Europe de la Défense ?

[Obelix38]

il y a 2 minutes, Polybe a dit :

Quand bien même je suis d'accord avec le fait que le temps prouve que la France avait raison, je pense que l'art de la négociation (voir pour être entendu tout court !) c'est aussi la capacité de dealer avec cette perception de nos amis européens.

Oui, bien sûr, mais justement, je n'ai rien vu de tel dans les discours politiques ces derniers temps . . .

Citation

Au passage, l'Armée de l'Air française non plus ne voulait pas du Rafale il me semble...

Tu ne confonds pas avec la Marine Nationale ? (qui ne croyait pas à l’appontage d'un delta et voulait du F-18)

[Pol]

"C'est pourquoi la trajectoire d'augmentation prévue portait le budget à 68 milliards d'euros en 2030. Mais si l'on veut reconquérir nos capacités de manœuvre dans la durée tout en répondant souverainement aux enjeux posés par les nouvelles technologies, il est clair qu'un horizon autour de 100 milliards d'euros par an constituerait le poids de forme idéal pour les armées françaises"

https://www.tf1info.fr/international/rearmement-de-la-france-le-ministre-armees-sebastien-lecornu-plaide-pour-une-enveloppe-autour-de-100-milliards-d-euros-par-an-2358281.html

[Titus K]

J’aurais jamais cru pouvoir dire ça, mais les Pays-Bas semblent soutenir à Bruxelles la position française sur le financement d’achats uniquement européen (bon ça reste à voir pour inclure UK, NOR et CAN) 

Modifié il y a 8 heures par Titus K

[Ciders]

il y a 4 minutes, Titus K a dit :

J’aurais jamais cru pouvoir dire ça, mais les Pays-Bas semblent soutenir à Bruxelles la position française sur le financement d’achats uniquement européen (bon ça reste à voir pour inclure UK, NOR et CAN) 

Un esprit tordu dirait qu'ils ont déjà acheté le F-35, donc ça va.

Mais oui. Un Buy European Weapons Act quoi. Merci les MAGA !

[Claudio Lopez]

il y a une heure, Pol a dit :

"C'est pourquoi la trajectoire d'augmentation prévue portait le budget à 68 milliards d'euros en 2030. Mais si l'on veut reconquérir nos capacités de manœuvre dans la durée tout en répondant souverainement aux enjeux posés par les nouvelles technologies, il est clair qu'un horizon autour de 100 milliards d'euros par an constituerait le poids de forme idéal pour les armées françaises"

https://www.tf1info.fr/international/rearmement-de-la-france-le-ministre-armees-sebastien-lecornu-plaide-pour-une-enveloppe-autour-de-100-milliards-d-euros-par-an-2358281.html

Wouah ! 

Déjà qu'il y a 10 ans, atteindre les 70 milliards d'euros de budget annuel étaient nos reves les plus fous ! 

Mais là 100 milliards c'est le Nirvana ! 

Autant lacher definitivement le SCAF, du moins faire tout seul la partie NGF et avec une expetise 100 % Dassault, Thales et Safran , l'avion pourraît être prêt bien avant 2040 . 

Sinon avec un tel budget, on serait plus sur une flotte de 300 Rafales et au moins 22 frégates de premier rang et 2 SNA en plus .

Toutefois, je préfère qu'on les remplace par 4 Scorpene...

Mais bon , on doit d'abord s'équiper en urgence de munitions complexes et simples, d'obus, de drones tele-opérés et surtout de système anti-aérien ou on est presque à poil dans ce registre...

 

MERCI DONALD d'avoir secouer les européens ! Ca on ne peut pas lui retirer ça au moins !

Modifié il y a 8 heures par Claudio Lopez

[Polybe]

il y a une heure, Obelix38 a dit :

Oui, bien sûr, mais justement, je n'ai rien vu de tel dans les discours politiques ces derniers temps . . .

Tu ne confonds pas avec la Marine Nationale ? (qui ne croyait pas à l’appontage d'un delta et voulait du F-18)

Il me semblait que l'Armée de l'Air c'est plus ou moins vu imposé le concept Rafale par Dassault (qui a d'ailleurs envisagé une coopération avec les US à un certain stade...). La différence, c'est que la MN elle a essayé de se retirer du programme alors qu'il était déjà à un stade assez avancé.

