Guerre Russie-Ukraine 2022+ : géopolitique et économie

[Ciders]

à l’instant, g4lly a dit :

C'est le jeu ma pauvre Lucette, mais vu de nous c'était de vulgaire conflit locaux dont tout le monde se foutait et se fout encore aujourd'hui.

Je sais bien. C'est juste que le retour de l'argument éculé "les Occidentaux sont les seuls à penser comme ça, ils sont nuls, le Soleil se lève à l'Est", ça me fera toujours un peu sourire. Parce qu'au fond, tout le monde se fiche pas mal du conflit sauf quand le feu commence à prendre dans la cheminée.

Mais bon. "Vulgaire conflit local", ça pourrait nous permettre de balancer un bon missile avec une ogive remplie de peinture sur Smolensk. On pourrait dire qu'on organise un tournoi de paintball taille familiale, ça passerait sur Reddit et TikTok. 

[Akhilleus]

Il y a 2 heures, Teenytoon a dit :

Intéressant ça, et du coup ils pensent quoi ? Que l'Ukraine est le Taïwan russe qui a vocation a réintégrer son pays d'origine et n'a pas de légitimité en tant qu'état indépendant ?

Je n'ironise pas du tout et suis vraiment intéressé de savoir ce que pense d'autres pays hors UE et satellites russes de cette OMS. 

Avis bien sur non representatif ni des gouvernements ni de l'ensemble de la population (oui c'est pas un sondage, juste des discussions informelles)

Indonésie (situation : minorité chrétienne animiste sur Sulawesi) : Zelensky se traine sa réputation d'acteur (donc de clown potentiel, j'extrapole à peine) du coup il est pas crédible et ce qu'il dit n'est pas fiable. Les russes n'ont pas besoin de toute l'Ukraine. Et c'est un peu la faute des US aussi a force d'avancer des bases vers la Russie (i.e provocation de l'Ouest).

Le point 1 sur la crédibilité des dires/actions/choix de VZ est assez pregnant, je l'ai ré-entendu à Oman et accessoirement en Macédoine pile cet été 

Laos (situation guide issu de  minorités) : petite dent (grosse en fait) contre l'Ouest qui avance ses pions pour provoquer la Russie. Grosso modo la même au Vietnam (guide issu de minorité aussi)

J'oserais un parallèle, on aurait dit dans les 3 cas asiatiques qu'ils faisaient inconsciemment le parallèle avec la Chine qui avance des pions provocateurs (plutot marqué en Indonésie et au Vietnam, moins au Laos qui est très sino dépendant mais n'apprécie par l'entrisme chinois pour autant).

Le fait que les personnes qui m'en ont parlé aussi venaient de minorités a pu peut être jouer (oui il s'identifient plus à la minorité russophone qu'à la majorité ukrainophone, jeu de balance déséquilibré)

Ce qui revenait aussi c'est "mais de quoi se mêlent les américains/européens". Celui là, j'y ait eu droit 4 fois (en Indo, Laos, Vietnam et Oman)

Personne n'a abordé ton approche Taiwan-like etc. Les critiques portaient sur le président ukrainien et le jeu occidental. Pas de critique sur les russes per se. Regrets de l'étendue du conflit et des pertes humaines. Pas de validation claire de l'opération russe non plus sans la descendre plus avant (dans le sens ca n'aurait jamais du en arriver là mais voilà, c'est arrivé). Mais clairement, par contre, notre approche n'a vraiment pas bonne presse dans ces 4 cas (y compris Oman qui n'a pas du tout le même background géographique que les 3 autres)

Et c'était avant les opérations israéliennes

Je n'ose imaginer l'envolée sur le double standard qu'il doit y avoir maintenant

Modifié il y a 3 heures par Akhilleus

[olivier lsb]

Le 23/09/2025 à 00:37, Pasha a dit :

Je pensais plus à l'épisode guerre civile, de 1918 à 1921 où à peu près toutes les puissances mondiales d'alors ont envoyé des contingents pour combattre le nouveau régime en place. Pour "justifier" (contextualiser) la paranoïa des élites soviétiques. Ça va faire rire certains mais pour le coup, comme fondement je ne vois pas de contre-sens. Tout comme les plaines d'Ukraine sont des axes privilégiés et faciles à exploiter. Ça forge l'esprit.

Je comprends la référence, mais je ne m'y serai pas aventurée. Elle est périlleuse et au mieux sans issue, car il est impossible d'évoquer les contingents de l'armée Blanche et leurs parrains occidentaux, sans évoquer les desseins Bolcheviques d'exportation de la révolution du prolétariat. Et on a vu à Berlin en 1919 que c'était un risque tout sauf fantasmé. Et c'est malheureusement tout le drame de lecture à sens unique de la paranoïa russe et de son instrumentalisation par la propagande:  les contre-réactions occidentales au détriment de la Russie y sont aussi référées et ressassées que les faits générateurs d'agression russes (ou bolcheviques ou soviétiques) sont ignorés. 

Pour comprendre la paranoïa russe, il faut donc enjamber allègrement la "parenthèse" soviétique, l'écrasement du ghetto de Varsovie laissé à la main de l'Allemagne, l'insurrection de Budapest ou le printemps de Prague, pour ne citer que quelques épisodes pour "justifier" les peurs des européens. Dans ce contexte, la géographie des plaines est certes exploitée mais n'est qu'une conséquence et certainement pas une cause, qui restera toujours politique.  

