Marine Australienne: modernisations, acquisitions et exercices navals.

[rogue0]

Il y a 7 heures, Clairon a dit :

Visiblement ils ont ré-introduit l'absynthe en Australie ....

https://www.aspistrategist.org.au/aukus-risks-are-piling-up-australia-must-prepare-to-build-french-ssns-instead/

AUKUS risks are piling up. Australia must prepare to build French SSNs instead

Aubergiste ! Tournée générale !!!!

Clairon

J'ai vérifié, l'auteur est bien un sous marinier australien.
https://seapower.navy.gov.au/biography/rear-admiral-peter-douglas-briggs
J'avais un doute, je pensais que c'était l'ancien lobbyiste de Naval Group en Australie.

EDIT: en 2021, il soutenait prudemment le programme AUKUS, mais alertait déjà sur les difficulté RH à monter le pool d'équipage pour l'expansion de la flotte sous marine:

https://navalinstitute.com.au/the-difficult-bit-to-come/

Par contre, ce n'est qu'un article d'un think tank (qui fait son boulot de proposer des solutions).
Même si les australiens sont moins orgueilleux que la Chine ou les Américains, je ne donne même pas 1 chance sur 100 d'un retournement de veste en faveur d'une solution française...

Et ce même quand les contraintes du monde réel (chantier naval) condamnent les soums AUKUS à être un éléphant blanc qui sera (au mieux) encore plus retardé que le programme de tank Arjun indien .
Entre perdre la face, et perdre 100G$, le choix est très vite fait.

(Y a encore plus de chance qu'ils basculent sur l'achat de bombardiers B-21, ou de soums japonais ...)

Modifié le 5 décembre par rogue0

[tipi]

Mais pourquoi 12 Suffren, alors que le besoin était de 8 SNA Aukus, et qu'une des principales raisons pour partir sur les Suffren est les difficultés RH... ? Ce n'est pas 100% cohérent...

Modifié le 5 décembre par tipi

[mudrets]

Il leur reste encore la solution d'acheter un des futurs SSN ... brésiliens !!!! 

[Glenans29]

1 minute ago, tipi said:

Mais pourquoi 12 Suffren, alors que le besoin était de 8 SNA Aukus, et qu'une des principales raisons pour partir sur les Suffren est les difficultés RH... ? Ce n'est pas 100% cohérent...

Je pense parce que le besoin c'était 12 bateaux pour du Shortfin.

La baisse de la cible à 8 en passant au Virginia/Aukus peut être justifié en partie par la plus grande endurance du nuk, mais je pense que principalement c'est aussi un problème de cout.

Or sur ce point là un Suffren est quan même significativement plus abordable qu'un Virginia, du coup l'auteur remet le besoin à  12.

[Brian]

il y a 48 minutes, Claudio Lopez a dit :

https://www.challenges.fr/entreprise/defense/l-australie-doit-acheter-12-sous-marins-nucleaires-francais-la-bombe-du-think-tank-australien-aspi_913618

J'imagine déja la proposition française si les australiens étaient intéressés. 

Vous voulez des Suffren ? Pas de problème ! 

Mais pour éviter la moindre entourloupe, voilà les conditions. 

Les 3 premiers sous marins seront construits intégralement à Cherbourg et surtout, on exige un accompte de 6 milliards d'euros non négociable à la signature et aucun remboursement possible ! 

Comme ça,pas de retour en arrière possible sinon, ce sera 3 Suffren de plus pour la marine nationale ou à vendre

Oui et 1000 fois oui. 

Maintenant ça a peut de chance d'arriver. Le plus probable est un crash programme avec l'achat de 4 SSK auprès des Japonais ou des Coréens qui se transformerait en solution définitive. 

Et au delà de ça, je ne sais pas si NG est capable de produire plus de Suffren. On a passé la moitié du programme, trois sont déjà livrés, les autres en construction. Surtout, on va lancer la prod des SNLE 3G qui va être un beau bordel en terme d'orga et de capacité indus. Ajouté aux soum pour les Néerlandais ... Et zéro chance d'avoir un Suffren français redirigé vers l'Australie avec un allongement de la série comme on le fait avec les FREMM et les FDI. 

Non, c'est juste la triste réalité d'un pays qui a fait n'importe quoi en terme d'acquisition et de vision stratégique. (parce que quand tu veux du nuke, puis du conventionnel, puis que tu reviens au nuke, comment dire, ça respire la sérénité et la constance). 