 

[herciv]

Donc je résume on a des budgets d'armements qui explosent partout en Europe, des capacités d'emprunts qui sont relachées par l'UE à la fois pour les états et pour les industriels, des critères ISG qui vont disparaître voir qui vont être inverser (il est moral de soutenir l'effort de réarmement). On parle de 100 milliards par an pour la seule France, par an !!!

Tout cet argent va devoir être trouvé sur les marchés, la croissance et l'inflation. Les investisseurs vont devoir choisir entre une dette européenne et une dette US parce qu'ils n'ont pas des ressources infinies. D'autre part certains de ces plus gros investisseurs sont des fonds de pensions européens dont les clients sont européens.

On revient vers une économie Keynésienne. Et l'Europe possède une bien plus grande masse d'épargne que les US. Cette épargne est largement suffisante pour garantir un paquet d'emprunt colossal.
 

Ceux qui pensent qu'on n'aura pas les ressources il va falloir expliciter un peu mieux pourquoi.

Modifié il y a 8 heures par herciv

[Ronfly]

il y a 15 minutes, herciv a dit :

Donc je résume on a des budgets d'armements qui explosent partout en Europe, des capacités d'emprunts qui sont relachées par l'UE à la fois pour les états et pour les industriels, des critères ISG qui vont disparaître voir qui vont être inverser (il est moral de soutenir l'effort de réarmement). On parle de 100 milliards par an pour la seule France, par an !!!

Tout cet argent va devoir être trouvé sur les marchés, la croissance et l'inflation. Les investisseurs vont devoir choisir entre une dette européenne et une dette US parce qu'ils n'ont pas des ressources infinies. D'autre part certains de ces plus gros investisseurs sont des fonds de pensions européens dont les clients sont européens.

On revient vers une économie Keynésienne. Et l'Europe possède une bien plus grande masse d'épargne que les US. Cette épargne est largement suffisante pour garantir un paquet d'emprunt colossal.
 

Ceux qui pensent qu'on n'aura pas les ressources il va falloir expliciter un peu mieux pourquoi.

Effectivement l'ensemble des Etat de l'UE cumulait 35000 Mds € d'épargne dont 6500 pour la France... Il doit bien y avoir de quoi en mobiliser une toute petite partie  pour booster les forces armées de l'union.

[Clairon]

il y a 30 minutes, herciv a dit :

Ceux qui pensent qu'on n'aura pas les ressources il va falloir expliciter un peu mieux pourquoi.

Parce que notre tissu industriel n'est pas nécessairement capable d'encaisser ça si vite, un affamé va pas se reconstruire en prenant des repas de 10.000 calories remplis de graisse ... Dassaut va même pas arriver à produire 25 Rafale en 2025, faut pas croire qu'il va pouvoir en sortir 75 en 2028 ... Surtout si en plus on "espère" qu'enfin les Européens achètent un peu plus français/européens ... Idem pour les frégates, pour les sous-marins ou les blindés, nos outils industriels ne sont pas calibrés pour ces niveaux, et l'on ne peut pas monter dans les cadences en 6 mois surtout pour des armements ultra-modernes, sachant en plus que de produire plus, on doit aussi produire d'autres choses qu'auparavant on achetait aux USA (avions radars, missiles longue portée, ...)

Un tissu industriel, c'est pas simplement des batiments et des robots, ce sont aussi des milliers d'emplois très qualifiés, et à ce niveau là la France connait un gros retard, comme elle a essentiellement investit dans l'industrie du tourisme, du tertiaire et autres joyeusetés de la livraison Amazon, elle n'a pas de techniciens et d'ingénieurs en nombre suffisant, il manquerait à l'appel entre 10 et 20.000 ingénieurs par an en France, un ingénieur c'est 5 ans minimum de formation supérieure. On ne va pas les importer de Chine, d'Inde ou de Russie ...

Tous ces beaux matériels demandent des personnels hyper qualifiés pour les servir et les entretenir, là aussi les armées n'ont pas les moyens ... Si demain on "donnait" en 3 semaines 6 sections SAMP/T en plus à l'AdlAE, elle n'aurait pas les personnels pour les servir ... Tout ça aussi demande des années de préparation et de formation, un officier de tir subalterne (Lieutenant) c'est minimum-minimum 2 à 3 ans de formation au dessus d'un diplôme BAC +3 ou d'une expérience équivalente ...

C'est là aussi où l'on constate que les 54.000 suppressions de postes de la RGPP de Bismuth et Morin a été une catastrophe pour les armées ...

