2023 Guerre de Soukhot

[Fanch]

il y a 4 minutes, gustave a dit :

Je ne partage pas cette vision. Israël monnaye très cher ses otages (1027 prisonniers contre le tankiste israélien) mais la situation actuelle a ceci d’exceptionnel qu’elle voit une volonté de « raser » Gaza (au sens de frapper l’ensemble de Gaza) conjuguée à la présence d’un nombre sans précédent d’otages. En conséquence il y avait le choix entre chercher à négocier les otages et limiter les risques qu’ils encourent, et donc limiter la riposte militaire, ou accepter de prendre le risque de les mettre en danger pour mener les opérations massives estimées nécessaires (tout en appelant à leur libération et en recherchant celle-ci évidemment).

Concernant Gilad Shalit, l'échange avait été très critiqué à l'époque. Il ne s'était pas vraiment défendu et normalement ses collègues aurait dû lui tirer dessus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal

[metkow]

il y a 17 minutes, R force a dit :

Tu refuses l'obstacle là.  Tu tournes le sujet en dérision pour ne pas y répondre. 

Ben oui, c'est possible : Il y a au moins un moyen de soustraire les civils aux brutalités.

c'est juste que tes paroles n'ont tellement pas de sens que je ne vois pas le besoin de le faire

il faut te réveiller un peu et voir la réalité sur le terrain

[loki]

Je pense surtout qu'il y a des dissensions internes ce qui fait que la charte prévoit à la fois la destruction d'Israël et la création d'un état palestinien dans les frontières de 1967

 

Comme çà tout le monde y trouve ce qu'il veut et ça évite les conflits internes trop violents.

Au final on constate surtout qu'aussi bien à gaza qu'en Israël ce sont les opposants au processus de paix qui sont au pouvoir. 

Il ne reste plus qu'en Cisjordanie que le fatal a encore un peu de pouvoir mais en étant tellement affaibli qu'il est devenu une coquille vide

[gustave]

à l’instant, Fanch a dit :

Concernant Gilad Shalit, l'échange avait été très critiqué à l'époque. Il ne s'était pas vraiment défendu et normalement ses collègues aurait dû lui tirer dessus.

https://fr.wikipedia.org/wiki/Directive_Hannibal

Ton lien indique que cette directive n’autorise pas à tuer un soldat qui se fait capturer. 
Par ailleurs, si elle autorise à prendre des risques pour libérer les otages, elle oblige également à tout faire pour les libérer par la négociation si aucune option militaire n’est envisageable.

[Fanch]

« Lors d'un enlèvement, la principale mission est de sauver nos soldats des ravisseurs, même si cela doit se faire au prix de blesser nos soldats. Des armes à feu légères doivent être utilisées afin de mettre les ravisseurs à terre ou de les arrêter. Si le véhicule ou les ravisseurs ne s'arrêtent pas, un seul coup de feu (sniper) doit être tiré, délibérément, afin de frapper les ravisseurs, même si cela implique de toucher nos soldats."

 

utiliser des ALI même si cela implique de toucher un soldat ; tu n'appelles pas ça lui tirer dessus ?

Modifié le 13 octobre 2023 par Fanch

[Shorr kan]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

Que faire d’autre que de la dérision devant l’irréalisme de certains propos ?

Et oui il y a des moyens de limiter les brutalités causées aux civils, moyens qui ne passent pas par l’usage de bombes lourdes (possiblement non guidées) contre une population dense qui n’a pratiquement nul part où aller…

 

il y a 3 minutes, metkow a dit :

c'est juste que tes paroles n'ont tellement pas de sens que je ne vois pas le besoin de le faire

il faut te réveiller un peu et voir la réalité sur le terrain

 

Ce qui m'amène à poser une question absolument inévitable...

 

@R force est-ce que par la passé, tu ne trainais pas sur le forum sous le nom de @Kotai ?

[Shorr kan]

il y a 3 minutes, loki a dit :

Je pense surtout qu'il y a des dissensions internes ce qui fait que la charte prévoit à la fois la destruction d'Israël et la création d'un état palestinien dans les frontières de 1967

 

Comme çà tout le monde y trouve ce qu'il veut et ça évite les conflits internes trop violents.

Au final on constate surtout qu'aussi bien à gaza qu'en Israël ce sont les opposants au processus de paix qui sont au pouvoir. 