[Ardachès]

il y a 15 minutes, rogue0 a dit :

Même si les australiens sont moins orgueilleux que la Chine ou les Américains, je ne donne même pas 1 chance sur 100 d'un retournement de veste en faveur d'une solution française...

… Eh bien si cela est entériné - c'est à dire en partant sur la base comme quoi ni les U.S. ni les anglais ne leur fourniront de SNA - cela signe de facto la perte de leur sous-marinade. 

Ils ont encore potentiellement la possibilité d'acquérir du TKMS ou du coréen voir du japonais mais aucune autre solution nucléaire. 

Bon, c'est pas comme si on les plaignait hein ! 

[Claudio Lopez]

il y a 14 minutes, Glenans29 a dit :

Je pense parce que le besoin c'était 12 bateaux pour du Shortfin.

La baisse de la cible à 8 en passant au Virginia/Aukus peut être justifié en partie par la plus grande endurance du nuk, mais je pense que principalement c'est aussi un problème de cout.

Or sur ce point là un Suffren est quan même significativement plus abordable qu'un Virginia, du coup l'auteur remet le besoin à  12.

En effet, un Virginia te coûte au moins 2 milliards de $ alors qu'un Suffren, c'est environ 2 fois moins chère 

[jisse]

il y a 5 minutes, Claudio Lopez a dit :

En effet, un Virginia te coûte au moins 2 milliards de $ alors qu'un Suffren, c'est environ 2 fois moins chère 

A priori un Virginia c'est 2 fois plus: https://news.usni.org/2024/02/14/report-on-virginia-class-attack-submarine-program-aukus-proposal-3

[Claudio Lopez]

2,2 milliards selon..   Wikipedia 

[Titus K]

Franchement je pense que vous fantasmez sur la capacité de NG à produire des Suffren supplémentaires à Cherbourg ...

Ils ont déjà 60 000 tonnes de sous-marins mettre a la mer d’ici 2040 soit en 15 ans ... 2 SNLE3G + 3 Suffren + 4 Orka.

La flemme de vérifier mais ca doit faire autant que sur les 30 dernières années en seulement 15 ans. 

Modifié le 5 décembre par Titus K

[Glenans29]

2 minutes ago, Titus K said:

Franchement je pense que vous fantasmez sur la capacité de NG à produire des Suffren supplémentaires à Cherbourg ...

Ils ont déjà 60 000 tonnes de sous-marins mettre a la mer d’ici 2040 soit en 15 ans ... 2 SNLE3G + 3 Suffren + 4 Orka.

La flemme de vérifier mais ca doit faire autant que sur les 30 dernières années en seulement 15 ans. 

Personne ne dit qu'un contrat Suffren pour l'Australie pourrait être réalisé rapidement, simplement vu que la comparaison se fait avec le calendrier AUKUS je pense que NG n'aurait pas trop de soucis à se faire sur ce plan.

[mudrets]

il y a 15 minutes, Titus K a dit :

Franchement je pense que vous fantasmez sur la capacité de NG à produire des Suffren supplémentaires à Cherbourg ...

Je me demande qui fantasme le plus, l'amiral australien ou Glenans29 

[Alberas]

Le bon coté de cette pantalonnade est que ça fait de la pub pour le Barracuda.

Il y a probablement deS clients plus sérieux que les australiens, trop versatiles, et qui demanderont pas un CMS  de LM.

[Picdelamirand-oil]

Il y a 6 heures, Alberas a dit :

Celle la, c'est la meilleure. Et pourtant on est pas vendredi

https://www.aspistrategist.org.au/aukus-risks-are-piling-up-australia-must-prepare-to-build-french-ssns-instead/

Désolé, j'avias pas vu les posts précédents.

Traduit avec DeepL.com (version gratuite)

Les risques liés à l'AUKUS s'accumulent. L'Australie doit se préparer à construire des SSN français à la place

L'Australie devrait commencer à planifier l'acquisition d'au moins 12 sous-marins de conception française Suffren. Le plan AUKUS actuel, qui prévoit l'acquisition de huit sous-marins d'attaque à propulsion nucléaire (SSN), a toujours été défectueux et les risques qu'il comporte s'accumulent aujourd'hui.