Clairon 

[Alberas]

Avec ces milliards qui tombent du ciel par centaines ... le budget 2026 va être sympa:

- Retour à la retraite à 60 ans 

- Augmentation générale de tous les fonctionnaires 

- SMIC à 1500 euros

- etc

Ce déluge d'annonces de crédits illimités est indécent. 

[herciv]

il y a 14 minutes, Clairon a dit :

Tous ces beaux matériels demandent des personnels hyper qualifiés pour les servir et les entretenir, là aussi les armées n'ont pas les moyens ... Si demain on "donnait" en 3 semaines 6 sections SAMP/T en plus à l'AdlAE, elle n'aurait pas les personnels pour les servir ... Tout ça aussi demande des années de préparation et de formation, un officier de tir subalterne (Lieutenant) c'est minimum-minimum 2 à 3 ans de formation au dessus d'un diplôme BAC +3 ou d'une expérience équivalente ...

C'est là aussi où l'on constate que les 54.000 suppressions de postes de la RGPP de Bismuth et Morin a été une catastrophe pour les armées

Ca c'est si on considère qu'on reste sur des matériels High tech. Moi je crois qu'on va avoir à la fois des matériels simple à mettre en oeuvre idéal pour le pékin à peine formé par le service militaire et des matériels très velus que seuls de longues formations permettra de prendre en main.

High low mix. Et si les deux sont mis en oeuvre tous les industriels européens auront de quoi. A la fois du patroller et du aaroks par exemple.

Modifié il y a 7 heures par herciv

[herciv]

il y a 11 minutes, Alberas a dit :

- Retour à la retraite à 60 ans 

J'y crois pas mais généralisation d'un système mix de retraite par répartition et par capitalisation comme le fond norvégien.

il y a 13 minutes, Alberas a dit :

- Augmentation générale de tous les fonctionnaires 

C'est pas parti pour. Plutôt simplification des échelles et homogénéisation des éhelles indiciaires et moins de rémunération à l'ancienneté mais plus au mérite.

 

il y a 14 minutes, Alberas a dit :

- SMIC à 1500 euros

Forcément si il y a inflation. Il finira par arriver à ce niveau.

[Ciders]

il y a 4 minutes, herciv a dit :

C'est pas parti pour. Plutôt simplification des échelles et homogénéisation des éhelles indiciaires et moins de rémunération à l'ancienneté mais plus au mérite.

Lol. La seule chose qui arrive, c'est maintien du gel du point d'indice, réduction des derniers avantages restants et matraquage du statut.

Bizarrement, recruter des profs des écoles au smic à bac + 5, ça ne marche pas. Même avec les récentes opérations "sourire et tape dans la main, on prend qui ouvre la porte".

De toute façon, on n'y est pas encore aux 100 milliards. On n'y sera jamais.

[Pol]

Il y a 1 heure, Claudio Lopez a dit :

Wouah ! 

Déjà qu'il y a 10 ans, atteindre les 70 milliards d'euros de budget annuel étaient nos reves les plus fous ! 

Mais là 100 milliards c'est le Nirvana ! 

Autant lacher definitivement le SCAF, du moins faire tout seul la partie NGF et avec une expetise 100 % Dassault, Thales et Safran , l'avion pourraît être prêt bien avant 2040 . 

Sinon avec un tel budget, on serait plus sur une flotte de 300 Rafales et au moins 22 frégates de premier rang et 2 SNA en plus .

Toutefois, je préfère qu'on les remplace par 4 Scorpene...

Mais bon , on doit d'abord s'équiper en urgence de munitions complexes et simples, d'obus, de drones tele-opérés et surtout de système anti-aérien ou on est presque à poil dans ce registre...

 

MERCI DONALD d'avoir secouer les européens ! Ca on ne peut pas lui retirer ça au moins !

Il y a 10 ans, les partis politiques qui voulaient faire un effort considérable pour nos armées, évoquaient 50 milliards.