Il ne reste plus qu'en Cisjordanie que le fatal a encore un peu de pouvoir mais en étant tellement affaibli qu'il est devenu une coquille vide

 

Tu veux dire que leur charte ressemble aux textes Sacrés où on y trouve tout et son contraire ! Oh, qui l'eu cru 

[Pol]

il y a 2 minutes, metkow a dit :

c'est possible, le hamas avait annoncé il y'a 3-4 jours que pour chaque bombardement d'immeuble pour lequel tsahal ne previent pas a l'avance (roof-knocking) il allait exécuter un otage, mais il n y'a pas eu de suite a cela. peut-être que le hamas change de tactique pour mettre le blâme sur tsahal et provoquer une réaction de l'intérieur d'israel pour la fin des bombardements (dans le communiqué il y'a aussi mention qu'il y'a des étrangers dans les morts)

il ne s'agit pas de la première annonce du genre, le hamas avait déja annoncé la mort de 3 otages suite a un autre bommadement il y'a 2-3 jours

Restons réaliste, ce à quoi nous assistons dépasse ce que le Hamas pensait pouvoir faire avec des otages.

Par le passé c'était une monnaie d'échange, de chantage par laquelle ils pouvaient obtenir des choses d'Israël. Mais aujourd'hui on a des israéliens qui sont dans une perspective militaire qui dépasse la petite opération "spéciale" qu'on pouvait connaitre depuis de nombreuses années. Ce sont des centaines de milliers d'israéliens qui aujourd'hui se retrouvent mobilisés et tous ont une envie de vengeance avec un esprit qu'on peut qualifier de "patriotique".

Nous ne sommes pas dans la planification d'une petite incursion, comme d'autres l'ont expliqués, Israël a aujourd'hui tout le contexte pour faire militairement ce qu'ils veulent alors qu'auparavant ils étaient bien souvent "retenus" par la communauté internationale, américains en tête, d'où les opérations "limitées".

Même en 2006 au Liban, guerre qu'on présente presque comme une grosse défaite israélienne ou une grosse victoire du Hezbollah, rappelons que c'était 10 à 30 000 israéliens impliqués avec une centaine de morts sur 1 mois, quelques Merkavas détruits et puis c'est tout.

Aujourd'hui on mobilise plus de 500 000 militaires (armée d'active + réservistes) avec de nombreux volontaires.

On peut dire ce qu'on veut mais Israël est sur le pied de guerre et ceci sur l'ensemble de ses frontières. Les iraniens viennent voir le Hezbollah pour certainement envisager un truc, les israéliens n'ont pas peur de répondre, ils frappent le Liban, ils viennent de foutre hors service l'aéroport de Damas et d'Alep en Syrie. Les israéliens ont annoncés que les civils devaient évacuer la ville de Gaza (et sa périphérie) pour aller dans le Sud s'ils voulaient préserver leurs vies, on semble dessiner une partition de la bande de Gaza en une zone "refuge" et une zone de guerre qui ne fera sans doute pas de pitié.

Les otages dans tout ça ne serviront à rien et ne permettront pas d'arrêter cet engrenage qui pourrait possiblement amener à une confrontation plus large, que ce soit avec le Hezbollah, les milices irakiennes voir yéménites, la Syrie, l'Iran, le fameux "axe de la résistance".

Pour cet axe anti-israélien, il y a un risque plus que réel de voir Israël se renforcer considérablement face à la cause palestinienne, prétexte de la "résistance" devant amener à une "solidarité" arabe. Ne rien faire c'est perdre, agir c'est prendre le risque de perdre encore plus ou de gagner. Mais agir c'est aussi prendre le risque de voir les américains et d'autres entrer activement dans la confrontation.

On est à un tournant et je pense malheureusement que du côté iranien et de ses alliés, on va entrer en conflit pour ne pas perdre la face et mettre à mal l'idéologie de la résistance.

[g4lly]

il y a 25 minutes, Alexis a dit :

C'est-à-dire que beaucoup, moi le premier, sont prêts à espérer qu'un mouvement extrémiste se modère avec le temps, qu'il apprenne à faire face au réel et à s'attacher aux intérêts concrets plutôt qu'à l'idéologie dans sa pureté - et parfois sa folie.

Mais le Hamas a donné depuis le 7 octobre quelques raisons de penser qu'ils ne sont pas, mais alors pas du tout en train de se modérer.

Pourquoi s'apaiser? Pour aider Israel a déporter les palestiniens?!

Le Hamas ne sort pas du chapeau... et a été instrumentalisé pour scinder le soutien palestinien à l'OLP.

Et sa raison d'être, en tant qu'émanation des frères musulmans c'est bien de restaurer une palestine musulmane dans les frontieres grosso modo de la palestine pré 47.

Dans ce cadre il n'y a aucun apaisement envisageable puisqu'on est en fait en pleine guerre civile, et qu'il n'y a plus aucune volonté coté israelien de mettre en place deux etats.

