Europe de la Défense ?

[Alzoc]

il y a une heure, Polybe a dit :

Je ne serai pas du tout surpris que ça arrange les russes, au sens qu'ils assument que ça nous fera plus chier à nous qu'à eux. Cela va dans le sens de la disparition d'un monde d'institutions internationales qu'ils considèrent en leur défaveur.

Et c'est là où ils ont tout faux. Ça les feras autant chier que nous (voir plus).

Les institutions et règles internationales établies à la fin de la seconde guerre mondiale favorisent énormément les puissance déjà établies, et en particulier les 5 puissances nucléaires officielles. Sur ce point les Russes ont très très mal joué dans le sens où ils ont oublié que si les traités internationaux les "restreignaient", ils les protégeaient tout autant. La fin du TNP et une prolifération tous azimut serait un cauchemar pour toutes les puissances nucléaires (sans même parler de l'augmentation du risque de guerre nucléaire) dans le sens où ça limite leur liberté d'action et réduit leur capacité à peser d'un point de vue géopolitique. C'est en grande partie pour ça que la Chine n'a absolument pas apprécié la banalisation des menaces nucléaires de la part de Moscou.

A force de violer toutes les règles, les Russes vont finir par pousser leurs ennemis à descendre à leur niveau (assassinats, empoisonnements, cyberattaques, prolifération nucléaire, armes chimiques, violations du droit de la guerre, etc, etc). C'est bien beau de menacer à tout bout de champs et de sombrer toujours plus bas pour maintenir une illusion de puissance, mais le jour où quelqu'un va commencer à rendre des coups la Russie va se découvrir extrêmement faible (Économie de rente basée sur les matières premières et faiblement diversifiée ; Corruption à tous les niveaux de la société ; Décadence pour les élites et apathie pour le russe moyen ; Démographie en berne ; Déclassement technologique ; etc).

On peut dire la même chose des effets du Trumpisme qui est en train de systématiquement détruire l'influence américaine ainsi que leur softpower, mais contrairement aux Russes ils ont des vrais capacités militaires et économiques sur lesquels ils peuvent s'appuyer.

Modifié il y a 23 heures par Alzoc

[Polybe]

il y a 10 minutes, Alzoc a dit :

Et c'est là où ils ont tout faux. Ça les feras autant chier que nous (voir plus).

Les institutions et règles internationales établies à la fin de la seconde guerre mondiale favorisent énormément les puissance déjà établies, et en particulier les 5 puissances nucléaires officielles. Sur ce point les Russes ont très très mal joué dans le sens où ils ont oublié que si les traités internationaux les "restreignaient", ils les protégeaient tout autant. La fin du TNP et une prolifération tous azimut serait un cauchemar pour toutes les puissances nucléaires (sans même parler de l'augmentation du risque de guerre nucléaire) dans le sens où ça limite leur liberté d'action et réduit leur capacité à peser d'un point de vue géopolitique. C'est en grande partie pour ça que la Chine n'a absolument pas apprécié la banalisation des menaces nucléaires de la part de Moscou.

A force de violer toutes les règles, les Russes vont finir par pousser leurs ennemis à descendre à leur niveau (assassinats, empoisonnements, cyberattaques, prolifération nucléaire, armes chimiques, violations du droit de la guerre, etc, etc). C'est bien beau de menacer à tout bout de champs et de sombrer toujours plus bas pour maintenir une illusion de puissance, mais le jour où quelqu'un va commencer à rendre des coups la Russie va se découvrir extrêmement faible (Économie de rente basée sur les matières premières et faiblement diversifiée ; Corruption à tous les niveaux de la société ; Décadence pour les élites et apathie pour le russe moyen ; Démographie en berne ; Déclassement technologique ; etc).

On peut dire la même chose des effets du Trumpisme qui est en train de systématiquement détruire l'influence américaine ainsi que leur softpower, mais contrairement aux Russes ils ont des vrais capacités militaires et économiques sur lesquels ils peuvent s'appuyer.

Ils ont tellement tout faux, on sait tellement ce qu'ils pensent, qu'on se plante royalement depuis plusieurs années. Je note que dans l'esprit des russes, c'est déjà le cas...ils sont en défaveurs, ils sont attaqués etc. Peut importe que ça soit vrai factuellement ou pas. Ils y croient.