Citation

Je précise que ce n'est pas un plaidoyer pour excuser les actes de tel ou tel pays. Juste que de mon point de vue, tout n'est pas une simple lubie d'un mec dans son bureau ou qu’il soit fou ou malade (quand on arrive à ce niveau, c'est juste risible et dangereux). Ça serait beaucoup trop réducteur.

Pourtant, l'Ukraine ne s'est pas rendue coupable d'ingérence dans l'espace russo-soviétique sur les 100 dernières années: elle s'est trouvée bien plus souvent à ses cotés que contre. Ce serait même légèrement le contraire. Or c'est elle (et non la France, la GB ou l'Allemagne) qui fait les frais de la paranoïa russe, et on a du mal à imaginer (même à supposer que l'OMS ait réussi) en quoi ça aurait augmenté le niveau de sécurité de la Russie.

Soit le pays est menacée conventionnellement ou nucléairement, et alors constatons qu'aucun pays ne peut défaire Moscou sur son sol (car dissuasion toussa). Soit le pays est menacé par la subversion occidentale, et alors on peine à imaginer comment le contrôle des plaines ukrainiennes serait de nature à mitiger ce risque pour le pouvoir de Poutine. Que la paranoïa russe soit sincère (je la pense surjouée, mais passons), c'est possible. Que ça en fasse une attente légitime, faut pas pousser. 

[g4lly]

il y a 26 minutes, olivier lsb a dit :

Soit le pays est menacée conventionnellement ou nucléairement, et alors constatons qu'aucun pays ne peut défaire Moscou sur son sol (car dissuasion toussa). Soit le pays est menacé par la subversion occidentale, et alors on peine à imaginer comment le contrôle des plaines ukrainiennes serait de nature à mitiger ce risque pour le pouvoir de Poutine. Que la paranoïa russe soit sincère (je la pense surjouée, mais passons), c'est possible. Que ça en fasse une attente légitime, faut pas pousser. 

Ces cette hypothèse bien trop forte qui à mon sens invalide tout le raisonnement.

[Akhilleus]

il y a 42 minutes, olivier lsb a dit :

Je comprends la référence, mais je ne m'y serai pas aventurée. Elle est périlleuse et au mieux sans issue, car il est impossible d'évoquer les contingents de l'armée Blanche et leurs parrains occidentaux, sans évoquer les desseins Bolcheviques d'exportation de la révolution du prolétariat. Et on a vu à Berlin en 1919 que c'était un risque tout sauf fantasmé. Et c'est malheureusement tout le drame de lecture à sens unique de la paranoïa russe et de son instrumentalisation par la propagande:  les contre-réactions occidentales au détriment de la Russie y sont aussi référées et ressassées que les faits générateurs d'agression russes (ou bolcheviques ou soviétiques) sont ignorés. 

 

Et là viens la base du tort d'un gars qui parle en long, large et travers de la Russie, sous un prisme bien antibolcho mais qui n'entrave aux points importants historiques du pays qu'il ne cesse de vouer aux génomies

A partir de là, on peut considérer que TOUT tes posts sur le sujet sont à la fois très colorés politiquement, pas au fait des points historiques importants de la Russie (pour faire le parallèle, ignorer l'effet des interventions occidentales entre 1919 et 1922 sur la formalisation de la pensée politico stratégique russe moderne (y compris la notion de défense offensive qui coutera cher en 41), ca équivaut a ignorer l'impact de 1870, 1914 ou 1940 sur les politiques géostratégiques françaises envers l'Allemagne avant la mise en place de la CEE et la réconciliation de 1980) et donc non informés/basiquement faux/biaisés en interprétation

Les occidentaux qui ont envahis un pays, massacrés des civils (qui n'avaient pas besoin qu'on en rajoute entre les rouges et les blancs), ne sont pas du tout intervenus à cause d'un contingent Allemand encore problématique en Finlande, pas du tout intervenus en support direct des indépendances estoniennes et finlandaises ou avec pour objectif de se tailler un glacis protecteur (pas juste contre les rouges mais contre une menace "européenne" ici en l'occurence russe) en Sibérie pour couvrir un protectorat chinois, pas pour gratter une partie de la Bessarabie, nan, nan, juste contre des révolutionnaires bolchéviques en réaction "preventive"

Tu as beaucoup de lecture et de leçons d'histoires en retard et si une partie de l'intervention/des interventions a été justifié (souvent a posteriori) contre les bolchéviques (qui n'étaient nullement certains de vaincre au moment des dits interventions, l'idée d'un cordon sanitaire anti rouge étant d'ailleurs posterieur à leur victoire et aux interventions discutées qui avaient évacuées entre temps) c'est très loin d'etre la seule raison, contingent par contingent, pays par pays

Ton postulat c'est un postulat UK-Churchill (bien antibolchevik lui) centré et comme beaucoup (pour ne pas dire la totalité de tes interventions sur les sujets histoires) il est très faible en terme fiabilité

Modifié il y a 2 heures par Akhilleus