Coté palestinien le seul espoir c'est de retarder la déportation ai cas ou un jour le vent tourne.

Il a bien tourné pour les juifs apres 2000 ans...

[gustave]

il y a 11 minutes, Fanch a dit :

« Lors d'un enlèvement, la principale mission est de sauver nos soldats des ravisseurs, même si cela doit se faire au prix de blesser nos soldats. Des armes à feu légères doivent être utilisées afin de mettre les ravisseurs à terre ou de les arrêter. Si le véhicule ou les ravisseurs ne s'arrêtent pas, un seul coup de feu (sniper) doit être tiré, délibérément, afin de frapper les ravisseurs, même si cela implique de toucher nos soldats."

 

utiliser des ALI même si cela implique de toucher un soldat ; tu n'appelles pas ça lui tirer dessus ?

Non, c’est accepter qu’en cherchant à neutraliser les ravisseurs on touche le soldat, et en évoquant un unique tir de sniper, c’est très différent non?

Et je cite : « Cette directive ne permet cependant pas de tuer un soldat pour empêcher son enlèvement, selon le chef d'état-major de l'Armée de défense d’Israël Benny Gantz ».

Modifié le 13 octobre 2023 par gustave

[Castor]

il y a 31 minutes, Alexis a dit :

C'est-à-dire que beaucoup, moi le premier, sont prêts à espérer qu'un mouvement extrémiste se modère avec le temps, qu'il apprenne à faire face au réel et à s'attacher aux intérêts concrets plutôt qu'à l'idéologie dans sa pureté - et parfois sa folie.

Mais le Hamas a donné depuis le 7 octobre quelques raisons de penser qu'ils ne sont pas, mais alors pas du tout en train de se modérer.

L'OLP en son temps avait des activités terroristes, pourtant elle devint acteur et partenaire majeur dans le processus de paix inachevé, qu'est ce qui a changé pour permettre ça ? Il n'y a pas de fatalité, la position extrémiste du Hamas est aussi une facette du rapport de force et de l'inflexibilité des politiques menées.

Modifié le 13 octobre 2023 par Castor

[rendbo]

il y a 13 minutes, loki a dit :

Au final on constate surtout qu'aussi bien à gaza qu'en Israël ce sont les opposants au processus de paix qui sont au pouvoir. 

quel processus de paix ?

[Alexis]

il y a 33 minutes, Connorfra a dit :

Ensuite quid des conditions de détentions ? Je cais pas me faire l'avocat du diable mais si on reprend le cas de Kayla Mueller... c'est inentendable pour les famille et selon la morale occidentale... mais au moins ils ne sont plus sous la main de gens qui violent  torturent et tuent juste pour ce que tu es...

Dans la même série de "situations limites", voici le témoignage d'un Israélien qui a appris la mort de sa fille de 8 ans, tuée à bout portant par les terroristes du Hamas, et qui décrit à travers ses larmes avoir été soulagé - parce que les alternatives, notamment d'avoir été enlevée comme otage, étaient encore pires.

Révélation

 

 

il y a 32 minutes, R force a dit :

Je note beaucoup de réactions de forumers, ici, qui vont dans le sens de la défense un peu aveugle et je dirais automatique des palestiniens. Alors que proposez vous chères bonnes âmes?  Ne rien faire?  Laisser l'ONU condamner de la manière "la plus ferme"? Qu'israel tende la deuxième joue?

 

Je n'ai pas de solution alternative miracle à proposer, je soupçonne que personne n'en a. Ce que je crois c'est que pour Israël il est avant tout urgent d'attendre.

Tout ce qui était extrêmement urgent semble avoir déjà été fait : chasser et tuer les terroristes qui avaient pénétré en Israël, établir un cordon défensif permettant de parer d'éventuelles autres infiltrations.

Israël est maintenant devant un casse-tête. Il ne peut parvenir à son objectif, parfaitement légitime par ailleurs, c'est-à-dire détruire tous les moyens militaires du Hamas et lui faire subir le sort de Daech, sans tuer des dizaines de milliers de civils innocents, voire peut-être davantage. Cette situation est de toute évidence un piège tendu par cette organisation à l'idéologie islamiste, donc transnationale, qui cherche au prix éventuel du sacrifice du pion "Hamas" à pousser Israël à faire couler des fleuves de sang innocent de façon au minimum à multiplier les recrutements islamistes, éventuellement à étendre la guerre (Cisjordanie ? Sud-Liban ? Iran ?) pour encore davantage améliorer sa position.

Israël voit certainement qu'il s'agit d'un piège. Ils semblent cependant avoir décidé qu'ils n'ont pas d'autre choix que de s'y précipiter. Probablement en partie parce qu'une alternative est difficilement pensable.