Et oui effectivement c'est assez comparable aux US.

[Alexis]

On discute entre Européens des règles des 150 milliards que M'dame Von der Leyen propose de consacrer au financement des industries de défense européennes

Première bisbille... au hasard entre Berlin et Paris 

La France et l'Allemagne s'opposent sur la question des armes "achetées dans l'UE"

Berlin estime que le nouveau financement de 150 milliards d'euros pour l'industrie de la défense devrait être ouvert aux partenaires non européens, mais Paris n'est pas d'accord

(...) Lors d'un sommet de l'UE jeudi, plusieurs dirigeants, dont le chancelier allemand Olaf Scholz, ont déclaré que l'initiative devrait être ouverte à des partenaires extracommunautaires partageant les mêmes idées

(...) Cependant, le président français Emmanuel Macron, qui soutient depuis longtemps l'augmentation de l'autonomie européenne et la stimulation de la production industrielle nationale, a déclaré que « les dépenses ne devraient pas être consacrées à un nouveau kit prêt à l'emploi qui, une fois de plus, n'est pas européen ».

Pour combler les lacunes dans les capacités critiques de l'Europe - notamment en matière de défense aérienne, de frappes à longue distance, de renseignement, de reconnaissance et de ciblage - « la méthode consiste à identifier les meilleurs hommes d'affaires et les meilleures entreprises dont nous disposons », a-t-il ajouté.

Il a également indiqué que chaque État membre de l'UE serait invité à « réexaminer les commandes pour voir si les commandes européennes pourraient être prioritaires »

(...) L'initiative peut être approuvée par une majorité des 27 États membres de l'UE, mais l'adhésion de la France est considérée comme essentielle, même si le pays peut être mis en minorité, comme le montre le précédent de l'EDIF.

Deux points de vue possibles, voire complémentaires :

- Bouteille non pas à moitié pleine, mais disons avec un petit fond quand même : Berlin a au moins compris qu'il ne faut pas l'ouvrir aux Américains. On progresse ! Merci, M'sieur Donald, grâce à vous on avance (un peu)  !

- Ooooom... Ooooom... Oooooom...

 

Bon, comme je le disais précédemment, il est nécessaire d'être un peu compréhensifs les uns envers les autres. Donc de tenir compte du temps nécessaire pour des pays qui ont subi un choc important, par exemple Allemagne et Pologne et pas seulement, pour se faire tout à fait à la nouvelle donne

En attendant, naturellement bloquer le mécanisme. Il est possible de jouer sur le facteur temps, et contrairement à ce que suggèrent plusieurs officiels de l'UE interviewés par le journal, il n'y aurait rien de grave à reporter l'adoption de ce mécanisme de quelques semaines voire quelques mois... du moins pour nous 

Il est heureux que les autres pays soient conscients que même si c'était techniquement possible, ce ne serait vraiment pas une bonne idée de faire approuver ce mécanisme contre la volonté de la France, qui participe à hauteur de 18% au financement de l'UE. Voler 27 milliards d'euros à la France ne serait pas très sage

[Titus K]

il y a 21 minutes, Alexis a dit :

(...) Lors d'un sommet de l'UE jeudi, plusieurs dirigeants, dont le chancelier allemand Olaf Scholz, ont déclaré que l'initiative devrait être ouverte à des partenaires extracommunautaires partageant les mêmes idées

Il est vraiment grand temps que Olaf prenne la porte...Au hasard, la Corée du Sud partage nos idées ? J'ai des doutes. 

Modifié il y a 21 heures par Titus K

[ARMEN56]

Des avis 

 

[Ronfly]

il y a 24 minutes, Titus K a dit :

Il est vraiment grand temps que Olaf prenne la porte...

 

Toujours le même logiciel et les mêmes reflexes. Ces pays comme l'Allemagne qui se voit obliger de passer de leur pote US à devoir s'appuyer sur les horribles Gaul(l)ois...

Ils n'ont pas intérêt à nous mettre en position de fournir de nombreuses capacités qui renforcerait trop notre BITD qui a largement plus de capacités technologiques tous azimuts.

Ils préfèrent encore passer par des Coréens, les Japonais, les Turques ou je ne sais qui encore que passer par la France... 

