Europe de la Défense ?

[Clairon]

Tiens une initiative intéressante, le CEMA FR auditionné au Bundestag, on a déjà eu ça en France avec un CEMA étranger/européen ?

Clairon

[Bechar06]

Réaction de @g4lly  dans le fil "Scaf Imbroglio"

 Il y a 1 heure, Bechar06 a dit : "Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir d'un certain Napoléon?"

G4lly

"Ce n'est pas un non dit ... la France et son "désir d'empire" est une crainte majeure pour les autres européens. Crainte qu'elle n'a jamais su faire cesser, pire qu'elle entretient.

Depuis que le UK a quitté l'Union c'est pire ... le UK étant le dernier pays avec France ayant encore des reste d'empire via les relations particulière avec les anciennes colonie.

Dans le même temps la recomposition d'empires centraux ... germano-compatible- ou germano-centré - est elle jugé relativement acceptable - pour les européen - parce que l'Allemagne à très largement mangé son chapeau depuis la seconde guerre.

Les seuls qui craignent une Europe germano-centré ce sont les USA, ou du moins surtout le courant conservateur, qui voit dans les manoeuvre allemande - connivence avec la Russie, coquinage avec la chine etc. - une manoeuvre bien plus radicale qu'on ne la ressent ici." "

Modifié le 21 juin 2023 par Bechar06

[Bat]

Il y a 2 heures, Bechar06 a dit :

Ainsi @Bat :

"Ce que beaucoup de Français ne comprennent pas, c'est que (si on met de côté que l'OTAN est en soi une machine structurant l'interopérabilité), c'est que c'est en partie cette vision qui a poussé la Belgique vers le F-35: l'idée de poursuivre les coopérations étroites (y compris à travers des déploiements mixtes comme la DATF belgo-néerlandaise, ou une intégration entre BAC et KNlLM qui sont de plus en plus poussées) avec le Pays-Bas et le Danemark, qui sont très anciennes (elles remontent à avant le marché des F-16), et qui ont choisi le F-35. Il est donc intéressant de noter qu'au départ des mêmes prémisses, on aboutit à des conclusions opposées (le choix évident serait le Rafale pour les uns, le F-35 pour les autres). Sans même prendre en compte des conceptions différentes quant au cadre politique qui devrait structurer cette défense européenne, et notamment moyens acquis en commun vs moyens mutualisés au profit d'une armée naotionale spécifique qui servirait de structure-cadre).    Mais ça nous éloigne du SCAF."

Alors que @Boule75 :

Ce que nombre d'européens ne comprennent pas, c'est que l'idée française de la souveraineté va au-delà de la simple possession de matériels pour s'étendre à la capacité à les produire pour pouvoir en disposer librement, souverainement, y compris en cas de différent avec un allié. Certains ne veulent pas comprendre, font semblant de ne ne pas comprendre... d'autres sont par principe opposés à l'apparition locale d'un complexe militaro-industriel qui viendrait empiéter sur le politique en acquérant une forme d'autonomie corruptrice similaire à celle observée en Russie ou, évidemment, aux Etats-Unis.                              Je les comprends :

- on a régulièrement l'impression franche, là-bas, que certaines décisions en la matière sont imposées aux élus, au peuple en tout cas pour satisfaire à l'avidité du complexe. C'est probablement aussi sous cet angle qu'est vu Dassault, largement à tort selon moi (mais pas totalement...}

- et puis si on n'a pas d'industrie de défense chez soit, on est toujours dépendant d'un tiers.

Mais bon : le concept français devrait être étendu à l'Ue. C'est ce qu'on tente avec le SCAF, en donnant beaucoup, et dans la douleur...       

Le F-35 standardise entre pays utilisateurs. Peut-être. Il n'a rien de souverain, c'est une laisse.

 

Comme je viens de le poster sur le fil SCAF, je le remets ici où c'est effectivement une place plus logique et pertinente:

La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier, mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

[Non inultus premor]

Il y a 2 heures, Clairon a dit :

Tiens une initiative intéressante, le CEMA FR auditionné au Bundestag, on a déjà eu ça en France avec un CEMA étranger/européen ?