Aujourd'hui on y est, mais beaucoup ne voudront pas voir cette augmentation car ce serait alors reconnaitre un effort qui reviendrait à Macron. Certains vont jouer avec "l'inflation" pour essayer d'en réduire son effet, d'autres vont jouer comme on le voyait beaucoup 2017-2022 sur le fait que la hausse est en trompe l'oeil, qu'en fait ça sert uniquement à financer les opex. D'autres encore étaient là à dire que Macron est un arnaqueur, car l'essentiel de l'effort militaire se fera après 2022, donc qu'il ne sera peut-être plus président pour honorer tout cela. Bref on était dans un déni de lui accorder ce mérite, d'autant plus qu'après 2022, l'effort a été amplifié. Dans l'adversité politique, on cherche à s'aveugler. Je dis depuis des années (avant même la crise ukrainienne et de Trump) que la dynamique de hausse dans nos armées, le contexte sécuritaire fait qu'on est dans une surenchère dans l'opposition et qu'il sera très difficile de remettre en question les efforts militaires en cours une fois au pouvoir.

C'est pour ces raisons que Macron ou pas, que peu importe le changement politique de 2027, l'objectif qu'on se fixera aujourd'hui pour 2030 se fera.

Faut se l'avouer, déjà 68 milliards comme programmé actuellement c'est déjà bien et ça produira ses effets, même si comme je le dis souvent, on est toujours dans une phase de rattrapage et de consolidation de notre armée et ce n'est qu'après on aura l'allonge nécessaire pour faire plus. Donc ceux qui vont sortir l'argument de "on n'a pas plus de chars ou d'avions qu'il y a 5 ans" n'ont rien compris au fond des besoins et des trous à combler.

Mais une centaine de milliards, c'était effectivement impensable il y a 10 ans, il y a 5 ans ou même il y a 1 an. Reste à voir comment on va y arriver. On sait que l'échéance est 2030, mais il faut connaitre les paliers d'efforts sur les 4 ans à venir. Si on va faire 12 milliards en plus par an ce n'est pas pareil que si on fait passer le budget à 100 milliards dès 2026. C'est presque 100 milliards qui peut plus ou moins se rajouter ou s'enlever dans les hausses sur la période. Regardons aussi si on va oui ou non faire une enveloppe exceptionnelle dès cette année ainsi que son montant. Car c'est bien sur ce court terme (enveloppe en 2025 et budget en 2026) qu'on va créer la bouffée d'oxygène nécessaire pour jouer pleinement l'accélération de notre réarmement.

Avec le format d'armée actuel, on pourrait rapidement atteindre ce point ou le rattrapage sera fait et ou on aura consolidé l'ensemble (munitions, infrastructure etc...). Tout ne sera pas livré en 6 mois, mais tout sera financé plus rapidement, les programmes seront accélérés. On pourrait dès 2027 ou 2028 être dans une situation d'aisance financière qui va permettre de faire plus, c'est presque déjà une certitude. Mais pas la peine d'attendre ce moment pour l'anticiper, quand le ministre évoquait plus de frégates ou de rafale, c'est que ça devient faisable sans que ça perturbe le reste. On est dans une situation à court terme ou on pourrait bien atteindre l'objectif 2035 en 2030 sur la programmation actuelle et sans tenir compte des augmentations capacitaires qui n'étaient pas prévues jusqu'à présent.

 

 

 

Modifié il y a 7 heures par Pol

[Pasha]

il y a une heure, Clairon a dit :

Un tissu industriel, c'est pas simplement des batiments et des robots, ce sont aussi des milliers d'emplois très qualifiés, et à ce niveau là la France connait un gros retard, comme elle a essentiellement investit dans l'industrie du tourisme, du tertiaire et autres joyeusetés de la livraison Amazon, elle n'a pas de techniciens et d'ingénieurs en nombre suffisant, il manquerait à l'appel entre 10 et 20.000 ingénieurs par an en France, un ingénieur c'est 5 ans minimum de formation supérieure. On ne va pas les importer de Chine, d'Inde ou de Russie ...

Et le pic n'est pas encore passé. Je pense qu'on sous-estime grandement le trou capacitaire dans les métiers techniques (et pas seulement ingénieur, des cerveaux il y a encore, tout le monde parle de bac+5 mais ce n'est pas un ingénieur qui fait tourner une machine, encore moins qui l'entretien). Et d'ici 10-15 ans, si rien n'est fait au niveau de l'école et centre de formations on va droit vers de gros problèmes.

Heureusement que l'Afrique et le Maghreb sont un pool énorme pour recruter mais ça ne fera pas tout.

Modifié il y a 6 heures par Pasha

[Bechar06]

Tout ceci illustre un changement majeur de paradigme: 

D un pacifisme de bon aloi, teinté d humanisme mixé à de l assistanat généralisé, avec redistribution généralisée - je ne sais plus qui disait que la France était le seul pays socialo communiste qui n avait pas échoué - et en Europe, la coopération et à l extérieur : la mondialisation des échanges qui devait peu ou prou permettre à tous les pays y compris en voie de développement de  connaître la Croissance...