C'est l'éternel tragédie Européenne qui se fait la guéguerre notamment contre les révolutionnaires Français... C'est pathétique.

[Alexis]

Voici un texte utile car réaliste

Il est parfois doux-amer. Son réalisme n'est pas empreint de dureté... mais la réalité est parfois dure

Ca s'appelle Le retour des deux Europes

« L'Europe doit prendre en charge sa propre défense », dit le nouveau cliché géopolitique, mais cela n'a pas beaucoup de sens. L'« Europe » est composée de pays dont les intérêts diffèrent de manière méconnaissable en fonction de leur distance avec la Russie. Le virage de Donald Trump vers Moscou rétablit la géographie de la guerre froide. On assiste au retour de « l'Europe de l'Est » et de « l'Europe de l'Ouest ».

La géographie européenne change périodiquement. Prenons l'exemple de l'essai de Milan Kundera, écrivain tchèque en exil, intitulé « L'Ouest kidnappé », publié en 1983. À l'époque, les satellites soviétiques que sont la Pologne, la Hongrie et la Tchécoslovaquie sont appelés « Europe de l'Est ». En fait, selon Kundera, il s'agissait de l'« Europe centrale », qui faisait partie de l'Ouest jusqu'à ce que l'Armée rouge la « kidnappe » en 1945.

« Qu'est-ce que l'Europe centrale ? demande Kundera. « Une zone incertaine de petites nations entre la Russie et l'Allemagne. Et qu'est-ce qu'une « petite nation » ? « Une nation dont l'existence même peut être remise en question à tout moment ; une petite nation peut disparaître, et elle le sait.

Les petites nations d'Europe centrale ont rejoint l'« Europe de l'Est » en 1945. Après 1989, à la chute du communisme, elles ont rejoint l'« Europe ». En 1999, la Hongrie, la Pologne et la République tchèque sont entrées dans l'OTAN et ont bénéficié d'une amélioration géographique : elles ont rejoint l'Ouest transatlantique, qui s'étendait de San Francisco à Varsovie.

La semaine dernière, Trump semble avoir dissous l'Ouest. « Cela commence à ressembler à la fin de l'OTAN », déclare Steven Everts, qui dirige l'Institut d'études de sécurité de l'Union européenne. L'article 5 de l'OTAN engage les États membres à défendre tout membre attaqué. La région la plus susceptible d'être attaquée est la Baltique. Interrogé par un journaliste sur le flanc oriental de l'OTAN, M. Trump a répondu : « Je suis très attaché à la Pologne ». Interrogé ensuite sur les pays baltes, il a évité de s'engager.

Où se trouvent aujourd'hui la Pologne et les autres pays ? Ils ne font probablement pas partie d'une entité militaire unique appelée « Europe ». Après tout, ni les Européens de l'Ouest ni les Américains ne sont jamais allés mourir pour les Européens de l'Est - ni pour Dantzig en 1939, ni pour Budapest en 1956, ni pour Prague en 1968. Les Européens de l'Ouest ont bien vécu lorsque les Soviétiques régnaient sur l'Europe de l'Est, et ils pourraient bien vivre si Poutine le faisait. Cela signifie que la notion de « défense européenne » ressemble à un régime d'assurance pour les personnes vivant dans une zone d'ouragans, dans lequel les personnes censées payer le plus de cotisations ne vivent pas dans la zone.

Une haut fonctionnaire française m'a dit que l'agression de Poutine, bien que déplorable, n'était finalement pas le problème de la France. « Nous avons notre parapluie nucléaire », a-t-elle déclaré en haussant les épaules. En théorie, Poutine pourrait attaquer la France ou la Grande-Bretagne, mais c'est très peu probable compte tenu de la faiblesse de son armée et des limites historiques de la zone d'influence de la Russie, l'« étranger proche ». L'Europe du Sud est encore plus en sécurité. Le dimanche précédant l'invasion russe de 2022, j'étais assis au soleil au bord d'un lac à Madrid, au milieu de familles en train de déjeuner, et j'ai compris : la Russie n'est pas le problème de l'Espagne.