Oui, en avril dernier :

http://videos.assemblee-nationale.fr/video.13218439_642d1ac07332c.commission-de-la-defense--general-carsten-breuer-generalinspekteur-de-la-bundeswehr--m-sebastien-5-avril-2023

 

[wagdoox]

il y a 9 minutes, Bat a dit :

Comme je viens de le poster sur le fil SCAF, je le remets ici où c'est effectivement une place plus logique et pertinente:

La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres). La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier, mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

Je suis fondemmentalement d’accord (une op de l’otan n’est pas obligatoire pour tous). Et donc ca reprend ce que je disais avant de faire scaf et tout le reste il faut faire l’europe de la defense. Ca a ete impossible « on a deja l’otan » et maintenant la france propose de faire de la defense de l’europe. De passer pas l’economie de guerre pour faire avancer. 

[Bechar06]

Nouvelle réponse de @Bat ( Copie pure et simple du fil SCAF Imbroglio ... Surlignés par moi , segmenté par moi ))

Oui et non. La question du matériel et de la souveraineté industrielle pour la défense est réelle, mais pour moi l'opposition entre la France et l'Allemagne (pour faire simple) est plus fondamentale, et politique.

************************

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN). Et donc pour ça il faut construire une industrie autonome en s'appuyant sur quelques champions nationaux choisis (dont la viabilité et la rentabilité seraient assurées par des obligations d'acquisition faites aux pays membres).

La défense européenne est un processus politico-industriel (au sens d'une industrie pilotée par le politique) dont on pense que va découler une forme de mutualisation. L'autonomie stratégique est nécessaire pour faire des choses "tout seul",  sans discutailler sans fin avec les autres ni dépendre d'eux.

************************

En Allemagne, il me semble que le modèle dominant (qu'on retrouve aussi dans d'autres pays, comme la Belgique) est beaucoup plus politique: qui décide d'éventuelles opérations militaires, dans quel cadre et avec quels garde-fous démocratiques? Pour ça, il faut avant tout construire un cadre politique de décision et de contrôle, avec des compétences de politique étrangère et de défense accrues

[ idem ] au niveau de l'UE, sous contrôle du Parlement Européen (soyons clairs: l'idée est de déléguer la décision à Bruxelles et non plus à Paris ou ailleurs). C'est une forme de défense européenne fédérale, qui serait membre de l'OTAN. Dans cette vision, ce qui compte est de s'entendre d'abord sur le modèle politique et la réflexion sur la politique d'équipement à long terme vient après: on commence avec les armées existantes et/ou du matos immédiatement opérationnel acheté sur étagère, puis on verra bien quand il y aura un cadre politique qui marche pour piloter la suite. Dans ce modèle, l'autonomie stratégique "à la française" n'est pas utile car les états n'ont pas vocation à terme à vouloir faire la guerre tous seuls, mais la feront dans le cadre d'une politique d'une UE membre de l'OTAN.

Je ne vais pas m'étendre ici sur les avantages et les limites de ces conceptions différentes, qui sont compliquées à articuler/réconcilier (je suis d'accord avec @Bechar06, cela aurait plus sa place dans le fil sur l'Europe de la défense), mais il est important de prendre ces visions en compte pour comprendre les divergences politiques sur le SCAF ou autres (auxquelles s'ajoutent des rivalités industrielles qui en découlent en partie, puisque France et Allemagne n'ont pas la même vision du rôle des industriels dans cette affaire pour cette raison, et que le sindustriels allemands poussent un projet purement industriel coupé de la vision politique française).

************************

MERCI Bat ... MAis STP cesse d'alimenter le fil Scaf-Imbroglio pour ne pas tenter les autres de te répondre  

Pour ta réponse ici reprise ... il me semble que le niveau national manque totalement pour le modèle "Allemagne ou Belgique" ... C'est voulu de ta part ? ou inconscient ? .. Dois je comprendre que vos parlements et décideurs ne sont que des structures décentralisées d'un plus grand tout complètement orienté ailleurs ? Ou qu'à vocation de subsidiarité au rayon d'action et compétences limitées dès qu'il s'agit de politique étrangère, de défense et de sécurité ??

Alors que côté Français tu fais bien apparaître 2 niveaux au moins: 1- France - seule - et pour elle-même,  2- En Coalition ou Otan ou ...Autre Collectif

Alors tiendrait on là le nœud des divergences "profondes" ? 

