ; à l'âge adulte, la Russie est « l'ennemi le plus brutal depuis le fascisme ».

Zaluzhny a mis l'accent sur « les personnes unies au sein de l'État ukrainien ». Bien que la traduction soit parfois difficile, il semble même avoir fait une concession aux Ukrainiens de souche russe, en entretenant l'espoir d'un avenir « qui ne soit pas totalitaire et unipolaire » et « qui offre au moins une chance aux valeurs démocratiques ». Ce ton et ces concessions apparentes s'écartent du discours monoculturel des gouvernements ukrainiens depuis le coup d'État de 2014, qui ont tenté d'effacer toute trace de la langue et de la culture russes.

Dans l'ensemble, bien que la traduction soit difficile, le contenu de l'article de Zaluzhny est médiocre.

On a l'impression que l'intérêt de cet article ne réside pas tant dans son contenu quelque peu cliché que dans la manière dont il présente Zaluzhny comme un homme humble et réfléchi, sans oublier bien sûr les photos, prises par la photographe de mode ukrainienne Anna Daki.

Ce retour de Zaluzhny n'aurait pas pu tomber plus mal pour le président ukrainien Volodymyr Zelensky, qui, pour la première fois depuis le début de la guerre, est confronté à une résistance, à l'embarras et à des protestations dans son pays, ainsi qu'à de vives critiques en Europe.

Il est facile d'oublier aujourd'hui qu'avant la guerre, Zelensky n'était pas populaire. En 2021, les sondages montraient que sa popularité était en chute libre. Selon certains sondages, la Plateforme d'opposition pour la vie, un parti que Zelensky allait interdire après l'invasion russe, le devançait.

Une fois la guerre déclenchée, Zelensky s'est transformé, passant du combattant anti-corruption prêt à faire la paix avec la Russie au leader héroïque en temps de guerre. Sa popularité a grimpé en flèche, atteignant à un moment donné 84 %. Adulé comme un leader churchillien, Zelensky est entré au panthéon ukrainien lorsqu'il a rejeté l'offre des États-Unis de l'aider à s'échapper, lançant cette réplique digne d'Hollywood : « Le combat est ici. J'ai besoin de munitions, pas d'un moyen de transport ». C'est une excellente réplique, mais Zelensky ne l'a peut-être pas prononcée. Selon le New York Times, « l'équipe Biden considère cette histoire comme apocryphe... mais a été impressionnée par la création du mythe, qui est un outil de guerre courant ».

Alors que le conflit s'éternisait, que les occasions de paix étaient manquées et que les Ukrainiens souffraient aux mains d'un voisin plus puissant, la popularité de Zelensky a commencé à décliner. Un sondage Gallup réalisé vers la fin de l'année 2024 a montré une forte baisse, passant de 84 % à 60 %. Pendant ce temps, Zaloujny s'imposait comme un chef militaire compétent et dépassait Zelensky en termes de popularité.

En décembre 2023, un sondage réalisé par l'Institut international de sociologie de Kiev a montré que la confiance envers Zelensky était tombée à 62 %, tandis que 88 % des Ukrainiens faisaient confiance à Zaluzhny. Un sondage interne a révélé un écart encore plus important, avec un niveau de confiance net de 32 % pour Zelensky contre 70 % pour Zaluzhny. The Economist suggérait que Zelensky « perdrait une future élection par 30 % contre 65 % face à Valery Zaluzhny ». Un ancien haut fonctionnaire du gouvernement Zelensky a affirmé que « les sondages privés que j'ai vus placent désormais son soutien en dessous de 10 % ». Le sociologue Volodymyr Ishchenko m'a déclaré : « Les sondages que j'ai vus donnaient à Zelensky 16 % des intentions de vote ».

Le New York Times a rapporté en février 2024 que « la cote de popularité de M. Zelensky avait chuté, tandis que le général Zaloujny conservait un niveau de soutien élevé et constant. La grande popularité du général Zaloujny auprès du public ukrainien a donné lieu à des spéculations selon lesquelles il pourrait être un challenger potentiel de M. Zelensky lors des prochaines élections, ce qui a conduit certains dans le pays à les considérer comme des rivaux politiques ».

C'est à ce moment-là que Zelensky a limogé Zaloujny et l'a exilé à Londres en tant qu'ambassadeur de l'Ukraine en Grande-Bretagne.

Zaloujny n'était ni la première ni la dernière menace pour Zelensky à être éliminée. Lorsque le parti Opposition Platform de Viktor Medvedchuk a montré des signes de dépasser Zelensky dans les sondages au début de la guerre, le politicien proche du Kremlin a été sanctionné et arrêté, et son parti a été interdit. Plus tard, d'autres rivaux politiques sérieux, l'ancien président Petro Porochenko et l'ancien conseiller Oleksiy Arestovych, ont également été sanctionnés.

Ischenko m'a dit que certains sondages montrent que Zelensky perdrait probablement aussi face à Kyrylo Budanov, le chef de la Direction principale du renseignement du ministère ukrainien de la Défense. Budanov a récemment déclaré lors d'une interview que Zelensky avait tenté de le licencier à neuf reprises, mais qu'il en avait été empêché par les pressions exercées par l'ambassade américaine à Kiev.

