Le F-35

[Picdelamirand-oil]

Et tu veux que je réponde à ça?    

Modifié le 31 mars 2021 par Picdelamirand-oil

[Patrick]

il y a 48 minutes, Picdelamirand-oil a dit :

Et tu veux que je réponde à ça?    

Bon bon, je ne te dérange pas plus! 

Je ne veux pas non plus avoir une visite des hommes en noir.

[herciv]

Le 31/03/2021 à 12:32, Patrick a dit :

En clair ce serait de la foutaise? Et cette baisse de prix serait dûe au fait que les avions les plus récents ont de facto des pièces d'usure encore totalement neuves qui ne nécessitent pas de remplacement?

 

Le 31/03/2021 à 13:24, Delbareth a dit :

Je pense que DEFA parlait plus globalement de la baisse naturel des pannes/réparation après le début de vie d'un produit. Comme ceci :

mais appliqué à au cycle de vie d'un produit plutôt qu'à un produit lui-même.

Je parlais d'une courbe de ce genre mais appliquée à des prototypes pas à des engins de séries. On sait que les 108 premiers posaient problèmes à l'USAF parce que les modifications à apporter étaient trop importantes. On sait aussi que c'était des cauchemars en maintenance et en utilisations opérationnelle et que le f-135 n'était absolument pas optimisé notamment pour la consommation en carburant.

Je remarque également que le cpfh calculé par le GAO se réduit et est passé de 44 000 $/hrs en 2018  à 35 000 en 2020 au fur et à mesure de l'arrivé des block3F qui représentent plus de la moitié des livraisons déjà effectuées (350/600).

Que la courbe d'apprentissage et la courbe des défauts de qualité est un effet je n'en doute absolument pas mais ne pas utiliser les 108 premiers me semble :

- une probabilité non négligeable à prendre en compte

- avoir un effet sur le cpfh calculé par le GAO puisque des avions non utilisés même s'ils ne génèrent pas d'heures ne génèrent pas non plus beaucoup de maintenance. Hors en 2018 il n'y avait que 250 f-35s, aucun au block3F et l'USAF se posait la question d'utiliser ou pas les 108 premiers.

Ce n'est qu'une hypothèse bien évidemment.

Modifié le 2 avril 2021 par herciv

[DEFA550]

il y a 52 minutes, herciv a dit :

- une probabilité non négligeable à prendre en compte

Cette probabilité est négligeable.

D'abord, la courbe qu'a trouvé @Delbareth est tout à fait classique et s'applique à tous les avions de combat (entre autres choses). Ce n'est pas qu'une question de prototypes ou de pré-série, ça marche aussi pour la série parce qu'il faut du temps pour s'approprier les spécificités, découvrir des modes de pannes, expérimenter des solutions, obtenir des mises à jour, etc, etc, etc.

De plus, l'introduction en service d'appareils plus aboutis (si on peut dire) implique de facto de faire baisser le CPFH de la flotte F-35. Si tu as 100 bouses qui coûtes $44000 de l'heure et que tu en rajoutes 200 qui sont à $30000 de l'heure, mathématiquement le coût global tombe à ... $34666. Etonnant, non ? 

[herciv]

à l’instant, DEFA550 a dit :

Cette probabilité est négligeable.

D'abord, la courbe qu'a trouvé @Delbareth est tout à fait classique et s'applique à tous les avions de combat (entre autres choses). Ce n'est pas qu'une question de prototypes ou de pré-série, ça marche aussi pour la série parce qu'il faut du temps pour s'approprier les spécificités, découvrir des modes de pannes, expérimenter des solutions, obtenir des mises à jour, etc, etc, etc.

De plus, l'introduction en service d'appareils plus aboutis (si on peut dire) implique de facto de faire baisser le CPFH de la flotte F-35. Si tu as 100 bouses qui coûtes $44000 de l'heure et que tu en rajoutes 200 qui sont à $30000 de l'heure, mathématiquement le coût global tombe à ... $34666. Etonnant, non ? 

EN fait je parle bien de la même chose que toi. C'est-à-dire le moyennage du CPFH à partir de deux mesures faites sur un parc à différent moment. Je dis en plus de toi que pour faire tomber ton coût c'est plus facile (voir de bonne gestion) de supprimer la part de ton parc qui te coûte cher.

Mon hypothèse est donc la suivante :

AU départ tu as 100 bouses (qui te coûte 50000)

Puis tu rajoute 150 (qui te coûte 40000) qui te font passer à 44000

Puis tu rajoutes 350 (qui te coûte à 43000) et tu n'utilise plus les 100 premières (en les gardant sur le parc : je compte pour forcer le trait coût CPFH à 0) qui te font passer à 35000.