L'Allemagne est moins en sécurité. Poutine ne pourrait probablement pas l'envahir non plus, mais comme l'Allemagne n'a pas d'armes nucléaires, il peut tenter un chantage nucléaire. Les Allemands et d'autres Européens s'interrogent désormais sur la possibilité de partager le parapluie nucléaire de la France. Cela les exposerait à une forme de chantage plus amicale, puisque la France obtiendrait beaucoup en retour. Mais la France n'étendra certainement pas son parapluie aux pays baltes - les pays les plus susceptibles d'en avoir besoin, mais qui n'ont pas grand-chose à offrir. La France ne risquera pas une guerre nucléaire avec la Russie pour la Lituanie.

Soudain, l'Europe de l'Est réapparaît, avec la Finlande et la Suède qui s'ajoutent à l'ancien bloc soviétique. Ces pays se dotent rapidement d'une armée. Même plusieurs points de PIB supplémentaires consacrés à la défense ne font pas le poids face au risque d'invasion russe.

Une étude réalisée par Catherine de Vries, de l'université Bocconi, et Stephanie Hofmann, de l'Institut universitaire européen, montre que plus les pays sont proches de Moscou, plus ils approuvent l'affirmation selon laquelle « les dépenses de défense de l'UE devraient être augmentées ».

Je pense que les Européens trouveront l'argent nécessaire pour financer l'Ukraine. Nous pouvons dépenser plus que Poutine. Mais son avantage réside dans son acceptation de verser le sang russe. Les bonnes sociétés accordent de l'importance à la vie de leurs citoyens, mais c'est un handicap en temps de guerre. Le coût d'opportunité de la mort est extrêmement élevé dans l'Europe d'aujourd'hui, où les jeunes de 20 ans peuvent espérer vivre jusqu'à 80 ans. Si des troupes européennes sont envoyées à Vilnius, les partis d'extrême droite pro-poutinistes exigeront immédiatement la « paix » (c'est-à-dire la reddition)

J'ai dit à un grand homme politique d'Europe de l'Est que les États d'Europe occidentale se souciaient peu des guerres en Europe de l'Est. Il m'a répondu : « Nous le savons. C'st pourquoi certains de nos pays demandent : « Pourquoi n'attaquons-nous pas la Russie maintenant, au lieu d'attendre qu'elle nous attaque ? Les petites nations qui peuvent disparaître ont tout en jeu.

La remarque finale de ce "grand homme politique" est à l'évidence délirante. Une indication du trouble qu'il n'est certainement pas le seul à éprouver

Un examen même rapide de la situation d'ensemble, comme le propose ce court texte, permet je pense de comprendre ce trouble

[Ronfly]

Il y a 1 heure, ARMEN56 a dit :

Des avis 

 

Je trouve l'analyse de l'Amiral plutôt bien éclairée et réaliste.

J'aime bien son image sur le besoin de laisser l'écume des paroles incessantes de Trump et autres de côté et d'analyser avec recul l'évolution de la situation géopolitique et géostratégique.

Ce coup de pied dans les alliances stratégiques chanboulent l'Europe  et ouvre une nouvelle voie possible. Il faut que la France y pousse au maximum ses forces pour y prendre une place de choix. Il me semble qu'il y a une opportunité énorme à prendre pour notre nation.

Reste à s'organiser pour que cela se fasse sans trop contrarier les voisins.

Malheureusement on a un bon boulet au pied qui nous facilite pas la tâche sans faire des adaptations intérieures....

Modifié il y a 19 heures par Ronfly

[ksimodo]

il y a une heure, Alexis a dit :

Voler 27 milliards d'euros à la France ne serait pas très sage

Ca a trés bien marché pendant trés longtemps, et il n'est pas encore dit que celà ne se reproduise pas.

Pourquoi se priver d'essayer ?

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Desty-N a dit :

N’oublions pas les USA: on en serait pas là si Trump n’avait pas usé de ses méthodes de maffieu, et menacé ouvertement de laisser tomber l’UE si on ne payait pas plus.

Si Washington en était restée à la pression discrète, tant Berlin que Varsovie auraient continué bon gré mal gré à remplir les carnets de commande de LM & cie. Au lieu de ça, ils envisagent ouvertement de se lancer dans la culture de champignons fluos …

L'agencement des Etats-Unis dans ce conflit, c'est au maximum des réactions en permanence, et assez peu de pro action. Comme j'achète à 75% la théorie que Trump est manipulé par les russes, j'oublie volontairement les USA dans cette affaire, puisqu'ils agissent en lointain écho des russes. 