Mais puisqu'il s'agit d'un piège, mieux vaudrait justement prendre son temps. Etre bien certain d'avoir envisagé toutes les alternatives :

- L'ancien directeur du Shin Beth cité par le Figaro proposait d'éradiquer le Hamas, mais en démarrant en parallèle une "main tendue" vers les Palestiniens non-Hamas afin de définir une solution politique. Praticable ? Non ? Je ne sais pas, mais ça vaudrait la peine d'y penser

- Les Etats-Unis à Raqqa ont conquis une ville en limitant à 1% le nombre de civils tués. Praticable ? Ca vaudrait la peine de leur demander, pour du moins limiter quelque peu le massacre, si la décision est prise d'envahir Gaza

- Il y a de toute évidence eu défaillance dans la surveillance de Gaza. A-t-on tous les détails ? Peut-on évaluer s'il serait possible de parer les manques, et d'établir une surveillance qualitativement meilleure, de manière à protéger Israël sans tuer des dizaines de milliers de civils ni perdre des milliers de soldats de Tsahal ? Impossible de le savoir sans étudier un tant soit peu d'abord la question, ce qui n'a pas pu être fait en cinq jours

 

il y a 32 minutes, R force a dit :

L'islamisme est le nazisme du 21eme siècle. Beaucoup semble l'ignorer ici. 

C'est vrai. Mais celui-là ne sera pas éradiqué dans les ruines fumantes de quelque capitale, par le retour sur lui-même d'un peuple mis devant les crimes et les guerres qu'il a seul provoqué.

A l'échelle mondiale, si Israël conquiert Gaza, du moins s'il le fait avec les moyens des derniers jours, en mode "Poutine en Ukraine" - et ce sera peut-être pire - l'islamisme progressera.

[Akilius G.]

Il y a 3 heures, Alexis a dit :

Si cette conquête se passe aussi mal qu'on peut le craindre, plusieurs mois de combats avec chaque jour plusieurs centaines de morts civils, alors il sera temps effectivement de prendre nos distances publiquement avec la manière israélienne de mener cette guerre.

Si on attend plusieurs mois pour se distancer, la France risque d'être considérée comme complice indirecte par une partie des pro palestiniens avec tous les risques sécuritaires que cela induit. La question sous-jacente est : quelle critère retenons-nous pour alerter les israéliens ? quelle exigence ou recommandation formulons nous ? Après une semaine, la question n'est probablement pas les israéliens vont-ils utiliser le force de manière excessive mais probablement quand sera-t-on obligé de constater cet usage excessif ?

A titre personnel, j'ai été déçu par l'allocation de Macron, car j'ai cru un moment qu'il avait une position pour la France. Trop de sentimentaliste déplacé - bien sur l'effroi collectif, la compassion envers les victimes, la nécessité d'une forme de soutien aux 200 000 français d'Israel, aux otages - mais un dirigeant doit aussi structurer une action publique, conduire une réflexion et vouloir faire quelque chose de concret.

Lorsque Biden dit "le droit de la guerre s'applique aux membres du Hamas", il y a quelque chose de concret, à la fois qu'il y a une guerre et que l'Amérique attend un comportement. Lorsque Macron dit que le hamas est un groupe terroriste et qu'il parle avec pleins de dirigeants à travers le monde, cela veut dire quoi concrètement ? La voix singulière et universelle de la France c'est beau, mais même en France on s'en bat les steacks. Je perçois cette allocution comme une action de politique intérieure s'inscrivant dans une recherche d'alliance avec certaines franges de LR. Sur un plan international c'est de l'attentisme pur. Donc attendons.

Si en revanche la situation en Palestine devient impossible et que les palestiniens fuient leur pays par bateau et finissent chez nous, il est relativement vain d'espérer que le conflit ne soit pas directement importé en France.

 

[loki]

il y a 8 minutes, rendbo a dit :

quel processus de paix ?

Je faisais référence aux années 1990 il y a bien longtemps..  j'étais à la fac, j'avais les cheveux longs et j'espérais une réconciliation au moyen Orient 

[Fanch]

il y a 1 minute, gustave a dit :

Non, c’est accepter qu’en cherchant à neutraliser les ravisseurs on touche le soldat, c’est très différent non?

Et je cite : « Cette directive ne permet cependant pas de tuer un soldat pour empêcher son enlèvement, selon le chef d'état-major de l'Armée de défense d’Israël Benny Gantz ».

Oui c'est très différent tu as raison, un peu comme au Niger où nous avons cherché à libérer des otages à la M134.