Eh oui on arrive à une aberration qui n'en est pas forcément une ou le coût de tes 350 block3F est plus important que le coût de tes block3i soit 43000 euros.

 

ET en plus je pense que le GAO aurait pu passer à travers une telle embrouille sauf si il est capable de vérifier les heures de vol des bouzins. Le cas échéant c'est ton hypothèse qui est la bonne.

En conclusion je ne pense pas que le CPFH du f-35 soit remonté à 43000 dollars compte tenu de toute les approximations de ce calcul. Mais faire baisser le coût de maintenance des 108 premiers en les utilisant le moins possible permet bien de camoufler le vrai coût CPFH du block3F.

[ARPA]

il y a 28 minutes, DEFA550 a dit :

Si tu as 100 bouses qui coûtes $44000 de l'heure et que tu en rajoutes 200 qui sont à $30000 de l'heure, mathématiquement le coût global tombe à ... $34666. Etonnant, non ? 

Mathématiquement, on peut juste dire que le coût moyen à l'heure de vol est compris entre 30 000 et 44 000$.

Il faudrait rajouter une donnée, comme un nombre d'heures de vols identiques quelques soit les avions pour connaître la valeur exacte. Et un nombre d'heures de vols identiques n'est pas forcément logique si les avions ne demandent pas le même soutien et n'ont pas la même disponibilité.

il y a 18 minutes, herciv a dit :

EN fait je parle bien de la même chose que toi. C'est-à-dire le moyennage du CPFH à partir de deux mesures faites sur un parc à différent moment. Je dis en plus de toi que pour faire tomber ton coût c'est plus facile (voir de bonne gestion) de supprimer la part de ton parc qui te coûte cher.

Mon hypothèse est donc la suivante :

AU départ tu as 100 bouses (qui te coûte 50000)

Puis tu rajoute 150 (qui te coûte 40000) qui te font passer à 44000

Puis tu rajoutes 350 (qui te coûte à 43000) et tu n'utilise plus les 100 premières (en les gardant sur le parc : je compte pour forcer le trait coût CPFH à 0) qui te font passer à 35000.

Eh oui on arrive à une aberration qui n'en est pas forcément une ou le coût de tes 350 block3F est plus important que le coût de tes block3i soit 43000 euros.

Euh... non le calcul est faux.

À chaque fois il faut multiplier le CPFH par le nombre d'heures de vols effectués par la flotte et non par le nombre d'avions pour faire la moyenne. Tu peux pondérer les CPFH, mais  il est forcément compris entre le plus élevé et le plus réduit.

 

Normalement la bonne gestion pousse à voler principalement sur l'avion le moins cher. Donc naturellement les avions les moins cher ont une pondération plus importante que les plus cher.

[Delbareth]

Le 31/03/2021 à 16:59, Patrick a dit :

un peu comme les travailleurs du nucléaire mettent des autocollants "bloquant" le rayonnement en face des "points chauds" sur les fûts de déchets.

/*HS mais tout petit*/ Un autocollant ne va pas bloquer les rayonnements (il faudrait des dizaines de cm de plomb pour ça), c'est en général uniquement pour indiquer un point chaud ou éventuellement protéger une zone contaminée.

[DEFA550]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Je dis en plus de toi que pour faire tomber ton coût c'est plus facile (voir de bonne gestion) de supprimer la part de ton parc qui te coûte cher.

Le business model de l'USAF n'est pas de produire quelque chose au meilleurs coût, c'est de faire des heures de vol. Donc partir du principe que les bouses ne volent plus pour faire arbitrairement baisser le CPFH c'est quasiment un non-sens.

[Patrick]

Il y a 2 heures, Delbareth a dit :

/*HS mais tout petit*/ Un autocollant ne va pas bloquer les rayonnements (il faudrait des dizaines de cm de plomb pour ça), c'est en général uniquement pour indiquer un point chaud ou éventuellement protéger une zone contaminée.

Je dirai ça à un ami qui travaille dans le domaine des mesures de rayonnement, celles qui se comptent en sieverts, et pas en mili-sieverts, en tant que technicien, et qui les pose, les autocollants en question. 

[Delbareth]

il y a 22 minutes, Patrick a dit :

Je dirai ça à un ami qui travaille dans le domaine des mesures de rayonnement, celles qui se comptent en sieverts, et pas en mili-sieverts, en tant que technicien, et qui les pose, les autocollants en question. 