Nous devrions poursuivre les aspects navalo-opérationnels du plan AUKUS SSN, tels que le soutien des sous-marins américains et britanniques lorsqu'ils viennent en Australie. Mais en ce qui concerne l'effort d'acquisition, nous devrions être prêts à abandonner le projet d'achat de huit SSN dans le cadre d'AUKUS - trois provenant des États-Unis qu'il est de moins en moins probable que Washington fournisse, et cinq qui sont censés être construits selon un modèle britannique surdimensionné et qui ne pourront probablement pas être livrés à temps.

À la place, nous lancerions un programme de construction conjoint franco-australien pour un plus grand nombre de sous-marins de la classe Suffren, un modèle qui est déjà en service dans la marine française.

Pour que les livraisons puissent commencer dès 2038, le gouvernement australien qui sera élu l'année prochaine devrait s'engager à décider en 2026 de passer ou non à la conception française.

Même si le plan d'acquisition d'AUKUS aboutit, il ne fournira qu'une capacité discutable. La conception des sous-marins serait un mélange de deux blocs de sous-marins de classe Virginia, dont la conception a plus de 14 ans d'écart, et du SSN-AUKUS, qui n'a pas encore été conçu et qui utilise le réacteur britannique PWR3, qui n'a pas encore été testé. En outre, le SSN-AUKUS serait en partie construit par l'entreprise britannique de sous-marins, peu performante et soumise à une forte pression pour livrer la prochaine classe de sous-marins lanceurs de missiles balistiques de la Royal Navy.

Avec un déplacement de plus de 10 000 tonnes, les sous-marins SSN-AUKUS seront trop grands pour les besoins de l'Australie. Leur taille augmentera leur détectabilité, leur coût et le nombre d'équipages. (Les dimensions du réacteur semblent être à l'origine de cette taille).

La marine royale australienne n'est déjà pas en mesure d'équiper ses navires et de s'agrandir pour répondre aux demandes futures. Elle aura beaucoup de mal à équiper les Virginia, qui ont besoin de 132 personnes chacun, ainsi que les SSN-AUKUS, si leurs équipages sont équivalents à la centaine de personnes nécessaires pour l'actuelle classe Astute britannique.

Nous n'avons pas encore vu de calendrier pour le processus de conception britannique, et il ne semble pas qu'une équipe de conception conjointe ait été mise en place. En l'absence de nouvelles indiquant que des étapes ont été franchies ou même fixées, il est fort probable que le programme SSN-AUKUS, tout comme le programme Astute, prendra du retard et livrera un bateau de premier ordre présentant de nombreux problèmes. Le fait de savoir que l'examen stratégique de la défense britannique est confronté à de graves déficits de financement n'incite guère à la confiance.

En outre, huit SSN suffiront à maintenir le déploiement d'un ou deux seulement à tout moment, ce qui est insuffisant pour assurer une dissuasion efficace. La difficulté de former les équipages et d'acquérir de l'expérience sur trois modèles de sous-marins s'ajouterait aux défis évidents de la chaîne d'approvisionnement pour la mise en place d'une force opérationnelle.

Il est de moins en moins probable que l'on parvienne même à cette capacité inadéquate. Les rapports du récent symposium de la Ligue des sous-marins de la marine américaine révèlent que les États-Unis ne parviennent toujours pas à augmenter leur taux de construction de sous-marins. Un sous-marin supplémentaire aurait déjà dû être commandé pour couvrir le transfert d'un Virginia Block IV existant à l'Australie dans huit ans, mais aucun contrat n'a été passé. Pire encore, la production de Virginia chez les deux constructeurs américains de sous-marins est en train de ralentir en raison de retards dans la chaîne d'approvisionnement. Le programme de construction navale le plus prioritaire des États-Unis, à savoir les sous-marins lanceurs de missiles balistiques de la classe Columbia, continue de subir des retards. Fin novembre, la Maison Blanche a demandé au Congrès un financement d'urgence pour les programmes Virginia et Columbia.

Cette situation indique qu'il est de plus en plus probable que, malgré tous ses efforts, l'US Navy ne sera pas en mesure d'épargner des Virginia pour les vendre à l'Australie. Le président de l'époque ne pourra probablement pas, comme l'exige la législation, certifier 270 jours avant le transfert que celui-ci ne dégradera pas les capacités sous-marines des États-Unis.

