Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[Alberas]

il y a 26 minutes, ARMEN56 a dit :

 

Gouverner c’est prévoir ; 

A la signature du contract , était il pertinent d’envisager l’entourloupe ? 

En terme de risques et dans le contexte géo du moment , la question c’était certainement posée en très haut lieu ( Elizée, matignon , quay, leviers ad hoc ……madame irma ?) 

Il faut quand même distinguer l'aspect politique et l'aspect commercial.

Le gain du contrat par Naval Group, face à des concurrents soutenus aussi par leur gouvernement, était d'abord un succès commercial, associé à un accord politique. Mais un contrat est d'abord un ensemble d'obligations du vendeur, mais aussi de l'acheteur. Le fait pour l'une des parties de ne pas respecter ses obligations contractuelles l'amène à des pénalités ... contractuelles. La résiliation du contrat sans justification est l'un de ces cas de pénalités, selon des modalités elles mêmes contractuelles

En revanche, le non respect d'un accord politique n'est qu'un changement de politique. En l'occurrence, le revirement australien est le résultat d'une élection. Vu de notre coté, c'est une entourlouoe. Vu du coté US et UK, c'est une sage décision.

On pourrait comparer avec les changements de politique économique en France à chaque changement de majorité présidentielle. L'exemple le plus flagrant étant celui de la nationalisation de l'économie en 1981 ... suivie de la reprivatisation. Ca, c'était une vraie entourloupe!

Si on en revient aux contrats d'armements à longue échéance, les risques de rupture de contrat sont prévus et les modalités y sont négociées.

[Boule75]

il y a 29 minutes, ARMEN56 a dit :

C’était le sens de l’auto réponse de mon deuxième alinéa ; nos dirigeants pol et indus sont pas des branleurs. 

Après la question était de savoir pourquoi nos « sismographes» n’ont RIEN vu venir du richter 9. 

Disons que sur les Caracal en Pologne, le contrat a été beaucoup moins blindé...

Pour les sismographes, mis à part l'opposition qui répète en boucle "ils n'ont rien vu venir !", je maintiens que 1. ils l'ont peut-être vu venir 2. que si c'est le cas il y a de très bonnes raisons pour qu'ils ne l'aient pas dit et 3. que même en le voyant venir et en acceptant de le révéler, il n'y avait peut-être tout simplement aucun moyen de faire changer d'avis cet imbécile de Morrisson (faire reculer américains ou anglais était de toute façon exclu : AUKUS est tellement à leur avantage qu'on ne conçoit même pas pourquoi ils l'auraient fait).
Ce que l'on sait est que la PR a quand même été assez loin puisque la possibilité de fournir des SNA a été évoquée par la partie française a un moment ; je doute que ce fut totalement un hasard.

[herciv]

il y a 48 minutes, Alberas a dit :

Vu du coté US et UK, c'est une sage décision.

Ca n'est même pas évident et je ne parle même pas de l'Australie.

Pour le comprendre on peut regarder l'aspect culturel de AUKUS. C'est une association très "WASP" qui interroge sur les motivations profondes et initiales de cette association, Les motivation anti-française sont évidentes mais beaucoup d'autres pays de la région peuvent se sentir exclus.

La première réaction de la majorité des pays de l'indo-pacifique a été de remarques que le statu-quo dans la région était rompu :

 

Incidemment les pays arabes ont eu une politiques beaucoup plus cool avec la France depuis AUKUS.

 

Ce que je veux dire c'est qu'il n'est pas sûr que AUKUS ait permis aux anglo-saxon de renforcer leurs alliances. Même si AUKUS n'en est pas forcément responsable, il faut bien avouer que la force des alliances précédentes entre les anglo-saxon et le reste du monde n'est plus aussi évidente. D'un seul coup l'aimable petit marché hors G7 qu'était les BRICS est devenu une cour des miracles avec un quasi doublement de taille par exemple avec l'inclusion des EAU. L'Arabie Saoudite se tâte encore.

Modifié le 15 août 2024 par herciv

[Boule75]

il y a 35 minutes, Alberas a dit :

Si on en revient aux contrats d'armements à longue échéance, les risques de rupture de contrat sont prévus et les modalités y sont négociées.

