Le successeur du CdG

[rendbo]

Le 19/02/2025 à 23:06, Titus K a dit :

L'ISL travaille déjà sur un canon électromagnétique pour les besoins de la marine ... de la à faire une catapulte 

Il se plaignent de ne pas avoir de débouchés pour leur technologie d'ailleurs 

https://www.opex360.com/2024/06/01/le-japon-se-joint-a-la-france-et-a-lallemagne-pour-developper-un-canon-electromagnetique/#google_vignette

Quand j'étais étudiant à Bourges on était déjà très fort dans le domaine du canon électromagnétique. C'est juste qu'assembler les briques technos pour 3 objets, ça fait cher en R&D pour ces 3 objets...

après comme tu le dis, si tout le monde se met à construire des PA CATOBAR, alors peut-être qu'il y a moyen de diminuer les coûts à l'unité, voire même de rentabiliser le souverainisme... pour peu que le souverainisme puisse être rentable.

[Benoitleg]

Il y a 20 heures, rendbo a dit :

Quand j'étais étudiant à Bourges on était déjà très fort dans le domaine du canon électromagnétique. C'est juste qu'assembler les briques technos pour 3 objets, ça fait cher en R&D pour ces 3 objets...

après comme tu le dis, si tout le monde se met à construire des PA CATOBAR, alors peut-être qu'il y a moyen de diminuer les coûts à l'unité, voire même de rentabiliser le souverainisme... pour peu que le souverainisme puisse être rentable.

Tout dépend de quel niveau de technologie l'on veut acquérir et comment l'utiliser.

La création d'un système expédiant un objet (un avion ?) de 25 000 kg à 300 km/h requiert de mobiliser un peu plus de 2 millions de joules (1/2 mv², etc...).

Toute l'installation créée pour ces 2 millions de joules permettrait d'expédier un objet de 1150 kg (projectile de 380 mm ?) à 1800 m/s.

Si l'on se retrouve avec deux modes de lancement différents, on aura quand même travaillé sur un système de stockage et de libération d'energie utilisable pour plusieurs usages.

Modifié le 5 mars par Benoitleg

[hadriel]

Il y a 4 heures, Benoitleg a dit :

Si l'on se retrouve avec deux modes de lancement différents, on aura quand même travaillé sur un système de stockage et de libération d'energie utilisable pour plusieurs usages.

Le temps de libération de l'énergie et donc la puissance appelée du stockage sont très différents, pour les railgun il faut des systèmes dédiés comme le XRAM de l'ISL, qui délivre la puissance en 5 ms:

https://ieeexplore.ieee.org/document/9292930

Après par contre mettre des railgun sur le PA pour la défense rapprochée ça a tout son sens vu la capacité de génération électrique, on peut maintenir des cadences de tir élevées.

[FATac]

Le 28/02/2025 à 16:05, Lordtemplar a dit :

je ne comprends pourquoi on a recruter 5 marins pour un bateau qui n'a pas encore debute sa construction

On parle de 5 marins (personnels de la Marine Nationale), pas de 5 matelots.

Il me parait évident qu'il s'agit de 5 "officiers de commande marque".

Modifié le 4 mars par FATac
A faire 2 choses à la fois, on écrit n'importe quoi

[Brian]

il y a 53 minutes, FATac a dit :

On parle de 5 marins (personnels de la Marine Nationale), pas de 5 matelots.

Il me parait évident qu'il s'agit de 5 "officiers de commande".

qui ne navigueront probablement jamais avec le PANG. peut-être pendant les essais, tout au plus. 

[Neuron]

Il y a 12 heures, hadriel a dit :

 

Après par contre mettre des railgun sur le PA pour la défense rapprochée ça a tout son sens vu la capacité de génération électrique, on peut maintenir des cadences de tir élevées.

Malheureusement ce n’est pas prévu (échange que j’ai eu au dernier Euronaval avec un architecte du PANG). En revanche il devrait y avoir un certain nombre de lasers embarqués (pour de l’anti-drone léger dans un premier temps temps j’imagine).