C'est pas une question de dose, mais de rayonnement et d'énergie. Donc pour des contaminations alpha oui, ou des beta très mou à la limite si l'autocollant est plombé. Pour le reste (beta durs, gamma, neutrons) c'est sans effet.

C'est pas un topol qui monte monte monte là bas ?

Modifié le 2 avril 2021 par Delbareth

[DEFA550]

Il y a 5 heures, Patrick a dit :

Je dirai ça à un ami qui travaille dans le domaine des mesures de rayonnement, celles qui se comptent en sieverts, et pas en mili-sieverts, en tant que technicien, et qui les pose, les autocollants en question. 

Alors demande-lui qu'il te ré-explique, parce que ce que tu nous sers contredit toutes mes connaissances sur le sujet (j'ai quand même été détecteur/décontaminateur NRBC, on m'aurait menti ?)

[Gibbs le Cajun]

Un peu d'humour. 

 

[B52]

Le 04/04/2021 à 22:25, Gibbs le Cajun a dit :

Un peu d'humour. 

 

absolument topissime.

[Alexis]

Le 31/03/2021 à 14:22, Bon Plan a dit :

Ca me fait penser à quelque chose : Dassault aurait il accès à une version de catia qui propose de meilleurs perf que la version vendue aux autres?

Tu suggères que la version de Catia vendue aux Etats-Unis pourrait être différente de celle utilisée dans un contexte américain  ?

Euh, sois prudent quand même, un peu de discrétion. Il ne faut pas risquer que les Américains se doutent de quelque chose, et ne s'interrogent trop sur l'origine des dantesques problèmes de développement du F-35 et n'en viennent à découvrir le pot aux roses 

[herciv]

Le JPO fait l'impasse sur les test des MDL en vol :

https://www.stripes.com/news/us/dod-says-local-f-35-software-facility-at-eglin-air-force-base-falling-short-1.669040

 EGLIN AFB, Fla. (Tribune News Service) - Le F-35 Joint Program Office, un groupe combiné de civils et de personnel en uniforme de l'armée de l'air et de la marine qui supervise le développement continu de l'avion de combat furtif F-35, a fait l'objet de critiques de la part du ministère de la Défense pour des déficiences apparentes dans un laboratoire de logiciels F-35 à la base aérienne d'Eglin.

Dans un rapport publié en janvier, le bureau du directeur des tests et de l'évaluation opérationnels du ministère de la défense, qui supervise les principaux programmes d'acquisition de la défense, a indiqué que le laboratoire de reprogrammation des États-Unis pour le F-35 Lightning II ne remplissait pas sa mission consistant à tester et à améliorer les logiciels essentiels pour le chasseur furtif de cinquième génération.

Entre autres responsabilités, le DOT&E veille à ce que les tests soient adéquats pour prouver l'efficacité d'un équipement comme le F-35 dans un environnement de combat. Dans son rapport annuel sur les essais et les évaluations pour l'exercice 2019-20, le DOT&E indique que l'USRL n'est pas en mesure de tester et d'améliorer de manière adéquate les fichiers de données de mission des F-35.

Ces fichiers, également appelés charges de données de mission (MDL), donnent au chasseur la capacité de rechercher et d'identifier des cibles hostiles, et de distinguer ces signaux des signaux amis. Selon le rapport DOT&E, les MDL sont "essentiels à la capacité de mission du F-35".

Le rapport note également que l'USRL - qui fonctionne depuis plus de dix ans à Eglin et dont le personnel est composé d'une combinaison de militaires, de civils et de contractants - "ne dispose toujours pas de l'équipement adéquat pour pouvoir tester et optimiser les MDL dans des conditions suffisamment stressantes pour garantir des performances adéquates face aux menaces actuelles et futures dans des environnements de combat proches (adversaires tels que la Chine et la Russie)".

En outre, le JPO F-35 "a récemment réduit ou éliminé le soutien financier pour les essais en vol des nouvelles MDL, réduisant essentiellement les essais à des lieux inadéquats en laboratoire", selon le rapport.

Faisant remarquer que les charges de données de mission sont "essentielles à la capacité de mission des F-35", le rapport insiste sur le fait que l'armée américaine "doit disposer d'un laboratoire de reprogrammation capable de créer, de tester et d'optimiser rapidement les MDL, ainsi que de vérifier leur fonctionnalité dans des conditions de stress représentatives de scénarios réels".