Ce n'était même pas une "rupture de contrat" : le contrat prévoyait dès le début des "fenêtres de sortie", c'est à dire la possibilité pour l'Australie de décider de l'arrêt du contrat à plusieurs reprises dans le déroulé du programme, avant le début des phases majeures successives.

C'est l'une de ces possibilité d'arrêt du contrat lors d'un jalon majeur qui a été exploitée, et très maladroitement, précipitamment : le directeur de programme australien venait de signaler formellement qu'un jalon majeur du projet venait d'être atteint, sans aucune réserve ("phase bouclée, envoyez la facture ; étape suivante : lancement formel de la phase d'après") ; la partie australienne disposait de quelques jours seulement pour faire jouer la clause de sortie, d'où la précipitation des annonces alors que le "pacte" Aukus, en tant que tel, était extrêmement vague et pas du tout fini de négocier.

D'où les délires actuels...

[Alberas]

il y a 25 minutes, Boule75 a dit :

Ce n'était même pas une "rupture de contrat" : le contrat prévoyait dès le début des "fenêtres de sortie", c'est à dire la possibilité pour l'Australie de décider de l'arrêt du contrat à plusieurs reprises dans le déroulé du programme, avant le début des phases majeures successives.

C'est l'une de ces possibilité d'arrêt du contrat lors d'un jalon majeur qui a été exploitée, et très maladroitement, précipitamment : le directeur de programme australien venait de signaler formellement qu'un jalon majeur du projet venait d'être atteint, sans aucune réserve ("phase bouclée, envoyez la facture ; étape suivante : lancement formel de la phase d'après") ; la partie australienne disposait de quelques jours seulement pour faire jouer la clause de sortie, d'où la précipitation des annonces alors que le "pacte" Aukus, en tant que tel, était extrêmement vague et pas du tout fini de négocier.

D'où les délires actuels...

Dont acte. Je voulais seulement exprimer qu'un revirement politique est une chose courante. En l'occurence Morrisson a décidé, contrairement à son prédécesseur, que la féfense de l'Australie passait par une dépendance complète aux USA, F35 et sous marins compris. Ca passait par un arrêt "brutal" du contrat.

Au final, ce contrat a été bénéfique à NG.

L'autre aspect est que les entreprises exportratrices ont appris à gérer les différents  risques ( techniques, client, contractuels, politiques) même si parfois elles acceptent d'en prendre trop.

[Julien]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Bien entendu de tels contrats quels qu’ils soient se blindent juridiquement en regard portefeuille des risques . 

C’était le sens de l’auto réponse de mon deuxième alinéa ; nos dirigeants pol et indus sont pas des branleurs. 

Après la question était de savoir pourquoi nos « sismographes» n’ont RIEN vu venir du richter 9. 

Idem, pour moi les clauses de protection dans le contrat n’ont rien à voir avec une quelconque crainte d’entourloupe politique. C’est du standard quand on parle de contrats d’une telle valeur avec tous les engagements à prendre type long lead items et autres investissements côté fournisseur.

Côté politique sans élément tangible au niveau renseignement je ne vois pas trop ce qu’ils pouvaient faire à part faire le SAV politique, ce que, si j’en crois mes lectures, Macron ou Le Drian faisaient assidûment avec leurs homologue Australien.

Et donc en conclusion je suis en effet également d’avis que le soucis est une fois de plus que nos services de renseignement n’ont rien vu venir et n’ont donc pas pu informer les décideurs politiques.

[Boule75]

il y a 1 minute, Julien a dit :

Et donc en conclusion je suis en effet également d’avis que le soucis est une fois de plus que nos services de renseignement n’ont rien vu venir et n’ont donc pas pu informer les décideurs politiques.

Cette opinion me dérange toujours autant : si les services de renseignement, ou les diplomates, avaient su ce qui se tramait, qu'auraient-ils fait ? Qu'auraient-ils fait différemment, même ?

[herciv]

il y a 4 minutes, Boule75 a dit :

Cette opinion me dérange toujours autant : si les services de renseignement, ou les diplomates, avaient su ce qui se tramait, qu'auraient-ils fait ? Qu'auraient-ils fait différemment, même ?