Pendant ce temps, les services britanniques de soutien aux sous-marins éprouvent des difficultés à mettre les SSN en mer. Un récent incendie affectant la livraison du dernier SSN de la classe Astute ne peut qu'ajouter à ces difficultés.

La classe de SSN français Suffren était le modèle de référence pour la classe Attack diesel que l'Australie avait l'intention d'acheter avant de passer aux SSN. Elle offre la solution à nos problèmes AUKUS. Elle est produite par Naval Group et trois des six sous-marins prévus ont été mis en service dans la marine française.

Avec un poids de 5300 tonnes, une autonomie de 70 jours, une capacité de 24 torpilles ou missiles, quatre tubes lance-torpilles et un équipage de 60 personnes, il serait moins cher à construire, à posséder et à équiper que les sous-marins AUKUS. La conception est flexible, optimisée pour la lutte anti-sous-marine, mais avec une bonne capacité de lutte contre les navires de surface grâce à des torpilles à double usage et des missiles de croisière anti-navires. Il peut également transporter des missiles de croisière d'attaque terrestre, des mines et des forces spéciales.

La classe Suffren utilise un combustible à base d'uranium faiblement enrichi et doit être rechargée tous les dix ans, alors que les modèles américain et britannique, qui utilisent de l'uranium hautement enrichi, sont destinés à ne jamais être rechargés. Mais le réacteur Suffren est conçu pour simplifier le ravitaillement, qui pourrait être effectué au cours d'un carénage programmé en Australie. Le combustible usagé peut être retraité, ce qui simplifie le démantèlement en fin de vie.

Il est vrai que le Suffren n'a pas la charge d'armement, les tubes de lancement vertical de missiles ou l'endurance de 90 jours du Virginia et, vraisemblablement, du SSN-AUKUS. Cependant, en tant que parent à propulsion nucléaire de la classe Attack, il est beaucoup plus proche de l'exigence australienne initiale d'un remplacement de la classe Collins que ne l'est le SSN-AUKUS. Le concept offre une capacité adéquate pour les besoins de l'Australie dans un ensemble que nous pouvons nous permettre de posséder. Nous pourrions exploiter 12 Suffrens tout en ayant besoin de moins de membres d'équipage que dans le cadre du plan AUKUS.

Si nous optons pour le modèle Suffren, nous devrions néanmoins maintenir les programmes de formation aux SSN que nous avons mis en place avec l'US Navy et la Royal Navy. Nous devrions également poursuivre la mise en place d'une installation de réparation intermédiaire qui prendrait en charge leurs SSN ainsi que les nôtres, et les faire passer par l'Australie occidentale.

En ce qui concerne le plan d'acquisition de l'AUKUS, nous devons commencer dès maintenant à préparer la construction des Suffrens en commun avec la France. L'Australie ne peut pas attendre que les États-Unis déclarent enfin que les Virginia ne seront pas disponibles.

Dans la mesure où la conception doit être modifiée, nous pouvons reprendre le travail effectué pour la classe Attack, en particulier l'incorporation d'un système de combat américain et de normes australiennes.

Difficile, stimulant et politiquement courageux ? Certainement. Mais il est loin d'être aussi improbable d'obtenir des SSN sous AUKUS dans les délais impartis.

[Picdelamirand-oil]

Des sous-marins français pour l’Australie à la place des américains ?

L'article de l'Australian Strategic Policy Institute (ASPI) intitulé "AUKUS risks are piling up: Australia must prepare to build French SSNs instead" publié le 5 décembre 2024 met en lumière les risques associés au partenariat trilatéral AUKUS entre l'Australie, les États-Unis et le Royaume-Uni, tout en proposant une alternative stratégique pour l'Australie.

Cette alternative n’est autre qu’un… retour en arrière vers l’offre de la France.

L'Australie, dans le cadre de son engagement stratégique avec les États-Unis et le Royaume-Uni, a pris une décision majeure en 2021 en rejoignant le partenariat AUKUS. Ce partenariat vise à fournir à l'Australie des sous-marins nucléaires de conception américaine et britannique.Cependant, cette initiative n'est pas sans risques et pose de nombreuses questions sur les capacités industrielles, la géopolitique et les implications à long terme pour l'Australie.