[Bat]

il y a 36 minutes, Bechar06 a dit :

Nouvelle réponse de @Bat ( Copie pure et simple du fil SCAF Imbroglio ... Surlignés par moi , segmenté par moi ))

MERCI Bat ... MAis STP cesse d'alimenter le fil Scaf-Imbroglio pour ne pas tenter les autres de te répondre  

Pour ta réponse ici reprise ... il me semble que le niveau national manque totalement pour le modèle "Allemagne ou Belgique" ... C'est voulu de ta part ? ou inconscient ? .. Dois je comprendre que vos parlements et décideurs ne sont que des structures décentralisées d'un plus grand tout complètement orienté ailleurs ? Ou qu'à vocation de subsidiarité au rayon d'action et compétences limitées dès qu'il s'agit de politique étrangère, de défense et de sécurité ??

Alors que côté Français tu fais bien apparaître 2 niveaux au moins: 1- France - seule - et pour elle-même,  2- En Coalition ou Otan ou ...Autre Collectif

Alors tiendrait on là le nœud des divergences "profondes" ? 

En fait, je l'avais déjà posté ci-dessus... Mais merci pour le suivi et le transfert!

Sur le fond, j'essaie d'expliquer en quoi les conceptions de la défense européenne divergent (et pourquoi ces divergences pèsent sur les coopérations type SCAF), ce qui explique pourquoi je ne parle pas spécifiquement du niveau national, en particulier en Allemagne. En gros, de ce que j'interprète, en France le niveau national est et reste central: la défense européenne est vue comme un moyen d'élargir les capacités nationales, au profit de politiques nationales/d'intérêts nationaux convergents. En Allemagne, même si depuis que c'est Schölz le discours semble (légèrement) bouger, la défense ets peu vue comme un élément national: elle s'insère par nature/par construction dans un cadre multionational. L'Allemagne ne prétend nullement faire des opérations militaires autonomes où que ce soit (et n'en perçoit pas le besoin). Donc l'armée allemande est vue surtout comme la composante d'un dispositif allié, avant tout dans l'OTAN, mais aussi dans l'UE (l'UE étant vue comme une alliance de nature fédérale à terme qu'on n'envisage pas hors de l'OTAN). C'est pourquoi le discours français sur la nécessité de construire un outil permettant de faire des opérations hors de ce cadre est regardé bizarrement ou pas compris.

L'idée de la nécessité d'une défense européenne que je qualifierais de fédérale (pour la distinguer de la conception nationale française) s'explique à mon avis par 2 facteurs culturello-politiques: d'une part l'adhésion à l'idée que l'UE est le meilleur niveau pour les politiques de défense, d'autre part (et sans que ce soit contradictoire) l'idée selon laquelle la défense et l'armée c'est sale et cher, et que si on pouvait mettre tout ça à un niveau "supérieur" (l'UE, l'OTAN), ce serait autant de soucis en moins au niveau national. Je caricature un peu, mais pas trop: ce discours était assez répandu en Belgique lors des débats sur le remplacement de F-16 par exemple: ça serait moins chiant s'il y avait un niveau "au-dessus" pour s'occuper de tout ça, permettant (assez hypocritement d'un certain point de vue) de s'en laver les mains aux niveaux régional (car ça a été un sujet de crispation entre Flandre et Wallonie) et national (comme ça on ne doit plus s'emmerder avec une armée belge dont personne ne sait très bien quoi faire et dont la majorité de la population se contrefiche ou trouve qu'elle coûte cher tout en étant insignifiante face, p.ex, à la menace russe). 

In fine, la seule conception à peu près nationale en la matière est économique: assurer des marchés aux entreprises allemandes dans les programme où c'est possible. On retrouve cela aussi en Belgique dans les dernières déclarations de Dedonder à propos du SCAF.

Modifié le 21 juin 2023 par Bat

[Obelix38]

Il y a 1 heure, Bat a dit :

La France a une vision de la défense européenne qui consiste à construire ensemble un outil destiné à être utilisé individuellement: servir des actions militaires décidées par l'Elysée/les états membres, dans des sortes de coalitions intra-UE (articulées on ne sait trop comment à l'OTAN).

Pas la peine d'étudier plus loin ta démonstration puisque dès le départ elle se base sur un postulat archi-faux.

Tu est au courant que la France est dans l'OTAN et participe à des missions OTAN avec des outils 100% domestiques ?

Ce que la France propose, c'est de se diriger vers des outils compatibles OTAN, mais qui peuvent aussi être utilisés individuellement sans demander la permission outre-atlantique, un point c'est tout . . . toutes les élucubrations qui vont plus loin que ça ne sont que des excuses pour justifier un choix non-souverain . . .