Ils auraient mis sûrement d'autres choses dans la balance. Bref ils auraient négociés un retrait bien plus avantageux.

[Julien]

il y a 1 minute, Boule75 a dit :

Cette opinion me dérange toujours autant : si les services de renseignement, ou les diplomates, avaient su ce qui se tramait, qu'auraient-ils fait ? Qu'auraient-ils fait différemment, même ?

C’est encore un autre sujet ça et effectivement rien ne garantit que l’obtention du renseignement aurait permis de sauver le contrat. Pour qu’il soit utile un renseignement doit déjà être obtenu assez tôt.

Mais ce que du renseignement pas trop tardif aurait à coup sûr permis de faire c’est de sortir du contrat sans passer par la case humiliation pour la France qui aurait eu le temps de se préparer et gérer sa propre communication au lieu de subir de A à Z.

[ARMEN56]

Dixit scomo; 

« Si je lui avais dit plus tôt, il aurait sabordé tout l’accord. Il aurait déployé tout le corps diplomatique français à Washington et tué l’accord. Et je n’allais pas laisser ça arriver"

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/l-ancien-premier-ministre-australien-scott-morrison-raconte-la-rupture-du-contrat-du-siecle-sur-les-sous-marins-francais-1464684.html

 

[Alberas]

il y a 33 minutes, ARMEN56 a dit :

Dixit scomo; 

« Si je lui avais dit plus tôt, il aurait sabordé tout l’accord. Il aurait déployé tout le corps diplomatique français à Washington et tué l’accord. Et je n’allais pas laisser ça arriver"

https://la1ere.francetvinfo.fr/nouvellecaledonie/l-ancien-premier-ministre-australien-scott-morrison-raconte-la-rupture-du-contrat-du-siecle-sur-les-sous-marins-francais-1464684.html

 

En bref, il a "sauvé" l'Australie! Comme tous les hommes politique il se donne le beau rôle. C'est assez pitoyable.

[Boule75]

Il y a 2 heures, Julien a dit :

C’est encore un autre sujet ça et effectivement rien ne garantit que l’obtention du renseignement aurait permis de sauver le contrat. Pour qu’il soit utile un renseignement doit déjà être obtenu assez tôt.

Mais ce que du renseignement pas trop tardif aurait à coup sûr permis de faire c’est de sortir du contrat sans passer par la case humiliation pour la France qui aurait eu le temps de se préparer et gérer sa propre communication au lieu de subir de A à Z.

Humiliation....

On ne peut pas dire que ça ait fait plaisir, c'est sûr. Mais qui est humilié, en fait ? Le pays qui a obtenu des centaines de millions en indemnités de sortie anticipé, a recruté des ingénieurs formés, bénéficie du travail réalisé pour vendre d'autres sous-marins en Europe ? Ou celui qui a multiplié son budget prévisionnel par 4 ou 5 sans garantie d'obtenir quoi que ce soit 15 ans plus tard, celui-là même dont le Premier Ministre a immédiatement été dégagé par les électeurs ? Le pays qui a "vendu" des SNA mais qui n'en a plus qui naviguent actuellement ou celui qui vient d'en sortir 3 neufs en 3 ans pour ses besoins propres ? Ou alors celui qui affirme depuis des années qu'il doit en produire 2 par ans mais n'en produit qu'un et voit sa flotte diminuer d'année année ?

Il ne faut pas ressasser tous les "récits", tous les boniments qui nous sont infligés.

[Julien]

à l’instant, Boule75 a dit :

Humiliation....

On ne peut pas dire que ça ait fait plaisir, c'est sûr. Mais qui est humilié, en fait ? Le pays qui a obtenu des centaines de millions en indemnités de sortie anticipé, a recruté des ingénieurs formés, bénéficie du travail réalisé pour vendre d'autres sous-marins en Europe ? Ou celui qui a multiplié son budget prévisionnel par 4 ou 5 sans garantie d'obtenir quoi que ce soit 15 ans plus tard, celui-là même dont le Premier Ministre a immédiatement été dégagé par les électeurs ? Le pays qui a "vendu" des SNA mais qui n'en a plus qui naviguent actuellement ou celui qui vient d'en sortir 3 neufs en 3 ans pour ses besoins propres ? Ou alors celui qui affirme depuis des années qu'il doit en produire 2 par ans mais n'en produit qu'un et voit sa flotte diminuer d'année année ?