La situation pour Zelensky ne peut que s'aggraver, voire empirer considérablement. Avec la possibilité réelle d'un effondrement des forces armées ukrainiennes à l'horizon, les rêves d'adhésion à l'OTAN anéantis, la perspective d'une adhésion à l'Union européenne repoussée à une date de plus en plus lointaine et la conscription forcée impopulaire, le statut quasi divin de Zelensky s'estompe et le président pourrait bientôt apparaître comme un méchant aux yeux de nombreux Ukrainiens.

L'image de Zelensky n'a fait que se ternir davantage lorsqu'il a signé une loi mettant fin à l'indépendance des plus importantes agences anticorruption d'Ukraine, puis lorsqu'il a été contraint de faire marche arrière et de signer une loi annulant cette législation après que des manifestants aient envahi les rues d'Ukraine. C'était la première fois que Zelensky était critiqué par les Ukrainiens et les élites européennes, et la première fois qu'il était contraint de faire marche arrière sur une question politique importante.

Mais le mal était déjà fait pour la réputation de Zelensky. Les agences anticorruption enquêtaient sur des hauts fonctionnaires, des députés, des ministres de premier plan et des membres de l'entourage proche de Zelensky. Sa décision de les protéger a donné l'impression de corruption et d'autoritarisme. Un ancien haut fonctionnaire de l'administration Zelensky a déclaré au Spectator que les responsables ukrainiens en étaient venus à croire que Zelensky « prolongeait la guerre pour se maintenir au pouvoir ». The Spectator rapporte également que des sondages révèlent que « 70 % des Ukrainiens pensent également que leurs dirigeants utilisent la guerre pour s'enrichir ».

Mais le timing de la publication de l'article sur Zaloujny dans Vogue Ukraine n'est pas seulement mauvais en raison des difficultés auxquelles Zelensky est actuellement confronté dans son pays. Il a été publié juste après la publication d'un article indiquant que les États-Unis considèrent Zaloujny comme le meilleur leader potentiel pour remplacer Zelensky dans le cadre d'un coup d'État.

Le 18 juillet, le journaliste chevronné Seymour Hersh, qui a toujours eu le don de voir juste même lorsque ses reportages sont d'abord rejetés, a écrit que « Zaloujny est désormais considéré comme le successeur le plus crédible de Zelensky ». Ce n'est pas une nouvelle. Mais Hersh a ensuite lâché une bombe. « Des responsables bien informés à Washington m'ont dit que ce poste pourrait être le sien d'ici quelques mois. » Hersh affirme que « Zelensky figure sur une liste restreinte de personnes à exiler, si le président Donald Trump décide de prendre cette décision » et que des responsables américains lui ont dit que si Zelensky ne partait pas volontairement, « il serait contraint de partir ».

[Alexis]

Ça bouge 

Trump et Poutine se rencontreront le 15 août en Alaska 

"« La partie américaine vient d'annoncer un accord pour organiser une rencontre entre les présidents russe et américain Vladimir Poutine et Donald Trump, le vendredi 15 août, en Alaska . La Russie et les États-Unis sont de proches voisins, ils sont limitrophes. Il semble donc tout à fait logique que notre délégation survole simplement le détroit de Béring et qu'un sommet aussi important et attendu entre les dirigeants des deux pays se tienne en Alaska », a déclaré le porte-parole du Kremlin"

Facteur d'optimisme : Rubio a déclaré il y a quelques jours qu'on n'organise pas un tel sommet si on n'est pas déjà à 80% d'accord. Si ce paramètre a été respecté, il y a vraiment une chance que le sommet soit fructueux

Facteur de pessimisme : 99% d'accord, ça veut dire pas d'accord, et le diable se niche dans les détails...

 

Des précisions sur la proposition de Poutine à Trump : c'est le Donbass en échange, non d'un traité de paix, mais d'un cessez-le-feu 

"Selon des sources du WSJ, Poutine aurait déclaré à l'envoyé de Trump qu'il accepterait un cessez-le-feu si Kiev retirait ses troupes du Donbass (...)

Lors d'un troisième appel téléphonique vendredi, Witkoff a expliqué aux responsables européens que la proposition russe comportait deux étapes. La première étape consisterait à retirer les troupes ukrainiennes du Donbass et à geler les lignes de front. Ensuite, Poutine et Trump s'accorderaient sur un plan de paix final"

(L'info vient du WSJ mais je n'ai pas accès à leur article) 

[bubzy]

Le 08/08/2025 à 00:38, Patrick a dit :

Beau?!?

Si les conditions qui sont exposées sont celles qui ont été retenues ce sera un désastre et les Ukrainiens seront morts pour rien. On assistera à un exode massif vers l'Europe.

La fin d'une longue guerre est toujours espérée par toutes les parties. Ça signifie la fin de la mort inutile d'hommes et de femmes, et un début à la fin d'une souffrance immédiate. 