[Bat]

 

il y a 5 minutes, Obelix38 a dit :

Pas la peine d'étudier plus loin ta démonstration puisque dès le départ elle se base sur un postulat archi-faux.

Tu est au courant que la France est dans l'OTAN et participe à des missions OTAN avec des outils 100% domestiques ?

Je parle de l'articulation politique. La France dit "il faut pouvoir faire des trucs avec l'OTAN (et le fait) et des trucs tous seuls". La conception allemande, mais aussi de nombre d'autres pays est: "il n'y a pas besoin de faire des trucs hors de l'OTAN puisque notre défense c'est l'OTAN".

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

 

Je parle de l'articulation politique. La France dit "il faut pouvoir faire des trucs avec l'OTAN (et le fait) et des trucs tous seuls". La conception allemande, mais aussi de nombre d'autres pays est: "il n'y a pas besoin de faire des trucs hors de l'OTAN puisque notre défense c'est l'OTAN".

Le problème c'est que dans ces conditions l'OTAN a un objet politique mais dont la politique est surtout faite outre atlantique. Quand tous les pays OTANESQUE seront convoqués pour la baston contre la Chine, il faudra bien se rendre à l'évidence que l'objet de l'OTAN ne sera plus la seule défense de l'Europe. Le non dit de cette histoire c'est que ce sont les troupes US qui était attendu en Europe pas aider les pauvres européens sous militarisé. Là il va falloir aider les US pour Taïwan.

[Bat]

il y a 28 minutes, herciv a dit :

Le problème c'est que dans ces conditions l'OTAN a un objet politique mais dont la politique est surtout faite outre atlantique. Quand tous les pays OTANESQUE seront convoqués pour la baston contre la Chine, il faudra bien se rendre à l'évidence que l'objet de l'OTAN ne sera plus la seule défense de l'Europe. Le non dit de cette histoire c'est que ce sont les troupes US qui était attendu en Europe pas aider les pauvres européens sous militarisé. Là il va falloir aider les US pour Taïwan.

Tu peux me rappeler la dernière fois que l'OTAN aurait été "convoqué" par Washington pour mener une guerre lointaine sans lien avec les intérêts européens? Jamais, et pourtant c'est pas faute de guerres menées par les Etats-Unis!

Il faut arrêter de fantasmer et de raisonner par slogans creux, et partir du réel. En pratique, on voit que l'OTAN est en fait désinvesti par les Etats-Unis: d'une part suite à des évolutions politiques internes (jusqu'au "tournant asiatique d'Obama" ou le scepticisme hostile de Trump), d'autre part parce que l'OTAN est vu à Washington comme une gène plus que comme un atout pour mener leurs guerres propres (ils ont fait ce constat suite au retex de Allied Force en ex-Yougoslavie, où les discussions politiques incessantes sur les objectifs —politiques et militaires— et les restrictions mises par différents pays sur tel ou tel choix stratégique ou opératif semblent avoir profondément agacé le Pentagone; depuis les Etats-Unis se gardent bien de faire appel à l'OTAN —ils ont même refusé la proposition d'invocation  de l'article 5 suite aux attentats du 11 septembre 2001— au profit de "coalitions de volontaires").

Le grand débat actuel, c'est la question du "pilier européen" de l'OTAN qui n'est pas vu comme une façon de faire la guerre à la Chine avec es armées européennes (les Etats-Unis ne se font aucune illusion sur cette possibilité), mais comme une manière de renforcer le poids des Européens dans l'Alliance pour permettre un désinvestissement américain en Europe au profit du "front" asiatique. Mais tu as raison sur un point: c'est quelque chose d'envisageable uniquement si les défenses européennes sont suffisamment crédibles. Il est d'ailleurs intéressant de noter que la France semble sensible à cette idée, notamment car elle voit dans cette nécessité d'un "pilier européen" l'occasion d'affirmer son leadership militaire sur le continent.

Sur le plan politique, la plupart des états européens sont très attachés au Conseil de l'Atlantique Nord, organe politique de l'OTAN, où se prennent les décisions de l'Alliance. Il n'y a donc, dans cette lecture, aucune incompatibilité entre l'idée d'une défense européenne et l'OTAN: la décision politique est faite au Conseil où sont représenté s(avec voix égale) tous les états membres, voire dans l'hypothèse d'une évolution vers les "Etats-Unis d'Europe" dont l'UE fédérale serait membre.