C'est un raisonnement un peu déresponsabilisant j'en conviens, mais je ne veux surtout pas perdre de vue le cœur du problème: l'impérialisme russe. Tout le reste, ce sont des flots qui rebondissent sur cette étrave, qui maintient son cap. 

[olivier lsb]

Il y a 5 heures, Polybe a dit :

Je ne serai pas du tout surpris que ça arrange les russes, au sens qu'ils assument que ça nous fera plus chier à nous qu'à eux. Cela va dans le sens de la disparition d'un monde d'institutions internationales qu'ils considèrent en leur défaveur.

Le monde multipolaire, c'est certain que c'était un souhait de Poutine depuis son discours en 2008. On a pas voulu le comprendre ni voir la menace en 15 ans, on va maintenant pouvoir remettre 1% de PIB de dépenses contraintes, sans compter le reste qui ne s'achète pas. 

[christophe 38]

Il y a 11 heures, GOUPIL a dit :

on ne peut pas être gaulliste et reprocher à la Pologne comme à l’Allemagne de vouloir garantir leur souveraineté par elle-même, et chercher pour ce faire à se doter des moyens adéquates nucléaires.

C'est surtout à nous, France et UK,  alliés de nous montrer à la hauteur si l'on souhaite éviter cela.

Avec le Président Français Macron, pourquoi pas ; mais si demain en France on a LFI ou le RN ....  je comprendrais que le polonais ne dorme plus la nuit ou émigre aux USA ... (mais non ce n'est même plus envisageable).

je n'ai pas compris ce que les UK font là dedans : ils ont des missiles nuke, mais pas la clé pour les tirer : il faut l'accord us, que les cibles n'interessent pas les tazu...

bref, ce n'est  ni autonomie, ni indépendance

[ksimodo]

il y a 33 minutes, christophe 38 a dit :

bref, ce n'est  ni autonomie, ni indépendance

Ni UE.

Bon, c'est OTAN, mais la Turquie l'est aussi ( je dis pour rafraichir l'ambiance ).

Sauf que certains dans l'UE veulent a priori s'arc bouter à l'idée UK. Il est possible ou probable que certains dirigeants UK voudraient une alliance Def avec l'UE, mais de là à ce que se traduise en faits réels er votés par les assemblées UK, c'est un pas bcp plus grand. 

Tout celà relève en fait d'une maladie hyper contagieuse entre dirigeants, ils se croient porteurs d'une parole divine et universelle, dans un petit entre soi assez confortable autour d'une bonne table. Sauf que......le dirigeant qui revient dans SON pays et qui doit faire avaler SA couleuvre, c'est une autre affaire. 

En FR, Manu a une chasse gardée en communication sur l'extérieur, sauf qu'il n'a aucune maitrise du budget. Pour 2025 c'est déjà mort, donc au mieux on parle de 2026 et toujours sans maitrise.

En Italie ou Allemagne, les dirigeants sont conscients d'voir une coalition derrière donc seront plus prudents, mais ne maitrisent pas trop non plus.

[gustave]

Il y a 15 heures, MIC_A a dit :

La Russie élabore ses défenses air/air en couches  complémentaires et en vecteurs de toutes portés pour justement contrer une seconde frappe au cas ou eux attaqueraient en premier, ce que nous n'avons pas fait alors qu'on le constate  depuis au moins dix ans, c'est plus du retard à l'allumage, c'est un refus de voir et l' assurance crasse  de se reposer sur l'Otan et les US ! 

Je ne crois pas que les Russes aient jamais eu la prétention de stopper une frappe massive contre eux. Ils avaient même signé un accord en ce sens avec les US (limitation des dispositifs anti ABM) et doivent se souvenir de l'IDS. Ils se contentent de dispositifs très limités géographiquement (Moscou donc) visant à accroitre la probabilité d'être en capacité de déclencher leur frappe en riposte d'une attaque les visant.