"Mort pour rien": selon d'où on se place, et selon d'où on place le curseur, les raisons profondes qui mènent des hommes à mourir par centaines de milliers apparaissent toujours comme vaines. 

Mais ne pas oublier que l'Ukraine a fait face "seule" à la Russie. Que ce pays a pris jusqu'à 1/3 de son territoire. Et qu'elle a quand même réussi à réduire cette empreinte en faisant passer la portion du territoire conquis de 30% (à son maximum) à 20%.

Et, surtout, l'Ukraine en tant qu'état existe toujours. 

À voir maintenant si ce ne sont pas les USA qui vont mettre à genoux ce qui reste de territoire non occupé en asphyxiant l'Ukraine qu'ils auront aidé. 

Et si l'Ukraine va accepter les conditions imposées par les USA. Car jusqu'à preuve du contraire, et si les USA ont leur mot à dire, c'est l'Ukraine qui décide aussi de son sort, et pour le moment c'est une rencontre USA/Russie.  

[Alexis]

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Mais ne pas oublier que l'Ukraine a fait face "seule" à la Russie. Que ce pays a pris jusqu'à 1/3 de son territoire. Et qu'elle a quand même réussi à réduire cette empreinte en faisant passer la portion du territoire conquis de 30% (à son maximum) à 20%.

Et, surtout, l'Ukraine en tant qu'état existe toujours

C'est le grand succès et le grand résultat de la lutte des Ukrainiens depuis trois ans 

Attention cependant, ce résultat restera très incertain même si Trump et Poutine s'entendent sur un cessez-le-feu selon les paramètres proposés par la Russie 

Poutine en effet a bel et bien bougé, mais seulement sur des sujets secondaires pour l'instant 

- Il voulait le retrait des troupes ukrainiennes de quatre oblasts en échange d'un cessez-le-feu, il propose maintenant deux seulement... oui, mais ça ne concerne que la situation temporaire du cessez-le-feu 

- Aucune indication à ce stade qu'il serait prêt à bouger sur ses exigences concernant la situation définitive, qui depuis trois ans incluent la démilitarisation de l'Ukraine et pas de coopération militaire avec l'Occident, c'est-à-dire la satellisation du pays 

Si un tel cessez-le-feu est conclu, il y a fort à parier que l'armée russe restera mobilisée et que recrutement et industrie militaire fonctionneront à plein, pendant tout le temps de la négociation par Poutine et Trump du traité de paix

 

il y a 5 minutes, bubzy a dit :

Et si l'Ukraine va accepter les conditions imposées par les USA. Car jusqu'à preuve du contraire, et si les USA ont leur mot à dire, c'est l'Ukraine qui décide aussi de son sort, et pour le moment c'est une rencontre USA/Russie.  

Kiev a une autonomie de décision, mais l'Ukraine déjà en situation de plus en plus difficile n'a pas l'option de continuer la guerre si Washington ne le veut vraiment pas 

Renseignement satellitaire, Starlink, pièces détachées pour les armes américaines en possession de l'Ukraine, nouvelles armes que des Européens veulent acheter mais qu'ils ne peuvent produire eux-mêmes...

==>Zelensky pourrait se trouver en situation très difficile, entre contrainte extérieure et dégoût des combattants de devoir se retirer d'une partie du territoire défendu à prix si élevé 

[Passager du vent]

il y a une heure, Alexis a dit :

Ça bouge 

Trump et Poutine se rencontreront le 15 août en Alaska 

"« La partie américaine vient d'annoncer un accord pour organiser une rencontre entre les présidents russe et américain Vladimir Poutine et Donald Trump, le vendredi 15 août, en Alaska . La Russie et les États-Unis sont de proches voisins, ils sont limitrophes. Il semble donc tout à fait logique que notre délégation survole simplement le détroit de Béring et qu'un sommet aussi important et attendu entre les dirigeants des deux pays se tienne en Alaska », a déclaré le porte-parole du Kremlin"

Facteur d'optimisme : Rubio a déclaré il y a quelques jours qu'on n'organise pas un tel sommet si on n'est pas déjà à 80% d'accord. Si ce paramètre a été respecté, il y a vraiment une chance que le sommet soit fructueux

Facteur de pessimisme : 99% d'accord, ça veut dire pas d'accord, et le diable se niche dans les détails...

 

Des précisions sur la proposition de Poutine à Trump : c'est le Donbass en échange, non d'un traité de paix, mais d'un cessez-le-feu 

"Selon des sources du WSJ, Poutine aurait déclaré à l'envoyé de Trump qu'il accepterait un cessez-le-feu si Kiev retirait ses troupes du Donbass (...)

Lors d'un troisième appel téléphonique vendredi, Witkoff a expliqué aux responsables européens que la proposition russe comportait deux étapes. La première étape consisterait à retirer les troupes ukrainiennes du Donbass et à geler les lignes de front. Ensuite, Poutine et Trump s'accorderaient sur un plan de paix final"

(L'info vient du WSJ mais je n'ai pas accès à leur article) 

Il me semble que l'on s'approche de plus en plus du point ou les Ukrainiens vont se retrouver seul...