Il ne faut pas ressasser tous les "récits", tous les boniments qui nous sont infligés.

Sur le moment c’était une humiliation, même Biden l’a dit à demi mot. Que l’Australie s’humilie à son tour avec les Américains et les Anglais n’est pas mutuellement exclusif avec le camouflet qu’ils nous ont infligé.

Pour moi les recits et bonniments commencent quand on nous explique qu’avec tartempion ou je ne sais qui d’autre à poigne au pouvoir ca ne se serait pas passé comme ca... on est plus au temps de l’empire et oui les US nous marchent sur la tronche de temps et temps. La seule chose à faire et de s’en souvenir et leur rendre la monnaie de leur pièce si l’occasion se présente un jour (par exemple en vendant du SNA aux Indiens)

Ensuite rira bien qui rira le dernier peut être oui je pense sans trop prendre de risque que les Australiens se sont engagés dans un processus où ils vont avaler beaucoup de couleuvres et ce sera bien compréhensible que cela nous divertisse au plus haut point.

[Patrick]

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Humiliation....

On ne peut pas dire que ça ait fait plaisir, c'est sûr. Mais qui est humilié, en fait ? Le pays qui a obtenu des centaines de millions en indemnités de sortie anticipé, a recruté des ingénieurs formés, bénéficie du travail réalisé pour vendre d'autres sous-marins en Europe ?

...Et n'a que peu communiqué sur ce point? Ou alors dont la communication a été inaudible?

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ou celui qui a multiplié son budget prévisionnel par 4 ou 5 sans garantie d'obtenir quoi que ce soit 15 ans plus tard, celui-là même dont le Premier Ministre a immédiatement été dégagé par les électeurs ?

Et dont le premier ministre suivant n'a absolument rien changé à la politique du prédécesseur pour ne pas ajouter une couche de drame.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Le pays qui a "vendu" des SNA mais qui n'en a plus qui naviguent actuellement ou celui qui vient d'en sortir 3 neufs en 3 ans pour ses besoins propres ?

Et qui une fois de plus est invisible et inaudible malgré cette performance qui n'a rien à envier aux Américains surtout quand ceux-ci sont dans la mouise avec leurs propres chantier, mais que ça ne rend pas plus désirable pour autant, en témoignent les psychodrames aux Pays-Bas avec un soum issu du design du Shortfin Barracuda, critiqué là-bas à cause de? Du contrat Australien. Et tu peux être sûr que ça va continuer longtemps même après les livraisons.

Il y a 15 heures, Boule75 a dit :

Ou alors celui qui affirme depuis des années qu'il doit en produire 2 par ans mais n'en produit qu'un et voit sa flotte diminuer d'année année ?

Il ne faut pas ressasser tous les "récits", tous les boniments qui nous sont infligés.

Une fois encore, le problème c'est la com'.

Je re re recite cette phrase attribuée à je ne sais plus quel Français d'un service de l'état ou je ne sais plus quoi: "On a de bons trucs, mais on ne sait pas vendre". Et par "vendre" il faut aussi comprendre que c'est une question d'image.

[Titus K]

AUKUS est déconnecté de la réalité. L'Australie ne sera jamais qu'une escale pour les sous-marins nucléaires.

https://www.smh.com.au/politics/federal/aukus-is-unhinged-from-reality-australia-will-only-ever-be-a-pit-stop-for-nuclear-subs-20240815-p5k2m1.html

 

Dans le cadre de l'initiative AUKUS, l'Australie n'aura jamais de sous-marins à propulsion nucléaire (SSN) aussi proches que la base rotative des sous-marins américains et britanniques en Australie occidentale.
En effet, cette ambition limitée devrait être l'étendue du plan AUKUS visant à fournir une capacité SSN à l'Australie. Des SSN en provenance d' Australie, pas pour.