Modifié le 21 juin 2023 par Bat

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

Tu peux me rappeler la dernière fois que l'OTAN aurait été "convoqué" par Washington pour mener une guerre lointaine sans lien avec les intérêts européens? Jamais, et pourtant c'est pas faute de guerres menées par les Etats-Unis!

Suite au 11 septembre pour l'Afghanistan. Il y a donc un précédent. Bien qu'on puisse invoquer que les US sont bien sur l'Atlantique.

https://www.nato.int/cps/en/natohq/topics_110496.htm?selectedLocale=fr

Modifié le 21 juin 2023 par herciv

[herciv]

il y a une heure, Bat a dit :

En pratique, on voit que l'OTAN est en fait désinvesti par les Etats-Unis

Non dans les faits il est surtout sous alimenté par la plupart des pays européens sauf les UK jusqu'à récemment et la France. Seule les US maintenaient un engagement en volume conséquent.

Mais même la France doit aujourd'hui revoir son modèle pour être capable d'envoyer plusieurs milliers d'homme en OPEX à la demande de l'OTAN.

[Bat]

  

il y a 1 minute, herciv a dit :

Suite au 11 septembre pour l'Afghanistan. Il y a donc un précédent. Bien qu'on puisse invoquer que les US sont bien sur l'Atlantique.

Euh, non. Les états membres de l'OTAN ont proposé leur assistance suite au 9/11 (article 5, tout ça, mais en notant que ce n'est pas Washington qui a demandé mais les autres), qui a été poliment refusée.

Les Etats-Unis ont fait leur guerre à leur façon en Afghanistan (tandis que des AWACS de l'OTAN assuraient la surveillance de l'espace aérien domestique américain et quelques bateaux des patrouilles en Méditerranée en signe de solidarité). Parallèlement l'ONU a lancé une mission de stabilisation, et en pratique ce sont des états joints à la coalition qui ont assuré cette coordination sous mandat ONU: la France, puis l'Allemagne... et puis il n'y a plus eu plus de volontaire individuel. Débat au Conseil de l'Atlantique Nord, qui a proposé que ce rôle de coordination de l'ISAF soit repris par l'OTAN (ISAF à laquelle n'ont participé que les pays membres qui l'ont voulu).

En aucun cas Washington n'a "convoqué" l''OTAN pour mener une guerre dont les pays européens n'auraient pas voulu, et ce d'autant plus que l'OTAN était vu à Washington comme un problème et une gène dans la conduite de ce qu'ils voulaient faire (comme je l'ai dit plus haut).

[herciv]

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_77926.htm?selectedLocale=fr

Il y a eu invocation de l'article 5 par solidarité, Washington a joué la timide qui ne veut pas monter sur scène malgré les acclamations. Je crois que tu t'illusionnes si tu penses que cet article ne sera pas utilisé dans le cas de Taïwan. Le rapprochement du Japon avec l'OTAN que la France refuse va dans cette direction.

 

[Alzoc]

Il y a 2 heures, Bat a dit :

"il n'y a pas besoin de faire des trucs hors de l'OTAN puisque notre défense c'est l'OTAN".

Et c'est bien là que le bât blesse et la raison pour laquelle la France se tue à demander d'aller plus vite et plus loin dans la défense Européenne, et ce depuis des décennies. L'OTAN c'est les Etats-Unis, et même si nous sommes alliés et que nos intérêts sont la plupart du temps alignés, ce n'est pas toujours le cas et rien ne garanti que ça le restera (Isolationnisme US, guerre USA-Chine, etc).

Qu'il y ait des différences de sensibilité sur les conditions d'utilisation de la force et sur les relations que les Européens entretiennent avec leurs armées, c'est vrai et c'est un problème qu'il faudra résoudre dans tous les cas. Une défense européenne commune ne servira effectivement à rien sans processus de décision politique clair et consensuel pour engager les forces.

Oui tout conflit de grande envergure se fera désormais dans le cadre d'une coalition car des pays de moins de 100 millions d'habitant ne peuvent plus supporter seuls l'effort (en termes économique, de ressources et de population) que représente une guerre de haute intensité (l'Ukraine et la Russie vont mettre des décennies voir des générations à se remettre de cette guerre quelle que soit son issue). Pour le moment et par défaut ce cadre multinational est, et restera (du moins dans un future proche) l'OTAN. Mais il faudrait qu'on soit aussi capable de le faire dans le cadre de l'UE dans le cas où notre chemin et celui des Etats-Unis divergeraient.