[hadriel]

Il y a 12 heures, Neuron a dit :

Malheureusement ce n’est pas prévu (échange que j’ai eu au dernier Euronaval avec un architecte du PANG). En revanche il devrait y avoir un certain nombre de lasers embarqués (pour de l’anti-drone léger dans un premier temps temps j’imagine).

C'est prévu que c'est pas possible ou c'est pas prévu? La nuance étant qu'idéalement la Royale et Naval Group devraient se sortir de leur mentalité d'avoir des designs pas évolutifs, et que pour un navire qui doit naviguer en 2038 ça me semble curieux d'exclure les railgun.

[Neuron]

Il y a 2 heures, hadriel a dit :

C'est prévu que c'est pas possible ou c'est pas prévu? La nuance étant qu'idéalement la Royale et Naval Group devraient se sortir de leur mentalité d'avoir des designs pas évolutifs, et que pour un navire qui doit naviguer en 2038 ça me semble curieux d'exclure les railgun.

Ce n’est pas prévu. À ce stade (au moment d’Euronaval) dans l’absolu tout est possible en termes de configurations, mais les railguns ne faisaient pas partie des choix avancés par l’industriel contrairement aux (multiples) lasers. 

[Titus K]

Amiral Vaujour à 1:05:00 -->

"Tout-ceux qui ont achetés des porte-avion à rampe de décollage sans catapultes essayent de revenir a la catapulte"

"Le porte-avion n'est pas obsolete, en fait c'est probablement l'avenir, en tout cas c'est le pari que font toutes les puissances du monde aujourd'hui"

 

Modifié le 12 mars par Titus K

[Salverius]

Le 12/03/2025 à 20:25, Titus K a dit :

Amiral Vaujour à 1:05:00 -->

"Tout-ceux qui ont achetés des porte-avion à rampe de décollage sans catapultes essayent de revenir a la catapulte"

"Le porte-avion n'est pas obsolete, en fait c'est probablement l'avenir, en tout cas c'est le pari que font toutes les puissances du monde aujourd'hui"

 

L'Amiral Vaujour rappelle surtout que le porte-avions (et surtout le GAN) reste l'outil le plus pertinent pour s'assurer la suprématie en mer.

Il fait également état de la supériorité des catapultes sur le tremplin, ce qui me semble indéniable.

Après, il m'apparaît comme moins objectif lorsqu'il dit (rapidement) que toutes les marines qui ont adopté le tremplin veulent passer à la catapulte, en citant comme exemple la Turquie et l'Inde.

La Turquie n'a aucune expérience aéronavale. Concevoir un PA CATOBAR à partir de rien relève d'une gageure. Même la Chine ne s'y est pas risqué.

L'Inde a renoncé (au moins pour l'instant) au PA CATOBAR et s'achemine vers la construction d'un sister ship pour le Vikrant.

[mehari]

43 minutes ago, Salverius said:

La Turquie n'a aucune expérience aéronavale. Concevoir un PA CATOBAR à partir de rien relève d'une gageure. Même la Chine ne s'y est pas risqué.

L'Inde a renoncé (au moins pour l'instant) au PA CATOBAR et s'achemine vers la construction d'un sister ship pour le Vikrant.

La Chine a lancé la construction d'un CATOBAR avec le Type 003. Si je me souviens bien, le Vishal est prévu pour être un CATOBAR aussi.

[Titus K]

il y a 2 minutes, mehari a dit :

La Chine a lancé la construction d'un CATOBAR avec le Type 003. Si je me souviens bien, le Vishal est prévu pour être un CATOBAR aussi.

La Chine va peut-être aller jusqu'à mettre des catapultes sur ses PHA.