Au retour des positions de PUISSANCE et la mise en concurrence de partout... y compris entre voisins qu on croyait appartenir à la même "alliance"

Reste à voir comment l "Europe" va éviter la dislocation, dislocation qui arrangerait bien Poutine et Trump... 

Modifié il y a 5 heures par Bechar06

[CANDIDE]

Il y a 3 heures, Pol a dit :

Il y a 10 ans, les partis politiques qui voulaient faire un effort considérable pour nos armées, évoquaient 50 milliards.

Aujourd'hui on y est, mais beaucoup ne voudront pas voir cette augmentation car ce serait alors reconnaitre un effort qui reviendrait à Macron. Certains vont jouer avec "l'inflation" pour essayer d'en réduire son effet, d'autres vont jouer comme on le voyait beaucoup 2017-2022 sur le fait que la hausse est en trompe l'oeil, qu'en fait ça sert uniquement à financer les opex. D'autres encore étaient là à dire que Macron est un arnaqueur, car l'essentiel de l'effort militaire se fera après 2022, donc qu'il ne sera peut-être plus président pour honorer tout cela. Bref on était dans un déni de lui accorder ce mérite, d'autant plus qu'après 2022, l'effort a été amplifié. Dans l'adversité politique, on cherche à s'aveugler. Je dis depuis des années (avant même la crise ukrainienne et de Trump) que la dynamique de hausse dans nos armées, le contexte sécuritaire fait qu'on est dans une surenchère dans l'opposition et qu'il sera très difficile de remettre en question les efforts militaires en cours une fois au pouvoir.

C'est pour ces raisons que Macron ou pas, que peu importe le changement politique de 2027, l'objectif qu'on se fixera aujourd'hui pour 2030 se fera.

Faut se l'avouer, déjà 68 milliards comme programmé actuellement c'est déjà bien et ça produira ses effets, même si comme je le dis souvent, on est toujours dans une phase de rattrapage et de consolidation de notre armée et ce n'est qu'après on aura l'allonge nécessaire pour faire plus. Donc ceux qui vont sortir l'argument de "on n'a pas plus de chars ou d'avions qu'il y a 5 ans" n'ont rien compris au fond des besoins et des trous à combler.

Mais une centaine de milliards, c'était effectivement impensable il y a 10 ans, il y a 5 ans ou même il y a 1 an. Reste à voir comment on va y arriver. On sait que l'échéance est 2030, mais il faut connaitre les paliers d'efforts sur les 4 ans à venir. Si on va faire 12 milliards en plus par an ce n'est pas pareil que si on fait passer le budget à 100 milliards dès 2026. C'est presque 100 milliards qui peut plus ou moins se rajouter ou s'enlever dans les hausses sur la période. Regardons aussi si on va oui ou non faire une enveloppe exceptionnelle dès cette année ainsi que son montant. Car c'est bien sur ce court terme (enveloppe en 2025 et budget en 2026) qu'on va créer la bouffée d'oxygène nécessaire pour jouer pleinement l'accélération de notre réarmement.

Avec le format d'armée actuel, on pourrait rapidement atteindre ce point ou le rattrapage sera fait et ou on aura consolidé l'ensemble (munitions, infrastructure etc...). Tout ne sera pas livré en 6 mois, mais tout sera financé plus rapidement, les programmes seront accélérés. On pourrait dès 2027 ou 2028 être dans une situation d'aisance financière qui va permettre de faire plus, c'est presque déjà une certitude. Mais pas la peine d'attendre ce moment pour l'anticiper, quand le ministre évoquait plus de frégates ou de rafale, c'est que ça devient faisable sans que ça perturbe le reste. On est dans une situation à court terme ou on pourrait bien atteindre l'objectif 2035 en 2030 sur la programmation actuelle et sans tenir compte des augmentations capacitaires qui n'étaient pas prévues jusqu'à présent.

 

 

 

L'accélération de la production est en cours, et va sans doute encore accélérer avec cette augmentation du budget. Je résume ici l'article du Figaro : https://www.lefigaro.fr/societes/les-industriels-de-l-armement-peuvent-ils-vraiment-produire-davantage-comme-le-souhaite-emmanuel-macron-20250306. Les industriels investissent et recrutent mais revoient également leurs process pour réduire les délais de fabrication.