A un moment faut pas non plus se voiler la face. Quand quelqu'un écrit ce genre de procédure qui s'adresse à l'ensemble des forces, il a bien conscience qu'elle sera appliquée par des conscrits en situation de combat (avec la précision qui va avec).

 

[Klem]

il y a 1 minute, Akilius G. a dit :

Si on attend plusieurs mois pour se distancer, la France risque d'être considérée comme complice indirecte par une partie des pro palestiniens avec tous les risques sécuritaires que cela induit. La question sous-jacente est : quelle critère retenons-nous pour alerter les israéliens ? quelle exigence ou recommandation formulons nous ? Après une semaine, la question n'est probablement pas les israéliens vont-ils utiliser le force de manière excessive mais probablement quand sera-t-on obligé de constater cet usage excessif ?

A titre personnel, j'ai été déçu par l'allocation de Macron, car j'ai cru un moment qu'il avait une position pour la France. Trop de sentimentaliste déplacé - bien sur l'effroi collectif, la compassion envers les victimes, la nécessité d'une forme de soutien aux 200 000 français d'Israel, aux otages - mais un dirigeant doit aussi structurer une action publique, conduire une réflexion et vouloir faire quelque chose de concret.

Lorsque Biden dit "le droit de la guerre s'applique aux membres du Hamas", il y a quelque chose de concret, à la fois qu'il y a une guerre et que l'Amérique attend un comportement. Lorsque Macron dit que le hamas est un groupe terroriste et qu'il parle avec pleins de dirigeants à travers le monde, cela veut dire quoi concrètement ? La voix singulière et universelle de la France c'est beau, mais même en France on s'en bat les steacks. Je perçois cette allocution comme une action de politique intérieure s'inscrivant dans une recherche d'alliance avec certaines franges de LR. Sur un plan international c'est de l'attentisme pur. Donc attendons.

Si en revanche la situation en Palestine devient impossible et que les palestiniens fuient leur pays par bateau et finissent chez nous, il est relativement vain d'espérer que le conflit ne soit pas directement importé en France.

 

Tout à fait d’accord avec toi, hier il n’a pas annoncé grand chose et fait de grande phrase dégoulinante de politiquement correct.
Maintenant la vraie question est de quel côté va-t-on se positionner ? La France ne peut plus soutenir la cause palestinienne meme de loin comme avant: ce qui s’est passé le 7 octobre, nous oblige soit à rester neutre, soit à être derrière Israël.

La neutralité me semble la meilleure option…

[Klem]

il y a 1 minute, Fanch a dit :

Oui c'est très différent tu as raison, un peu comme au Niger où nous avons cherché à libérer des otages à la M134.

A un moment faut pas non plus se voiler la face. Quand quelqu'un écrit ce genre de procédure qui s'adresse à l'ensemble des forces, il a bien conscience qu'elle sera appliquée par des conscrits en situation de combat (avec la précision qui va avec).

 

Même un pro, dans l’action tu perd beaucoup de capacité de réflexion.

[gustave]

il y a 4 minutes, Fanch a dit :

A un moment faut pas non plus se voiler la face. Quand quelqu'un écrit ce genre de procédure qui s'adresse à l'ensemble des forces, il a bien conscience qu'elle sera appliquée par des conscrits en situation de combat (avec la précision qui va avec).

 

Justement elle est très claire : un unique tir de sniper uniquement, et explicitement pas d’autorisation de tuer le prisonnier. Point. Après il y a des tirs fratricides à la guerre, mais ce n’est ni autorisé ni volontaire.

Modifié le 13 octobre 2023 par gustave

[gustave]

il y a 5 minutes, Fanch a dit :

Oui c'est très différent tu as raison, un peu comme au Niger où nous avons cherché à libérer des otages à la M134.

Ce n’est pas tout à fait ce qui s’est passé 

Modifié le 13 octobre 2023 par gustave

[Alexis]

il y a 17 minutes, Castor a dit :

L'OLP en son temps avait des activités terroristes, pourtant elle devint acteur et partenaire majeur dans le processus de paix inachevé, qu'est ce qui a changé pour permettre ça ? Il n'y a pas de fatalité, la position extrémiste du Hamas est aussi une facette du rapport de force et de l'inflexibilité des politiques menées.

Sauf si je connais bien mal l'histoire de l'OLP - dans ce cas que quelqu'un m'éclaire ? - l'OLP a certes commis des actes de terreur tels prise d'otage et meurtres, mais ils n'avaient pas la même échelle.