Les Britannique aussi rêvent d'avoir un porte avion équipé de catapultes (Ark Royal)

Révélation

[Lordtemplar]

selon mer et marine, le cout d'un 3eme rail electromagnetique estime entre 100 et 200 millions d'euros

on a commande 2 systemes EMALS, mais chaque systeme comprend un generateur et un systeme de commande qui est prevu pour 2 rails de lancement pour les Ford.  Donc en theorie le PANG pourrait avoir 4 rails, par contre ses dimensions ne permettent que 3 rails

https://www.meretmarine.com/fr/defense/pa-ng-la-troisieme-catapulte-un-leger-surcout-pour-un-gain-operationnel-enorme

 

Modifié le 17 mars par Lordtemplar

[Asgard]

2 EMALS + 1 cata vapeur made in france (repompée sur celles du CdG) ? Ca pourrait valoir le coup ^^'

 

[Albatas]

il y a 43 minutes, Asgard a dit :

2 EMALS + 1 cata vapeur made in france (repompée sur celles du CdG) ? Ca pourrait valoir le coup ^^'

Franchement c'est l'un ou l'autre, vu la complexité d'intégration. Pour une cata vapeur il faut une prise de vapeur dans un générateur de vapeur du réacteur (ou un générateur de vapeur spécifique associé au réacteur). Si on fait ça derrière autant utiliser 3 cata vapeurs.

Les Emals c'est d'autres contraintes, il me semble qu'il y a de grosses roues à inertie, il faut dimensionner des circuits éléc pour supporter de fortes puissances tout un binz aussi à intégrer.

Sans parler de devoir maintenir deux système différents.

Soit on estime que le fournisseur US n'est pas fiable et on fait un truc franco-francais (Des cata vapeurs semblent plus accessibles), soit on fait contre mauvaise fortune bon cœur et on part sur des Emals US. (Quitte à surstocker des pièces de rechange si on a pas trop confiance)

Modifié le 17 mars par Albatas
typo

[Titus K]

Sinon on aligne quelques milliards (pourquoi pas avec une part de financement UE) et on essaye de racheter la license de production + transfert techno des EMALS (les AAG on pourrait faire sans)  comme on avait fait a l'époque avec les réacteurs civils Westinghouse... Bon avec l'administration actuelle il y a peu de chances  

Modifié le 17 mars par Titus K

[Titus K]

Mer et Marine 

Au-delà, la nouvelle donne stratégique et la hausse du niveau de menace doit inévitablement conduire à envisager d’accroître certaines grandes capacités. Recouvrer la permanence opérationnelle d’un groupe aéronaval avec la construction d’un second PA-NG doit être posée, sachant qu’une telle décision serait certes coûteuse, mais moins que le premier bâtiment (10 milliards d'euros environ) puisqu’il faudrait retrancher les frais de développement déjà consentis.

Le jeu en vaut sans doute la chandelle car la France est la seule à posséder au sein de l’UE une telle capacité de projection de puissance depuis la mer et, justement, un tel projet pourrait aussi être envisagé dans une dimension européenne. Non pas forcément pour la construction du bâtiment mais sur la composition de son groupe aérien embarqué. Ainsi, d’autres nations européennes pourraient contribuer à garnir les flottilles embarquées.

Une hypothèse d’autant plus envisageable avec des avions communs, par exemple le futur NGF qui doit être développé par la France, l’Allemagne et l’Espagne dans le cadre du programme SCAF.

[Salverius]

Il y a 2 heures, Titus K a dit :

Sinon on aligne quelques milliards (pourquoi pas avec une part de financement UE) et on essaye de racheter la license de production + transfert techno des EMALS (les AAG on pourrait faire sans)  comme on avait fait a l'époque avec les réacteurs civils Westinghouse... Bon avec l'administration actuelle il y a peu de chances  

Dans le contexte actuel, la France commence à s'interroger sur les équipements militaires pour lesquels elle dépend des USA: 

 

https://www.varmatin.com/marine/-sans-les-americainspas-de-porte-avions--978238

https://www.secret-defense.org/materiel/une-menace-plane-sur-le-futur-porte-avions-geant-francais-avec-un-composant-cle-qui-nest-pas-produit-en-france-mais-aux-etats-unis/

En tête de liste, catapultes, brins d'arrêt et guet aérien... Que des sujets qui touchent le PANG.