Sous-marins : les risques du partenariat AUKUS

L'article souligne plusieurs défis majeurs auxquels l'Australie pourrait faire face dans le cadre de ce partenariat :

• Retards et incertitudes dans la livraison des sous-marins nucléaires : Le projet AUKUS repose sur l'engagement de l'Australie à acquérir des sous-marins nucléaires de nouvelle génération. Toutefois, la fabrication de ces navires est complexe et pourrait entraîner des retards significatifs. Les sous-marins de type Virginia ou Astute sont en cours de production pour les États-Unis et le Royaume-Uni, mais leurs coûts sont astronomiques et leur disponibilité incertaine.
• La question du transfert technologique : Bien que les États-Unis et le Royaume-Uni s'engagent à fournir des technologies de pointe à l'Australie, l'incertitude demeure concernant la possibilité pour l'Australie de maîtriser totalement ces technologies, ce qui pourrait limiter l'indépendance stratégique de l'Australie dans le futur.
• Les tensions géopolitiques avec la Chine : Le partenariat AUKUS est une réponse directe à l'expansion militaire de la Chine dans la région Indo-Pacifique. Cependant, la Chine a clairement exprimé son opposition à cette initiative, et les tensions croissantes pourraient entraîner des répercussions économiques et diplomatiques pour l'Australie.

L'alternative française : Les sous-marins nucléaires à propulsion française Suffren

Face à ces risques, Peter Briggs, auteur de l'article, propose que l'Australie se tourne plutôt vers la France pour une solution alternative. Plus précisément, il suggère que l'Australie devrait se préparer à construire des sous-marins nucléaires à propulsion française, en particulier ceux de la classe Suffren.

Avantages de la solution française

• Technologie éprouvée : Les sous-marins à propulsion nucléaire Suffren sont déjà en production en France et ont montré leur efficacité. La France a une longue histoire de conception et de maintenance de sous-marins nucléaires, ce qui garantit une expertise éprouvée dans le domaine.
• Capacité de production localisée : Contrairement à la dépendance vis-à-vis des États-Unis et du Royaume-Uni, l'Australie pourrait bénéficier d'un partenariat plus équitable avec la France, en termes de transfert de technologie et de production locale. Cela renforcerait l'indépendance de l'Australie en matière de défense et réduirait les délais de livraison.
• Moins de risques géopolitiques : Avec un partenariat franco-australien, l'Australie pourrait éviter certaines tensions géopolitiques associées à l'AUKUS, en particulier avec la Chine. En outre, la France, en tant que membre permanent du Conseil de sécurité de l'ONU et acteur clé en Europe, pourrait offrir à l'Australie une approche stratégique plus équilibrée vis-à-vis de ses partenaires.

Bien que le partenariat AUKUS puisse sembler être une solution rapide et ambitieuse, il présente trop de risques à long terme pour l'Australie. Le pays devrait plutôt se préparer à une alternative plus sûre et plus indépendante, en explorant la possibilité de construire des sous-marins nucléaires à propulsion française. Ce choix pourrait non seulement garantir une meilleure maîtrise technologique mais aussi éviter les risques géopolitiques associés à un trop grand alignement avec les États-Unis et le Royaume-Uni.

Modifié le 5 décembre par Picdelamirand-oil

[Picdelamirand-oil]

Il y a 5 heures, Brian a dit :

Et au delà de ça, je ne sais pas si NG est capable de produire plus de Suffren.

Il semble que oui sinon on n'aurait pas fait cette proposition:

After AUKUS, in yet another jolt for China, France offers India deal to make 6 nuclear submarines

[g4lly]

il y a une heure, Picdelamirand-oil a dit :

Plus précisément, il suggère que l'Australie devrait se préparer à construire des sous-marins nucléaires à propulsion française, en particulier ceux de la classe Suffren.

Légalement parlant ca se passe comment? Il faut que la chaudière nucléaire soit de conception Australienne?

Parce qu'au Brésil ça coince un peu visiblement coté chaudière nucléaire domestique ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 24 minutes, g4lly a dit :

Parce qu'au Brésil ça coince un peu visiblement coté chaudière nucléaire domestique ...

Pour moi c'était prévisible: une société Française devait faire un simulateur numérique de leur réacteur. Pour cela les Brésiliens devaient donner les spécifications. Il y avait des erreurs de physique dans les spécifications (pas des erreurs basiques hein) mais la société n'avait pas le droit de les corriger: elle a du simuler ce que les Brésiliens lui ont demandé de simuler!