"Je prends le contrôle d'un petit bout d'Israël pendant une journée et je me précipite pour massacrer systématiquement tous les juifs, y compris femmes et enfants, comme si j'étais l'Einsatzgruppe B en Ukraine été 1941", c'est sans précédent dans l'histoire palestinienne comme dans l'histoire israélienne.

Qu'à l'injonction "Plus jamais ça !" il soit répondu comme le 7 octobre 2023 "Ben si", c'est la première fois depuis 80 ans.

[Fanch]

Exact pas tout à fait. Mais quand tu tires sur un véhicule dans lequel il y a un otage, il y a un risque pour l'otage.

Et encore une fois faut pas se voiler la face non. L'esprit de la directive s'est "éviter les otages" même en lui faisant prendre des risques. 

Ils font comment si ils n'ont pas de sniper de dispo ou si le sniper rate son tir unique (pas de bol canon froid ou mauvaise évaluation de la distance) ? ils regardent et font coucou ?  

[Shorr kan]

il y a 27 minutes, Alexis a dit :

....

Mais puisqu'il s'agit d'un piège, mieux vaudrait justement prendre son temps. Etre bien certain d'avoir envisagé toutes les alternatives :

- L'ancien directeur du Shin Beth cité par le Figaro proposait d'éradiquer le Hamas, mais en démarrant en parallèle une "main tendue" vers les Palestiniens non-Hamas afin de définir une solution politique. Praticable ? Non ? Je ne sais pas, mais ça vaudrait la peine d'y penser

...

Sur ce point précisément:

- Le Fatah est dans un sal état, et le revitaliser ne serait pas une mince à faire, sachant qu'il faudrait autant lutter contre la corruption en son sein, que d'en faire autre chose qu'une annexe des services de sécurité israéliens ;  le mouvement partant de loin.

- Arrêter ou du moins mettre un coup de frein à la colonisation en Cisjordanie. L'obstacle le plus important à lever, qui n'a pratiquement aucune chance de se réaliser, et au contraire toutes les chances de s'accentuer dans un futur proche... 

 

Cet ex-responsable du Shin Beth à un état d'esprit datant de la fin des années 90, en d'autre terme il raisonne avec des paramètres périmés sachant que presque une génération est passé et que presque tout à changé - en pire.

Il fait un peu du "en même temps" aussi en parlant de l'éradication du Hamas. Mais bon, il ne peut pas vraiment dire autre chose dans le contexte.

Modifié le 13 octobre 2023 par Shorr kan

[pascal]

il y a une heure, R force a dit :

En grand connaisseur de la 2eme guerre mondiale je suis révulsé de ce qui s'est passé là bas, et de la relative tolérance que certains démontrent sur ce support.

Je note beaucoup de réactions de forumers, ici, qui vont dans le sens de la défense un peu aveugle et je dirais automatique des palestiniens. Alors que proposez vous chères bonnes âmes?  Ne rien faire?  Laisser l'ONU condamner de la manière "la plus ferme"? Qu'israel tende la deuxième joue?

Tous les palestiniens ne sont pas membre du hamas, mais tous les membres du hamas sont palestiniens. Il est bon de le rappeler.  

Déportation? non plus. Mais il va bien falloir aller expurger ce territoire de la vermine qu'est le Hamas. Alors oui, s'il faut un temps déplacer les civils pour éradiquer la menace du Hamas jusqu'à 50m sous sol, qu'israel le fasse. Vite, bien, en profondeur. A la manière dont on a réduit l'état islamique puisqu'in fine on parle du même mal.

L'islamisme est le nazisme du 21eme siècle. Beaucoup semble l'ignorer ici. 

En grand connaisseur de la WW2 tu n'auras pas été sans remarquer la considérable différence d'échelle entre ce qui s'est passé les 7/8 octobre et ce qu'il advint entre 1941 et 1945 en Russie notamment ou bien en Malaisie ou aux Philippines ... Il en va de même pour les fondements de ces évènements ça n'a absolument rien à voir.

Tu n'auras pas non plus été sans remarquer que si les actes du Hamas sont à ce point inacceptables qu'ils exposent leurs auteurs et commanditaires aux pires mesures de rétorsion il n'est demeure pas moins vrai que ce qui se passe en Palestine depuis 1948 si cela n'excuse en rien l'action du Hamas en revanche cela l'explique tout à fait.

En effet l'absence de règlement de la question palestinienne depuis 70 ans est le principal facteur d'émergence du Hamas. Le choix israélien de l'affrontement cloisonné qui a reçu l'aval de nombreux pays arabes au demeurant s'est révélé une erreur funeste sur le long terme. L'absence totale de vision à long terme de la droite dure israélienne ligotée par les religieux fanatiques, à côtés desquels Mgr Lefebvre était un apôtre de la théologie de la libération et qui n'ont rien à envier aux mollahs iraniens en matière d'aveuglement, a privé Israël d'une porte de sortie possible.