Certaines rumeurs donnent au S-500 une capacité anti-ABM. Il faudrait voir ce qu'il en est, mais je doute qu'au vu de la taille du territoire, même utile, il y ait le moindre espoir de parvenir à le sanctuariser, comme le démontrent otus les jours les Ukrainiens avec des vecteurs un tantinet moins performants que des M-51.

[gustave]

Il y a 5 heures, Ronfly a dit :

Ce coup de pied dans les alliances stratégiques chanboulent l'Europe  et ouvre une nouvelle voie possible. Il faut que la France y pousse au maximum ses forces pour y prendre une place de choix. Il me semble qu'il y a une opportunité énorme à prendre pour notre nation.

Reste à s'organiser pour que cela se fasse sans trop contrarier les voisins.

Malheureusement on a un bon boulet au pied qui nous facilite pas la tâche sans faire des adaptations intérieures....

Comme je l'ai déjà dit, et sans parler de nos difficultés intérieures non négligeables, je ne suis pas certain que nous ayons tant à y gagner. Nous avons déja parcouru la plupart du chemin intellectuel que font actuellement nos voisins plus ou moins proches, nous avons la dissuasion et un outil militaire relativement cohérent, mais nous allons justement probablement être victimes d'une "imitation" de notre modèle car je doute que lesdits voisins achètent du Rafale. Nous risquons donc de nous voir plus durement concurrencés dans le domaine du marché de l'armement et banalisés voire marginalisés s'agissant de notre poids géostratégique, surtout si le seul horizon en devient la Russie. C'est peut-être inévitable et même nécessaire, mais je ne suis pas certain que ce soit vraiment une opportunité pour la France.

[gustave]

Il y a 23 heures, Clairon a dit :

La Grande Bretagne était dans une merde noire économique entre 1965-75, elle était l'homme malade de l'Europe et attendait Tatcher et ses réformes à la hache ...

Clairon

Il s'agissait de l'époque où nous avions combattu côte à côte. Mais même dans les années 60-70 il était bien plus aisé de fabriquer de multiples équipements car au prix unitaire limité et aux enjeux technologiques limités, avec de nombreux fournisseurs, et donc d'accepter des coopérations. Aujourd'hui ce n'est plus vraiment le cas...

[olivier lsb]

Il y a 13 heures, christophe 38 a dit :

je n'ai pas compris ce que les UK font là dedans : ils ont des missiles nuke, mais pas la clé pour les tirer : il faut l'accord us, que les cibles n'interessent pas les tazu...

bref, ce n'est  ni autonomie, ni indépendance

Dans les démarches collectives proposées aux pays européens, les britanniques servent au moins à deux choses importantes, à mon sens, même si ça les fait un peu passer pour des idiots utiles:

- Ne pas laisser les européens seuls dans un tête à tête avec la France. Je vais en faire hurler plus d'un, mais les méfiances historiques, aussi infondées soient elles, ne vont pas s'évanouir en un claquement de doigt. Oui on avait raison, oui en France dans un contexte franco-français, ça suffirait à clouer le bec. Et encore, on a pas eu raison sur tout, en particulier sur la Russie, où l'Europe du Nord et centrale nous avait averti depuis longtemps. Donc nos partenaires européens peuvent avoir une lecture disons plus "complète" et pondérée de l'ensemble de notre œuvre politique, nationale, européenne, vis à vis de la Russie, de l'état des finances communautaire (pour la zone euro) etc... Avoir le RU à nos cotés, pays hors UE mais ancien membre, permet d'atténuer un peu le choc de ces têtes-à-têtes. Ca peut aussi nous aider à faire de la pédagogie, si deux puissances nuke disent la même chose.... "non désolé, on ne peut lâcher le bouton"

- Les limitations britanniques sur l'autonomie de leur dissuasion vont très vite apparaître comme une confirmation supplémentaire que les Etats-Unis exploiteront jusqu'au bout chaque morceau de dépendance chez leurs partenaires, pour garder le contrôle de décisions qui nous reviennent. Avoir le RU à nos cotés, face à nos propres propositions de protection nucléaire, les contraindre à ne pouvoir s'engager à leur tour, ou alors avec des limitations, ne fera que renforcer notre poids militaire et politique au sein de l'UE. Il faut pour cela un bon "mauvais modèle" pour comparaison, et la Perfide l'incarne à la perfection. 