Il y a un constat de base : Pour être capable de peser face aux Etats-Unis ou à la Chine il faut le faire au niveau de l'UE et ce pour de simples raisons d'échelles (Population/Économie). L'UE a le softpower d'une grande puissance, l'économie d'une grande puissance mais pas le hard power d'une grande puissance. Et tant qu'on (l'UE) restera une puissance inachevée, on court le risque de servir de terrain de jeu pour des guerres par procuration entre la Chine et les USA (ce qui est arrivé à de nombreux pays du Moyen-Orient et de l'Asie du Sud-Est pendant la guerre froide quoi).

Pour le moment en France on se protège de ce scénario grâce à la dissuasion, mais elle ne protège pas nos partenaires Européens et on peut donc tout de même être atteint par rebonds. Plus grave, la France ne sera pas capable de continuer à réaliser seule les investissement nécessaires pour conserver une dissuasion crédible ad-vitam æternam. Dans les années 50-60 une simple bombe à gravité suffisait, puis il a fallu investir dans des avions capables de pénétrer des défense ennemies denses, puis maîtriser la technologie des ICBM continentaux, puis du SNLE, des MIRV et maintenant on commence à parler de missile hypersonique, etc, etc. Toutes ces technologies sont extrêmement couteuses et longues à développer en interne (crédibilité de la dissuasion oblige), sans même parler de tout l’écosystème scientifique, industriel et militaire qui va avec (cartographie des fonds marins, PA nucléaire, communications satellites souveraines, centrales inertielles, LMJ, ...). Pendant encore combien de temps, la France seule sera capable de rester dans la course?

Autre point qui rebute le reste de l'Europe d'une défense mutualisée "à la française", ce sont les interventions extérieures. Les pays d'Europe centrale et de l'Est ont, de part leur géographie, toujours été des puissances continentales et jamais maritimes (avec peu être les Pays-Bas en contre-exemple). De nos jours, ça se traduit par une culture de défense très territoriale avec un accent mis sur l'armée de terre au détriment de la marine et parfois de l'armée de l'air (Pologne, Allemagne). Ce genre de posture était parfaitement valide quand l'Europe était auto-suffisante en terme de ressources. Ce n'est plus le cas de nos jours, nous dépendons fortement du commerce international et il faut donc sécuriser les routes maritimes et les infrastructure de transport et de communication (dernier cas en date Nord-Stream et tous les reniflage de fibres optiques au fonds de l'océan). L'Europe aura besoin d'une capacité d'intervention en dehors de ses frontières ou on sera à la merci de n'importe quel trublion capable de perturber le commerce international (par exemple l'Iran dans le détroit d'Ormuz, ou une crise Chine-Taïwan).

Bref, si la méthode pour construire une défense Européenne indépendante des autres grandes puissance (Chine et Etats-Unis) reste à définir (et je ne dis pas que la France a la meilleure solution ou celle qui est la plus acceptable), le besoin d'y arriver n'est pas en discussion et devient pressant. Donc c'est vrai qu'on ressent une très grande frustration envers nos partenaires Européens et que nous avons l'impression d'une très grande naïveté (ou du choix d'une politique de l'autruche assumée) ainsi que d'un manque de "culture" géopolitique (avec l'exemple tarte à la crème de la classe politique allemande) de leur part.

\rant mode off

Modifié le 21 juin 2023 par Alzoc

[mehari]

17 minutes ago, herciv said:

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_77926.htm?selectedLocale=fr

Il y a eu invocation de l'article 5 par solidarité, Washington a joué la timide qui ne veut pas monter sur scène malgré les acclamations. Je crois que tu t'illusionnes si tu penses que cet article ne sera pas utilisé dans le cas de Taïwan. Le rapprochement du Japon avec l'OTAN que la France refuse va dans cette direction.

 

Tu peux expliquer comment l'Article 5 s'applique à Taïwan? Parce que j'ai un peu du mal...

[Bat]

il y a 8 minutes, Alzoc a dit :

Et c'est bien là que le bât blesse et la raison pour laquelle la France se tue à demander d'aller plus vite et plus loin dans la défense Européenne, et ce depuis des décennies. L'OTAN c'est les Etats-Unis, et même si nous sommes alliés et que nos intérêts sont la plupart du temps alignés, ce n'est pas toujours le cas et rien ne garanti que ça le restera (Isolationnisme US, guerre USA-Chine, etc).