[OysterCultist]

Étrange de passer de 12 "SSK" a 8 SSN pour ensuite passer à 12 SSN non? Ca montre bien qu'ils ne savent pas ce dont ils ont besoin.

Tout article dénoncant l'absurdité qu'est AUKUS est le bienvenu mais j'ai l'impression que ce monsieur Briggs s'emballe un peu. L'apathie de l'opinion publique Australienne concernant l'acquisition de navire a propulsion nucleaire a sans doute rassuré la Marine Australienne. Mais ca reste selon moi une erreur d'investir autant dans la production locale de materiel aussi complexe quand on voit l'état déplorable de l'industrie Australienne (ils font fabriquer leurs trains en Inde). Naval Group étant probablement frileux a l'idée de travailler avec des partenaires non fiables, la solution de 12 Sōryū japonais, 12 Type 216 allemands our encore un nouvel appel d'offre commun avec Canada me paraitraient de bien meilleures options pour l'Australie.

Mais on sait que les politiques Australiens actuels ne se soucient pas beaucoup des intérets Australiens.

Modifié le 6 décembre par OysterCultist

[Claudio Lopez]

L'article de Australian policy est assez naif sur la classe politique australienne et surtout sur l'image qu'ils ont des français.... On ne le dira jamais assez mais aux yeux d'une partie des australiens et du monde anglo-saxons, la France n'est pas vu comme un pays industrialisé et faisant de la haute technologie. Il suffit juste de souvenir du bashing qu'a subi NAVAL Group quand on a gagné le contrat, bashing venant d'une certaine presse et reprise argent comptant par des politiques australiens qui ne s'y connaissaient pas grand chose au monde des sous marins... (j'ai toujours l'exemple de cette sénatrice posant cette question incongru au responsable de la marine australienne lors d'une commission publique) 

Bref, ils sont surtout naïf sur la proposition française... Ils pensent vraiment qu'ils vont avoir les mêmes conditions avantageuses que le premier contrat ou la France et Naval Group se sont pliés en 4 pour accepter les exigences australiennes avec d'innombrables réunions, avec des paiements graduel, avec d'innombrables gages et des justifications fournis lorsqu'il y avait le moindre retard... 

Si ils reviennent nous voir, les règles du jeu vont radicalement changer. Et ce sera cette fois ci nous qui poseront nos conditions ! 

Modifié le 6 décembre par Claudio Lopez

[Ardachès]

… Comme tu l’as si bien exprimé hier, 50 % à la signature, le reste étant payable par tranche !

( et si ils sont pas contents on garde le pognon et les soums et ils vont se faire cuire un œuf chez les brézos ) 

[Picdelamirand-oil]

J'avais posté quelque chose en novembre 2022

SOUS-MARINS À PROPULSION NUCLÉAIRE - RAMENER LES FRANÇAIS

[ARPA]

Il y a 2 heures, Claudio Lopez a dit :

Bref, ils sont surtout naïf sur la proposition française... Ils pensent vraiment qu'ils vont avoir les mêmes conditions avantageux que le premier contrat ou la France et Naval Group se sont pliés en 4 pour accepter les exigences australiennes avec d'innombrables réunions, avec des paiements graduel, avec d'innombrables gages et des justifications fournis lorsqu'il y avait le moindre retard... 

Si ils reviennent nous voir, les règles du jeu vont radicalement changer. Et ce sera cette fois ci nous qui poseront nos conditions ! 

Malheureusement, je ne suis pas sur qu'on soit si rancunier que ça.

Je ne serai pas surpris qu'on accepte quasiment les mêmes conditions.

[Brian]

Il y a 6 heures, ARPA a dit :

Malheureusement, je ne suis pas sur qu'on soit si rancunier que ça.

Je ne serai pas surpris qu'on accepte quasiment les mêmes conditions.

Sans aller jusqu'à un acompte délirant, on peut imaginer plus de garanties si jamais on revenait dans le jeu. 

Aussi, on en parle pas forcément, mais toute leur marine a des problèmes. Leur ravitailleur espagnol c'est pas la joie. Leur future classe de frégates risque de couter très très cher ...

[jean-françois]

ce que je trouve "marrant", c'est de voir que tous les projets maritimes anglo-saxons ( USA, Angleterre, Australie, Canada ) sont foireux actuellement.

Je n'arrive pas à comprendre pourquoi ça arrive alors que pendant des années ils étaient au top