Modifié il y a 3 heures par olivier lsb
Précision

[MIC_A]

Il y a 8 heures, gustave a dit :

Je ne crois pas que les Russes aient jamais eu la prétention de stopper une frappe massive contre eux. Ils avaient même signé un accord en ce sens avec les US (limitation des dispositifs anti ABM) et doivent se souvenir de l'IDS. Ils se contentent de dispositifs très limités géographiquement (Moscou donc) visant à accroitre la probabilité d'être en capacité de déclencher leur frappe en riposte d'une attaque les visant.

Certaines rumeurs donnent au S-500 une capacité anti-ABM. Il faudrait voir ce qu'il en est, mais je doute qu'au vu de la taille du territoire, même utile, il y ait le moindre espoir de parvenir à le sanctuariser, comme le démontrent otus les jours les Ukrainiens avec des vecteurs un tantinet moins performants que des M-51.

J'ai comme un doute, quand je vois toute la panoplie et ce qui risque d'arriver à terme, bien entendu, ces systèmes forts onéreux ne peuvent couvrir que des territoires limités et choisis. 
Pour les attaques Ukrainiennes en "profondeurs" tu remarqueras qu'ils visent d'abord des sites de productions, sur la capitale c'était du symbolique et pour le moment, la "donnée" attaques par drones n'a toujours pas de solutions satisfaisantes pour les contrer ou a un coût prohibitif vu le nombres de sites de productions en Russie, s'il fallait tous les protéger !
Pour un missile de croisière ou des attaques aériennes (balistique ?) les "couches" proposées sont adaptés sans être imperméables à 100%, les Israéliens ont leur modèles qui a démontré une certaine efficacité contre le balistique.

 

[Polybe]

il y a une heure, MIC_A a dit :

J'ai comme un doute, quand je vois toute la panoplie et ce qui risque d'arriver à terme, bien entendu, ces systèmes forts onéreux ne peuvent couvrir que des territoires limités et choisis. 
Pour les attaques Ukrainiennes en "profondeurs" tu remarqueras qu'ils visent d'abord des sites de productions, sur la capitale c'était du symbolique et pour le moment, la "donnée" attaques par drones n'a toujours pas de solutions satisfaisantes pour les contrer ou a un coût prohibitif vu le nombres de sites de productions en Russie, s'il fallait tous les protéger !
Pour un missile de croisière ou des attaques aériennes (balistique ?) les "couches" proposées sont adaptés sans être imperméables à 100%, les Israéliens ont leur modèles qui a démontré une certaine efficacité contre le balistique.

 

La même volée de missiles iraniens avec du nucléaire dedans, et Israël n'existerait plus à l'heure actuelle. Le peu qui est passé aurait eu des conséquences catastrophiques. Et Israël, c'est a priori le meilleur pays pour ça, sur une surface toute petite. Les russes eux n'arrivent pas à intercepter l'ensemble des SCALP ou des ATACMS tirés contre eux. Il est donc raisonnable de penser qu'effectivement, ils n'intercepteraient pas tout.

Si l'Orechnik est un problème pour nous, il l'est aussi pour eux.

Par contre la résilience à une frappe chez les russes, c'est aussi tout un panel d'abris, de moyens d'évacuer etc.

[MIC_A]

il y a 20 minutes, Polybe a dit :

La même volée de missiles iraniens avec du nucléaire dedans, et Israël n'existerait plus à l'heure actuelle. Le peu qui est passé aurait eu des conséquences catastrophiques. Et Israël, c'est a priori le meilleur pays pour ça, sur une surface toute petite. Les russes eux n'arrivent pas à intercepter l'ensemble des SCALP ou des ATACMS tirés contre eux. Il est donc raisonnable de penser qu'effectivement, ils n'intercepteraient pas tout.

Si l'Orechnik est un problème pour nous, il l'est aussi pour eux.

Par contre la résilience à une frappe chez les russes, c'est aussi tout un panel d'abris, de moyens d'évacuer etc.