• AASM : Safran produit désormais deux fois plus d’Armement sol-air modulaire, AASM, appartenant à la famille des bombes guidées (600 exemplaires en 2024). «Nous pouvons encore doubler, tripler la cadence de l’AASM, de façon agile, en appliquant les méthodes de production utilisées dans le civil pour les moteurs Leap», a indiqué Olivier Andriès, directeur général de Safran, mi-février.
• Turboréacteurs de missiles : Le groupe Safran a déjà décidé d’investir «pour multiplier par 2,5 à 3 fois, la fabrication de turboréacteurs de missiles (notamment Scalp et Exocet de MBDA, NDLR)» dont il est le seul spécialiste en Europe.
• Blindés Scorpion : KNDS France, la branche tricolore du groupe franco-allemand de blindés et matériels terrestres, produit désormais 350 blindés (Jaguar, Griffon ou Serval) par an, contre à peine 100 en 2020. Il prévoit d’en construire 450 par an à terme.
• Canons Caesar et obus de 155 mm : L’industriel KNDS a investi 500 millions sur fonds propres pour réorganiser son outil industriel, en se dotant de lignes d’assemblage inspirées de l’automobile, en recrutant (450 à 500 personnes par an) et en constituant des stocks auprès de ses sous-traitants.
  • La production de Canons Caesar a quadruplé à 8 par mois en 2025, contre 2 par mois en 2022. KNDS vise ensuite 12 systèmes d’artillerie par mois. Parallèlement, le cycle de production du Caesar a été réduit par deux, à 15 mois.
  • Côté obus de 155 mm, il en sort désormais 100 000 par an, dont 60.000 en France (et 40 000 sur d’autres sites), contre 30.000 par an, avant la guerre en Ukraine.
• Radars : Thales a investi 750 millions sur fonds propres, entre 2021 et 2024, en France pour augmenter ses capacités. L’an dernier, 24 radars de surveillance et de défense aérienne GM 200, 400 et GF 300 (équipant le SAMP/T franco-italien, équivalent européen du Patriot américain, NDLR) sont sortis de son usine de Limours (Essonne). C’était 12 en 2021. Et ce sera 30 en 2025.
• Roquettes : pour l’hélicoptère Tigre notamment, le site Thales de la Ferté Saint-Aubin (Loiret) vise une production de 80.000 roquettes par an en 2026, contre 20.000 en 2023.
• Missiles Aster : Pour sa part le missilier MBDA, codétenu par Airbus, le britannique BAE Systems et l’italien Leonardo, a lancé un plan d’investissement de 2,5 milliards d’ici à 2028, dont 1 milliard en France, pour augmenter notamment de 50% la production de missiles Aster d’ici 2026 par rapport à 2022. Cela, en réduisant de 42 à 18 mois le délai initial de fabrication.

Modifié il y a 4 heures par CANDIDE

[Ronfly]

Il y a 4 heures, Titus K a dit :

J’aurais jamais cru pouvoir dire ça, mais les Pays-Bas semblent soutenir à Bruxelles la position française sur le financement d’achats uniquement européen (bon ça reste à voir pour inclure UK, NOR et CAN) 

D'ici à ce qu'ils nous prennent des Rafale, il n'y a qu'un pas... ou 2

;););)

[Arland]

Il y a 5 heures, Titus K a dit :

J’aurais jamais cru pouvoir dire ça, mais les Pays-Bas semblent soutenir à Bruxelles la position française sur le financement d’achats uniquement européen (bon ça reste à voir pour inclure UK, NOR et CAN) 

Attendez que Donald menace ASML pour voir la détermination des hollandais.

[g4lly]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Forcément si il y a inflation. Il finira par arriver à ce niveau.

Il est a 1426€ net aujourd'hui ...

[Titus K]

il y a 43 minutes, Arland a dit :

Attendez que Donald menace ASML pour voir la détermination des hollandais.

Les menaces américaines sur ASML ca s'appelle un lundi aux pays-bas 

[herciv]

Le livret A tient la corde pour assurer les fonds pour la dėfense. Bercy a l'air fan.

https://www.latribune.fr/la-tribune-dimanche/dimanche-eco/financement-des-depenses-militaires-bercy-mise-sur-le-livret-a-1020179.html

Modifié il y a 2 heures par herciv