Je ne vois que trois options :

1. "Tout va très bien Madame la Marquise": la Marine pense qu'elle peut sans difficulté acquérir du matériel US de pointe pour l'utilisation de son navire amiral, que jamais les US ne s'opposeront à cette acquisition dans les 10 prochaines années et que l'entretien de ces équipements seront assurés "quoi qu'il arrive".
2. "Lafayette nous voila": nous rachetons aux US la technologie des catapultes vapeur; après tout, cette technologie est soit disant dépassée ; de toute façon nous l'utilisons depuis 25 ans, alors en cas d'opposition l'option rétroingénierie "à la chinoise" pourrait finir de convaincre nos interlocuteurs de nous la céder plutôt que de se faire piller.
3. "Porte-avions à la sauce indienne": finalement le PANG sera STOBAR... Après tout, nous avons les avions pour cela (sachant que l'option 3 doit pouvoir être prise au débotté).

Il va falloir choisir vite, il parait que le projet de PANG doit en théorie être validé d'ici la fin de l'année.

[Albatas]

Il y a 3 heures, Titus K a dit :

Sinon on aligne quelques milliards (pourquoi pas avec une part de financement UE) et on essaye de racheter la license de production + transfert techno des EMALS (les AAG on pourrait faire sans)  comme on avait fait a l'époque avec les réacteurs civils Westinghouse... Bon avec l'administration actuelle il y a peu de chances  

Je rejoins @Salverius : si on devait acheter une licence, c'est plus crédible d'acheter celle des catas vapeurs.

[ARPA]

il y a 53 minutes, Salverius a dit :

Dans le contexte actuel, la France commence à s'interroger sur les équipements militaires pour lesquels elle dépend des USA: 

 

https://www.varmatin.com/marine/-sans-les-americainspas-de-porte-avions--978238

https://www.secret-defense.org/materiel/une-menace-plane-sur-le-futur-porte-avions-geant-francais-avec-un-composant-cle-qui-nest-pas-produit-en-france-mais-aux-etats-unis/

En tête de liste, catapultes, brins d'arrêt et guet aérien... Que des sujets qui touchent le PANG.

Je ne vois que trois options :

1. "Tout va très bien Madame la Marquise": la Marine pense qu'elle peut sans difficulté acquérir du matériel US de pointe pour l'utilisation de son navire amiral, que jamais les US ne s'opposeront à cette acquisition dans les 10 prochaines années et que l'entretien de ces équipements seront assurés "quoi qu'il arrive".
2. "Lafayette nous voila": nous rachetons aux US la technologie des catapultes vapeur; après tout, cette technologie est soit disant dépassée ; de toute façon nous l'utilisons depuis 25 ans, alors en cas d'opposition l'option rétroingénierie "à la chinoise" pourrait finir de convaincre nos interlocuteurs de nous la céder plutôt que de se faire piller.
3. "Porte-avions à la sauce indienne": finalement le PANG sera STOBAR... Après tout, nous avons les avions pour cela (sachant que l'option 3 doit pouvoir être prise au débotté).

Il va falloir choisir vite, il parait que le projet de PANG doit en théorie être validé d'ici la fin de l'année.

J’opterai même pour l’option, 1 EMALS à 2 catapultes et un tremplin.

Si on a la place pour 3 catapultes, on a aussi la place pour 2 catapultes et un tremplin. Vu qu’on risque de se contenter d’u. GaE réduit, on peut se permettre de sacrifier légèrement la zone de parking pour le tremplin.

Le surcout du tremplin devrait être compenser par la suppression de la 2eme "EMALS" (qui n’est plus indispensable vu que la redondance est assurée par le tremplin pendant les maintenances...)

Reste la question des brins d’arrêt...

Avec les économies sur la 2eme EMALS, je financerai bien un 4eme brins d’arrêt qui complétera les 3 AAG et permettra de dimensionner le PA pour l’équiper uniquement de brins français en cas de besoin. L’option 2 et 2 serait peut-être plus pertinente en permettant un fonctionnement dégradé avec seulement une des 2 technologies disponibles. Comment fonctionnent les brins ? On a un système complet pour chaque brins ou c'est un lot ?

Ce développement financé pour notre indépendance politico-militaire (en partie pour les FANu) nous donnerait la capacité industrielle de proposer une aéronavale à un pays comme l’Indonésie (qui envisage de tester le Garibaldi et des Harrier alors que c'est un client Rafale)