Il va de soit que l'utilisation de balistiques nucléaire et c'est plié, d’où ce risque croissant à force d'utiliser des vecteurs estampillé "possible nucléaire" avec de la charge conventionnelle c'est jouer avec le feu !
L'incertitude du receveur qui lui pourrait répliquer avec un vrais pruneau nucléaire car pas de balistique transformable en conventionnel en rayon.
Avec l'Orechnik, les Russes me semble particulièrement dans ce cas actuellement, on verra alors ce qu'il advient devant une puissance nucléaire.

Modifié il y a 5 heures par MIC_A

[Polybe]

il y a 56 minutes, MIC_A a dit :

Il va de soit que l'utilisation de balistiques nucléaire et c'est plié, d’où ce risque croissant à force d'utiliser des vecteurs estampillé "possible nucléaire" avec de la charge conventionnelle c'est jouer avec le feu !
L'incertitude du receveur qui lui pourrait répliquer avec un vrais pruneau nucléaire car pas de balistique transformable en conventionnel en rayon.
Avec l'Orechnik, les Russes me semble particulièrement dans ce cas actuellement, on verra alors ce qu'il advient devant une puissance nucléaire.

Oui mais justement, vous allez vous dire que j'en fais une obsession, mais les Russes ne sont pas bêtes. Je pense qu'ils ont conscience de ce "risque croissant", mais le perçoivent à leur avantage. Ou, plus subtil, ils pensent qu'ils sont déjà à leur désavantage, et mettent le curseur à là où ça n'est pas eux les plus emmerdés.

Sur l'incertitude de la riposte face aux doutes "portées" par le vecteur, là aussi quand je vois leur arrogance, leur suffisance et leurs préjugés sur l'Occident (en tout cas l'UE), je ne serai pas surpris qu'il y ait l'idée latente que de toute façon on attendra que ça pète pour réagir. Ils auront donc l'avantage de la première frappe. Et c'est justement là où la France les emmerde. Avec la France, ça c'est pas sur, et on a les moyens de l'incertitude que l'on fait peser...

[Obelix38]

Je ne suis pas particulièrement ce fil, mais je viens de regarder l'émission "Les Correspondants" sur France Info (lien direct : https://embed.francetv.fr/8d1081f0b6f50e185c89e18920301868 ), et j'ai tellement trouvé déplacés les propos du correspondant italien, Alberto Toscano, que j'ai décidé de me fendre d'un tweet sur sa page X :

Comme quoi, le chemin est encore long quand on entends ce genre de discours de la part d'un journaliste correspondant, pourtant au fait de l'histoire Française puisqu'à Paris depuis 1986

(A vous de voir s'il mérite d'être retweeté pour plus de visibilité . . .)

Obé.

[Polybe]

il y a 15 minutes, Obelix38 a dit :

Je ne suis pas particulièrement ce fil, mais je viens de regarder l'émission "Les Correspondants" sur France Info (lien direct : https://embed.francetv.fr/8d1081f0b6f50e185c89e18920301868 ), et j'ai tellement trouvé déplacés les propos du correspondant italien, Alberto Toscano, que j'ai décidé de me fendre d'un tweet sur sa page X :

Comme quoi, le chemin est encore long quand on entends ce genre de discours de la part d'un journaliste correspondant, pourtant au fait de l'histoire Française puisqu'à Paris depuis 1986

(A vous de voir s'il mérite d'être retweeté pour plus de visibilité . . .)

Obé.

Quand bien même je suis d'accord avec le fait que le temps prouve que la France avait raison, je pense que l'art de la négociation (voir pour être entendu tout court !) c'est aussi la capacité de dealer avec cette perception de nos amis européens.

Au passage, l'Armée de l'Air française non plus ne voulait pas du Rafale il me semble...

[olivier lsb]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Quand bien même je suis d'accord avec le fait que le temps prouve que la France avait raison, je pense que l'art de la négociation (voir pour être entendu tout court !) c'est aussi la capacité de dealer avec cette perception de nos amis européens.

Au passage, l'Armée de l'Air française non plus ne voulait pas du Rafale il me semble...

C'était pas la marine plutôt qui lui aurait préféré le F-18 ?

[pascal]

il y a 1 minute, olivier lsb a dit :

C'était pas la marine plutôt qui lui aurait préféré le F-18 ?

Le marins avaient surtout hâte de remplacer leurs Crusader, le F-18 étant pour eux une solution d'attente