Le plan AUKUS actuel est déconnecté de la réalité. Ce parcours alambiqué prévoit que l'Australie exploite trois classes différentes de navires dans les années 2040 - nos fidèles Collins diesel-électriques, ainsi que les Virginia américains comme solution provisoire, avant de recevoir le mythique SSN-AUKUS.

Les « inconnues » du projet de sous-marin AUKUS sont bien connues (et débattues). Qu'il s'agisse de la main-d'œuvre, de la base industrielle ou des considérations fiscales, les défis posés sont évidents. Le fait de les reconnaître sérieusement n'est en aucun cas le reflet d'un programme d'opposition.

La contribution de l'Australie à l'initiative AUKUS en ce qui concerne les SSN devrait être associée à la libération de son pouvoir latent de « pitstop ». La contribution centrale de Canberra s'articule autour de la géographie de l'Australie - notre capacité à baser, soutenir et entretenir les SSN. L'Australie dispose d'une main-d'œuvre techniquement avertie, réceptive et capable d'accomplir cette mission, et l'industrie fait des progrès immédiats pour nous permettre d'y parvenir.

Nous renonçons à investir dans notre base de défense ailleurs (et plus immédiatement) sur un plan qui dépend de la longévité de l'engagement politique de trois nations différentes, sur plusieurs décennies. Il y a un moment où le risque ne peut tout simplement pas être atténué.

L'approfondissement et l'élargissement des capacités de service, de soutien et d'accueil de l'Australie pour les SSN alliés est une mission réalisable. Les États-Unis bénéficient d'un plus grand nombre de navires stationnés à proximité de toute action (probable) et le Royaume-Uni consolide son ambition de « Global Britain ». Canberra bénéficie de la valeur dissuasive ajoutée, bien sûr, mais aussi de la renaissance de son industrie maritime.

Malgré l'offre de rejoindre un club spécial et privilégié, le fait est que Washington n'a pas l'intention d'exploiter un jour le SSN-AUKUS. Dès le départ, les États-Unis ont réitéré leur intention de faire cavalier seul pour leur futur sous-marin, le SSN-X. Curieux, car le SSN-AUKUS et le SSN-X partageraient probablement la même technologie de propulsion et les mêmes systèmes d'armement. Hélas, il est difficile de faire taire les intérêts personnels. L'Australie doit elle aussi réfléchir à ses propres intérêts.

AUKUS est une bonne initiative et, à bien des égards, une extension naturelle des liens trilatéraux. L'avantage d'AUKUS réside dans son potentiel d'accélération de l'effort technologique par la mise en commun des connaissances et des capacités. AUKUS concerne bien plus que les bateaux, et pourtant il a été socialisé comme ne concernant que ces derniers. Le véritable potentiel et la promesse - pour l'Indo-Pacifique en général - sont le développement de technologies avancées et la création d'un treillis technologique compétitif avec des États partageant les mêmes idées.

Il est grand temps de faire preuve d'honnêteté dans le récit d'AUKUS, en particulier en ce qui concerne les SSN. Ce que nous avons aujourd'hui, c'est un plan excessivement optimiste et dépassé qui vise à doter l'Australie d'une capacité dont elle n'a pas nécessairement besoin.

Nous ne sommes pas loin de pouvoir rectifier le tir. Les fonds australiens investis dans le secteur de la construction navale aux États-Unis et au Royaume-Uni ont disparu depuis longtemps. Mais si nous n'optons pas pour une approche plus intelligente de notre outil de défense, cela nous coûtera encore plus cher.

La décision du gouvernement de traiter le public australien comme un collatéral désintéressé dans le discours d'AUKUS est tout simplement offensante. Il suffit de prendre l'exemple de l'accord AUKUS présenté au Parlement cette semaine. Présenté comme une « étape importante » pour marquer des points politiques, l'accord signé ne fait que mettre un point final à ce qui a déjà été convenu : mettre l'Australie en mesure de construire, d'exploiter et d'entretenir une capacité de sous-marins à propulsion nucléaire.

La capacité de l'Australie à entretenir des SSN et peut-être à en exploiter quelques-uns est un objectif final gérable pour notre nation. L'idée que nous construisions des SSN serait amusante si l'enjeu n'était pas aussi important. L'Australie devrait se passer de la présence des SSN alliés, investir à court terme dans des capacités de frappe à longue portée et, tout simplement, détourner les fonds des bateaux AUKUS vers la recherche et le développement de futures capacités de défense. Le gouvernement doit cesser de mener la dernière guerre.