Parmi les recommandations du rapport, le bureau demande d'obtenir "un financement adéquat pour développer et maintenir des environnements de laboratoire et de simulation robustes". Le rapport demande également de garantir une "infrastructure de laboratoire adéquate" pour respecter les délais des exigences opérationnelles des derniers F-35 et la stratégie de développement et de livraison continus des capacités du programme de chasseurs.

En outre, le rapport note que les tests de cybersécurité liés au programme F-35 ont "identifié des vulnérabilités qui doivent être traitées" pour assurer le fonctionnement sécurisé du laboratoire de reprogrammation américain.

Il y a quelques jours, le Daily News a présenté au Joint Program Office une liste de questions par courrier électronique sur les lacunes constatées dans le rapport DOT&E.

Parmi la demi-douzaine de questions soumises au JPO figuraient les raisons pour lesquelles le JPO avait décidé de réduire les tests en vol des charges de données de mission, ce que le JPO faisait, le cas échéant, pour augmenter la rigueur des tests de ces MDL et ce qui était fait, le cas échéant, pour améliorer l'USRL.

Une porte-parole du Joint Program Office a envoyé un courriel au Daily News vendredi pour dire que le JPO "travaille toujours sur les informations plus détaillées" demandées dans les questions, certes très spécifiques, du journal et qu'il était "proche d'avoir quelque chose" en réponse à ces questions.

En guise de réponse provisoire aux questions du Daily News, le JEA a noté dans une partie de l'e-mail de la porte-parole que le rapport du DOT&E a été "réalisé avec la pleine coopération du JEA, y compris en fournissant au DOT&E l'accès aux données et informations détaillées du programme".

 

 Le courriel ajoute que les problèmes mentionnés dans le rapport du DOT&E "sont traités de manière agressive". Ces problèmes, écrit la porte-parole, "sont bien connus du JPO F-35 ... et de nos coéquipiers de l'industrie".

"Les risques du programme existent toujours", concède le courriel, mais il ajoute que ces risques "sont bien compris et activement gérés", et que le JPO "s'engage à continuer à travailler en étroite collaboration avec nos clients et nos partenaires industriels".

Le courriel poursuit en disant que le F-35 "reste le premier système aérien de choix pour trois services américains (l'Air Force, la Navy et les Marines), sept partenaires internationaux (le Royaume-Uni, l'Italie, les Pays-Bas, l'Australie, la Norvège, le Danemark et le Canada) et six clients de ventes militaires étrangères (Israël, le Japon, la Corée du Sud, la Pologne, la Belgique et Singapour)".

Le courriel note également que "le F-35 démontre régulièrement ses capacités de pointe aux mains de nos combattants interarmées et internationaux, effectue des opérations de combat depuis la terre et la mer, et continue d'arriver sur les côtes de nos nations partenaires dans le monde entier".

En plus de l'USRL, Eglin accueille la 33e escadre de chasseurs, une escadre d'entraînement au vol et à la maintenance pour le F-35.

Le F-35, dont le maître d'œuvre est la société aérospatiale Lockheed Martin, se dirige actuellement vers la production à plein régime, une étape importante qui exige que le programme d'avions de combat démontre le contrôle total du processus de fabrication, des performances et une fiabilité acceptables, ainsi qu'une infrastructure et des ressources adéquates pour le soutien continu du programme.

Le vol du F-35 coûte actuellement 36 000 dollars de l'heure, et son coût de vie, jusqu'à sa durée de vie prévue en 2065, est estimé à 1 700 milliards de dollars.

Il est intéressant de noter que, dans des remarques récentes adressées aux journalistes et largement relayées par les médias, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Q. Brown, a appelé à une utilisation plus judicieuse du F-35.

"Je veux modérer l'utilisation que nous faisons de ces avions", a déclaré Brown dans ces remarques rapportées. "Vous ne conduisez pas votre Ferrari au travail tous les jours, vous ne la conduisez que le dimanche. C'est notre avion de combat haut de gamme. Nous voulons nous assurer que nous ne l'utilisons pas entièrement pour les combats bas de gamme. ... Nous ne voulons pas brûler la capacité maintenant et regretter de ne pas l'avoir plus tard."

Traduit avec www.DeepL.com/Translator (version gratuite)

Modifié le 9 avril 2021 par herciv

[Kelkin]

Le 24/02/2021 à 10:10, iborg a dit :

Ah, ils viennent juste de passer à la phase "Denial" sur F-16.net : https://www.f-16.net/forum/viewtopic.php?p=450350&sid=594a731b69f86cbfda7ad03f91ef2362#p450350

Le fil n'est plus accessible, caché ou effacé... Ça a dû partir en vrille.