Globalement, je suis assez d'accord avec tes observations, mais il faut noter qu'il existe des conceptions différentes de la place des Etats-Unis dans l'OTAN. En caricaturant un peu, l'idée que "l'OTAN, c'est les Etats-Unis" (au sens de: c'est eux les chefs, c'est eux qui décident) est surtout une obsession française (et russe). Qu'on retrouve moins voir pas du tout ailleurs, notamment en Allemagne. Ce qui est vu, c'est que l'OTAN est une alliance dont les Etats-Unis sont membres, et c'est ça qui est important pour nombre de pays: se construire une sécurité collective doublée de la sécurité (réelle ou fantasmée) de la protection américaine garantie par cette organisation collective. Ni l'Allemagne, ni la Belgique, ni la Pologne (etc.) ne se voient comme aux ordres des Etats-Unis ou membres d'une alliance où ceux-ci commanderaient (d'ailleurs, ils s'y opposent régulièrement: voir p.ex l'opposition à la guerre d'Irak de 2003 qui a été loin de se limiter à la France: p.ex la Belgique ou l'Allemagne s'y sont ouvertement opposées (même si d'autres membres de l'Alliance s'y sont ralliés).

Du coup, quand la France leur dit que leur dépendance à l'OTAN en ferait des vassaux des Etats-Unis, c'est totalement incompris (ou ignoré), car c'est vu comme une affirmation totalement gratuite et déconnectée du réel. D'ailleurs on parle globalement assez peu des Etats-Unis quand on parle d'OTAN dans un pays comme la Belgique: ici, l'OTAN, c'est la coopération avec le Danemark, les Pays-Bas, la Norvège, la France, l'Italie, etc., dans le cadre de relations durables. La ministre de la défense ou le Premier ministre ne passent pas leur temps à s'inquiéter de savoir ce que pensent ou non les Etats-Unis avant de définir la politique du pays. C'est plus ou moins la même chose en Allemagne. (C'est, par contre, un peu différent dans certains ex-pays de l'est qui veulent une protection sur leur sol, et qui craignent que les alliés Européens ne la leur fournissent pas ou n'aient simplement pas les moyens pour la leur fournir, d'où les demandes récurrentes d'avoir des soldats américains sur leur sol. Et encore, ça évolue: quand on voit la pléthore d'équipements lourds acquis par la Pologne, ce besoin risque de se faire beaucoup moins pressant.)

[Bat]

il y a 22 minutes, herciv a dit :

https://www.nato.int/cps/fr/natohq/news_77926.htm?selectedLocale=fr

Il y a eu invocation de l'article 5 par solidarité, Washington a joué la timide qui ne veut pas monter sur scène malgré les acclamations. Je crois que tu t'illusionnes si tu penses que cet article ne sera pas utilisé dans le cas de Taïwan. Le rapprochement du Japon avec l'OTAN que la France refuse va dans cette direction.

Invocation par les autres membres. Qu'est ce que tu ne comprends pas dans "Les Etats-Unis n'ont rien demandé"? D'autant qu'ils ont tout refusé, sauf des mesures symboliques (comme les AWACS pour renforcer le contrôle du trafic aérien domestique), ce qui tend à montrer qu'ils n'étaient pas très demandeurs et n'attendaient pas grand chose. L'idée qu'ils auraient "joué les timides" pour impliquer l'OTAN dans l'invasion de l'Afghanistan sans avoir l'air de leur demander n'a, pour le coup, aucun sens.

[Manuel77]

Il y a 7 heures, Bechar06 a dit :

Je me demande si derrière l'attitude de nombre de pays européen vis à vis de la "Politique Souveraine de Défense Française"  ou "l'Idée de Souveraineté européenne à la française" : il n'y a pas l' Ombre du souvenir du souvenir d'un certain Napoléon ? 