Aujourd'hui la seule issue c'est le chaos, d'ailleurs c'est clairement annoncé à Tel Aviv puisque l'idée est de transformer Gaza en camping.

Déplacer 2 millions de personnes où ? en Égypte et en Jordanie ben voyons, j'imagine bien les Jordaniens tiens accepter 1 millions de réfugiés sur leur sol et rejouer le scénario OLP après l'expérience des années 70 et Septembre noir.

Citation

Tous les palestiniens ne sont pas membre du hamas, mais tous les membres du hamas sont palestiniens. Il est bon de le rappeler.  

Oui bon certes ... et après on fait quoi ? Car pour ce qui est de l'état islamique l'aventure continue si je ne m'abuse nous avons encore du monde en Jordanie ...

Pour l'instant le Hamas est le grand vainqueur de cette affaire, Israel va devenir plus clivant que jamais aux yeux de l'opinion publique du Proche-Orient, les tentatives de rapprochement entre les monarchies sunnites et Israël sont menacées et aucune solution pérenne n'est à l'horizon.

Dans cette affaire c'est ceux qui n'ont rien a perdre qui ont l'avantage le Hamas n'a rien à perdre et les pauvres gens vivant à Gaza n'ont plus grand chose.

[g4lly]

il y a 18 minutes, Alexis a dit :

Sauf si je connais bien mal l'histoire de l'OLP - dans ce cas que quelqu'un m'éclaire ? - l'OLP a certes commis des actes de terreur tels prise d'otage et meurtres, mais ils n'avaient pas la même échelle.

On se demande bien pourquoi le Hamas a été justement instrumentalisé - par Israël et ses soutien - pour mettre à mal la si gentille OLP

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Concernant le prise de position très mesuré du Vatican ... il faut bien se rappeler que la situation des chrétiens de Palestine n'a rien à envier à celle des arabes - techniquement musulman, on dit arabe juste pour noyer le poisson - de Palestine, ils sont soumis à la même oppression.

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Concernant les juifs non israéliens on peut voir que les réactions sont bien moins tranché que chez les gentils "catho" du forum ...

https://fr.timesofisrael.com/ces-juifs-americains-qui-manifestent-contre-israel-suite-aux-massacres-du-hamas/

Ces Juifs américains qui manifestent contre Israël suite aux massacres du Hamas

NEW YORK – Alors que la plupart des organisations juives américaines se sont mises en mode urgence ce week-end pour organiser des rassemblements pro-israéliens, tous les Juifs américains n’ont pas regagné la « tente communautaire » en ce qui concerne le soutien à l’État juif en guerre.

Dimanche, alors que beaucoup étaient encore en train de méditer sur la nature et l’ampleur des massacres perpétrés par le Hamas, samedi, qui ont fait plus de 1 300 morts israéliens et plus d’une centaine d’otages à l’issue d’une offensive aérienne, terrestre et maritime redoutablement organisée, le groupe juif d’extrême gauche IfNotNow a opté pour un positionnement radicalement différent.

« Nous ne pouvons pas et ne dirons pas que les actions d’aujourd’hui des militants palestiniens ne sont pas provoquées », peut-on lire dans la déclaration d’IfNotNow, organisation fondée en 2014 pour protester contre l’aide américaine à la défense israélienne, en référence aux terrorisme palestinien.

« Chaque jour de plus sous le système d’apartheid israélien est une provocation. Le siège de Gaza est une provocation », dit le communiqué.

En ce qui concerne les civils assassinés dans les attaques de samedi, IfNotNow a déclaré : « Leur sang est sur les mains du gouvernement israélien, du gouvernement américain qui finance et excuse leur imprudence, et de tous les dirigeants étrangers qui continuent de fermer les yeux sur des décennies d’oppression palestinienne, mettant en danger les Palestiniens et les Israéliens. »

Ces déclarations reflètent une certaine réalité des campus universitaires, où les activistes des deux bords du conflit israélo-palestinien luttent pied à pied, explique l’historienne Sara Hirschhorn, professeure d’études israéliennes à l’Université Northwestern. Il y a eu un changement radical parmi les jeunes sur le soutien à Israël, avance-t-elle.

« Il y a un changement générationnel parmi les jeunes Juifs américains milléniaux qui est signifié dans cette déclaration [IfNotNow], et cela suggère qu’il y a des changements d’attitude ici », a déclaré Hirschhorn au Times of Israel lundi.