[Patrick]

Il y a 12 heures, herciv a dit :

Il est intéressant de noter que, dans des remarques récentes adressées aux journalistes et largement relayées par les médias, le chef d'état-major de l'armée de l'air, le général Charles Q. Brown, a appelé à une utilisation plus judicieuse du F-35.

"Je veux modérer l'utilisation que nous faisons de ces avions", a déclaré Brown dans ces remarques rapportées. "Vous ne conduisez pas votre Ferrari au travail tous les jours, vous ne la conduisez que le dimanche. C'est notre avion de combat haut de gamme. Nous voulons nous assurer que nous ne l'utilisons pas entièrement pour les combats bas de gamme. ... Nous ne voulons pas brûler la capacité maintenant et regretter de ne pas l'avoir plus tard."

Quand tu penses que le F-35 était supposé remplacer le F-16 et le A-10...  Et maintenant il faut le préserver... Et les clients F-16 qui se sont rués dessus ils pensent quoi du coup? Ah oui non pardon ils ne feront pas la guerre sans l'aval des USA.

En clair en Europe par exemple on peut rayer les F-35A/B des cadres des forces disponibles pour "l'Europe de la défense". Le F-35 ne sera de sortie que pour les opérations d'attaque bien planifiées à l'avance sous parapluie US. Autant dire jamais donc.

[clem200]

Mouais, on peut faire de nombreuses interprétations de cette annonce, surtout venant d'un pays utilisant 3 avions différents. 

Je ne comprends pas le rapport avec l'Europe de la défense ?

[g4lly]

12 minutes ago, clem200 said:

Mouais, on peut faire de nombreuses interprétations de cette annonce, surtout venant d'un pays utilisant 3 avions différents. 

Je ne comprends pas le rapport avec l'Europe de la défense ?

Tu fais exprès de ne pas comprendre?

Si l'engin est utilisé ultra prioritairement pour les opération sous commandement/autorité US ... il ne sera donc pas utilisé pour les "simples" opérations indépendantes et souveraine de l'Union de la défense ...

Sauf si tu n'envisage que l'Europe de la défense sous commandement US...

[clem200]

il y a 35 minutes, g4lly a dit :

Tu fais exprès de ne pas comprendre?

Si l'engin est utilisé ultra prioritairement pour les opération sous commandement/autorité US ... il ne sera donc pas utilisé pour les "simples" opérations indépendantes et souveraine de l'Union de la défense ...

Sauf si tu n'envisage que l'Europe de la défense sous commandement US...

Et toi tu fais exprès d'interpréter comme tu le souhaites une phrase ? 

Qui parle de commandement US ?? Vous inventez carrément des phrases, en tout cas je ne la vois pas 

Modifié le 10 avril 2021 par clem200

[g4lly]

14 minutes ago, clem200 said:

Et toi tu fais exprès d'interpréter comme tu le souhaites une phrase ? 

Qui parle de commandement US ?? Vous inventez carrément des phrases, en tout cas je ne la vois pas 

J'essayerais juste d'expliquer l'idée de @Patrick
que tu feignais de ne pas avoir compris...

[Kiriyama]

La cinématique du décollage vertical du F-35B est impressionnante.

La tuyère du moteur pivote, le capot sur le dos de l'avion s'ouvre, etc. Toute cette cinématique résume bien la complexité de l'avion. L'avion vaut ce qu'il vaut, mais techniquement c'est quand même une belle pièce d'ingénierie.

Dommage qu'on ait oublié que cet avion devait être produit en série et être opérationnel.

 

[emixam]

il y a 42 minutes, Kiriyama a dit :

La cinématique du décollage vertical du F-35B est impressionnante.

La tuyère du moteur pivote, le capot sur le dos de l'avion s'ouvre, etc. Toute cette cinématique résume bien la complexité de l'avion. L'avion vaut ce qu'il vaut, mais techniquement c'est quand même une belle pièce d'ingénierie.

C'est pas un peu contradictoire de dire que c'est une belle pièce d'ingénierie mais qu'il est mal foutu et toujours en panne ?

[Kiriyama]

Disons une belle tentative d'ingénierie, plutôt.

[pascal]

Il y a 2 heures, Kiriyama a dit :

Dommage qu'on ait oublié que cet avion devait être produit en série et être opérationnel.

parce que bien entendu ce n'est pas le cas ...