Non, du point de vue allemand, cela n'a rien à voir avec Napoléon. Il n'est pas non plus considéré ici comme une figure diabolique, il est ambivalent. Ces vieilles histoires militaires, avec Napoléon ou le Roi Soleil, sont plutôt des curiosités culturelles que l'on considère presque comme attachantes, comme les tombes celtes ou les castels romains. 
La France est un outsider extrême en Europe, car elle siège au Conseil de sécurité de l'ONU et dispose d'armes nucléaires. Tout comme les Anglais. Encore une fois, la France n'est pas normale. Il est peu probable que sa vision s'impose face à une grande majorité européenne. Si les Français font une proposition, on les soupçonnera toujours de vouloir cimenter en douce leur statut particulier. C'est dans la nature des choses, je ne dis pas que c'est un reproche juste. 
S'il y a une critique constante de l'OTAN en France ou ici sur le forum, c'est perturbant pour l'Allemand normal, car chez nous, nous n'entendons cette critique presque que de la part des extrémistes politiques de gauche et de droite. Des ennemis de l'État, des ennemis du système, des subversifs ! Aucune personne normale ne veut entendre cela. 
Bien sûr, les Français sont aussi... effrayants parce que le président est doté d'un grand pouvoir. Cette crainte n'est pas très présente parce qu'il n'y a pas encore eu d'accident (peut-être par la sagesse des Français, peut-être par un heureux destin). Mais avant chaque élection, ce fait est rappelé de manière désagréable.

[Picdelamirand-oil]

il y a 16 minutes, Manuel77 a dit :

Bien sûr, les Français sont aussi... effrayants parce que le président est doté d'un grand pouvoir. Cette crainte n'est pas très présente parce qu'il n'y a pas encore eu d'accident (peut-être par la sagesse des Français, peut-être par un heureux destin). Mais avant chaque élection, ce fait est rappelé de manière désagréable.

Sans la concentration des pouvoirs entre quelques mains, la dissuasion nucléaire est inopérante: si tu te retrouve avec une détection d'ICBM déjà lancé contre ton pays tu as 15 minutes maximum pour lancer la procédure qui aboutira à une frappe nucléaire en contre offensive. Tu n'as pas le temps de faire voter le Bundestag .

Nous on a donné ce pouvoir au président qui décide seul... il n'y a pas plus rapide. Après si tu donne à un seul homme le pouvoir de vie et de mort sur tous les Français, tu ne va pas mégoter sur ses autres pouvoirs.

[Titus K]

Il me semble que c'est la meme chose pour les bombes nucléaires américaines stationnées en Allemagne, pays bas, Belgique etc  non ? 

Citation

En temps de paix, toutes les armes américaines restent sous la garde des forces américaines.
"Toutes les armes [nucléaires] de l'OTAN, à l'exception bien sûr de celles détenues par les Britanniques, sont sous notre garde et notre contrôle à tout moment, et le resteront jusqu'à ce qu'il y ait une guerre, moment où le président peut autoriser la remise de ces armes à nos alliés".
En d'autres termes, une fois que le président a donné l'ordre du feu nucléaire, le contrôle de certaines armes nucléaires américaines est transféré aux alliés de l'OTAN. Une fois que l'ordre a été donné et que l'avion a décollé avec l'arme armée et à bord, l'arme n'est plus sous le commandement et le contrôle des États-Unis. Le pilote allié a désormais le contrôle total de l'arme (ou des armes) et est seul responsable de l'acheminement de l'arme jusqu'à sa cible (prédéterminée). Il s'agit clairement d'une forme de prolifération nucléaire, même si les circonstances sont très particulières.

Modifié le 21 juin 2023 par Titus K

[Picdelamirand-oil]

il y a 10 minutes, Titus K a dit :

Il me semble que c'est la meme chose pour les bombes nucléaires américaines stationnées en Allemagne, pays bas, Belgique etc  non ? 

Alors les Allemands détectent des ICBM Russes qui se dirigent vers Berlin Frankfort et Munich et là ils font quoi? Ils téléphonent au président des états unis? Ils vont être pulvérisés avant de pouvoir faire quoi que ce soit. Cela ne marche que si ce sont les Allemands les utilisateurs en premier, mais là je soupçonne que le Bundestag doive voter, ce qui n'est pas très discret, donc les bombes américaines ne servent à rien c'est pour ça que ce n'est même pas le peine d'avoir des armes efficaces.

Modifié le 21 juin 2023 par Picdelamirand-oil

[g4lly]

il y a 1 minute, Picdelamirand-oil a dit :

Alors les Allemands détectent des ICBM Russes qui se dirigent vers Berlin Frankfort et Munich et là ils font quoi? Ils téléphonent au président des états unis? Ils vont être pulvérisés avant de pouvoir faire quoi que ce soit.

Ils ont des Patriot PAC3 MSE ...

[Picdelamirand-oil]

il y a 3 minutes, g4lly a dit :

Ils ont des Patriot PAC3 MSE ...

Et les Russe ont 7000 têtes