Une manière plus intelligente de renforcer la capacité de dissuasion par le biais d'une présence accrue de SSN alliés est tout simplement de monopoliser la géographie de l'Australie. Il faut l'utiliser. Laisser tomber les détails, l'ambitieux plan SSN-AUKUS, et recalibrer les attentes. Après tout, le prochain président américain pourrait opter pour un meilleur accord. Par intérêt personnel, bien sûr.

Elizabeth Buchanan est maître de conférences à l'Australian Strategic Policy Institute et directrice de projet au Modern War Institute de l'Académie militaire de West Point. Elle est une ancienne fonctionnaire du ministère australien de la défense. @BuchananLiz

Modifié le 16 août 2024 par Titus K

[g4lly]

Le 15/08/2024 à 14:51, Julien a dit :

Sur le moment c’était une humiliation, même Biden l’a dit à demi mot.

C'est pire à mon sens c'est une forme de trahison ... mais on est plus à ça près avec nos amis américains.

[pascal]

Il y a 17 heures, Titus K a dit :

 L'Australie ne sera jamais qu'une escale pour les sous-marins nucléaires.

J'avais dit ça à l'époque ...

[Lieutenant Neptunium]

Le 13/08/2024 à 15:58, Ciders a dit :

Quand on sait qu'en 1990-1991 l'URSS avait proposé le S-300 et le MiG-31 aux Israéliens, va savoir.

Si tu as une source, je suis preneur ;)

 

Sinon, cette histoire de B-21 me rappelle fortement les négociations japonaises sur une potentielle acquisition du F-22 par les Forces Aériennes d'Auto-défense, avant que les américains ne leur ferment la porte au nez.

Gageons que les australiens se retrouveront une nouvelle fois sans sous-marins, ni bombardiers stratégiques....

[Ciders]

il y a 17 minutes, Lieutenant Neptunium a dit :

Si tu as une source, je suis preneur ;)

Le Military Balance de 1991.

Sinon, si tu peux ouvrir cet article : https://www.lesechos.fr/1991/06/les-sovietiques-multiplient-les-cooperations-948924

[mudrets]

Le texte de l'accord AUKUS sur la propulsion nucléaire

https://gentleseas.blogspot.com/

 

 

[Patrick]

Il y a 4 heures, mudrets a dit :

Le texte de l'accord AUKUS sur la propulsion nucléaire

https://gentleseas.blogspot.com/

Pas de consultations publiques pour savoir où iront les "entre 368 milliards et 1000 milliards de dollars australiens".

Et dire qu'à l'époque des 12 Shortfin/Attack, entre 34 et 90 milliards c'était "trop cher".

[Ciders]

il y a 29 minutes, Patrick a dit :

Pas de consultations publiques pour savoir où iront les "entre 368 milliards et 1000 milliards de dollars australiens".

Et dire qu'à l'époque des 12 Shortfin/Attack, entre 34 et 90 milliards c'était "trop cher".

Il va ruisseler sur l'économie australienne. Vilain sceptique !

[emixam]

il y a une heure, Patrick a dit :

Pas de consultations publiques pour savoir où iront les "entre 368 milliards et 1000 milliards de dollars australiens".

Et dire qu'à l'époque des 12 Shortfin/Attack, entre 34 et 90 milliards c'était "trop cher".

 

il y a 45 minutes, Ciders a dit :

Il va ruisseler sur l'économie australienne. Vilain sceptique !

 

Ça va finir avec 2-3 sous-marins nucléaire pour 2050 cette histoire et ils vendront un bon gros mythos qu'un sous-marin nucléaire ça vaut 4 Diesel donc c'est pareil et ça suffit au besoin de l'Australie (et en plus moins de besoin de personnels).

Surtout que bon ils vont construire une base naval pour les Sous-marin de l'US Navy pour de la "coopération" alors tous va bien 

Modifié le 22 août 2024 par emixam

[Titus K]

Il devait prendre la mer quand le premier Shortfin Barracuda ? 

[Titus K]