Sara Hirschhorn, auteure et historienne. (Autorisation de Sara Hirschhorn)

Sur de nombreux campus, souligne Hirschhorn, « on demande aux jeunes Juifs de laisser leur sionisme à la porte de la cause progressiste. S’ils entendent de leurs pairs que le sionisme représente le fanatisme, l’injustice et le racisme, pourquoi prendraient-ils fait et cause pour Israël ? »

Aux États-Unis, le soutien juif à Israël a commencé à s’éroder il y a de cela une cinquantaine d’années, estime Hirschhorn. Bien que les raisons de la désunion d’aujourd’hui soient variées, un nouvel élément s’est ajouté l’an dernier, dit-elle.

« L’actuel gouvernement israélien et certaines de ses politiques ont été un véritable électrochoc et une source de crainte pour les Juifs américains, en particulier pour ceux qui commencent à se demander si la relation entre Israël et la diaspora repose sur des valeurs communes », explique Hirschhorn, ajoutant que de nombreux étudiants juifs étaient « profondément attachés aux valeurs progressistes et à l’activisme ».

« Les Juifs de Harvard pour la libération »

On voit beaucoup de keffiehs autour du cou des étudiants de l’Université Harvard depuis dimanche, dit au Times of Israel Alex Bernat, étudiant en première année en génie électrique et informatique.

Le Comité de solidarité avec la Palestine de Harvard a lancé le mouvement « Keffieh Thursday » à Harvard bien avant les attaques de ce week-end, de sorte que Bernat était habitué à voir environ « 10 ou 20 » personnes portant le keffieh les jeudi.

Le Comité de solidarité avec la Palestine de Harvard tient son « Jeudi Keffieh » hebdomadaire en soutien à la Palestine. (Crédit : Facebook)

Malgré tout, ce dimanche, Bernat s’est dit « choqué » de voir tant de personnes de sa connaissance porter un keffieh, jusqu’à des camarades de classe.

« Harvard est un environnement très toxique pour les questions liées à Israël ou pour les étudiants juifs, et les massacres du Hamas de ce samedi ont fait ressortir des sympathies pour le terrorisme et autres choses désagréables », explique Bernat, qui dirige la Conférence de Harvard Israël depuis deux ans.

Bien que Bernat n’ait, semble-t-il, pas vu d’étudiants juifs avec un keffieh ce dimanche, l’organisation « Harvard Jews for Liberation » de l’université a attiré l’attention des médias internationaux avec une déclaration condamnant Israël, publiée au cours du week-end.

Présentée comme une « déclaration conjointe des groupes de solidarité avec la Palestine de Harvard sur la question palestinienne », la déclaration appelle à l’action pour protéger les Palestiniens des « représailles coloniales ».

Rassemblement des « Juifs contre Israël » à Brookline, dans le Massachusetts, le lendemain du meurtre de 1 200 Israéliens par le Hamas, le 8 octobre 2023. (Crédit : Réseaux sociaux)

Selon la déclaration, publiée par le Comité de solidarité avec la Palestine (PSC) de Harvard, la riposte d’Israël à l’assassinat de plus de 1 300 civils et soldats « requiert une position ferme contre ces représailles coloniales. Nous appelons la communauté de Harvard à prendre des mesures pour mettre un terme à l’anéantissement des Palestiniens », peut-on lire dans la déclaration.

Selon Bernat, la majorité des étudiants juifs de Harvard soutiennent Israël. Dans la foulée de la déclaration anti-israélienne publiée par le CPS, Bernat a publié une lettre ouverte de soutien à Israël qui dénonce les 32 groupes de Harvard cosignataires de la déclaration du PSC en soutien au Hamas.

« Dans l’ensemble, ici, la communauté juive est incroyablement unie », assure Bernat, ajoutant que les dirigeants des campus Hillel et Chabad se sont joints à la lettre, signée jusqu’à présent par plus de 3 500 personnes.

Selon Bernat, natif de Chicago, Harvard Jews for Liberation est une « émanation » de Jewish Voice for Peace et IfNotNow, et non une organisation née sur le campus.

Des militants de Jewish Voice for Peace à Bryant Park, New York. (Crédit : Réseaux sociaux)

Jewish Voice for Peace (JVP) a été fondé en 1996 par des militants anti-Israël, parmi lesquels Tony Kushner et Noam Chomsky. Semblable aux organisations sionistes J Street et AIPAC, JVP est un mouvement national avec des militants recrutés parmi les étudiants des campus.

Hier, JVP a publié une note de blog demandant au gouvernement américain de « prendre sans délai des mesures pour retirer les financements militaires à Israël et tenir le gouvernement israélien responsable des violations flagrantes des droits de l’homme et de ses crimes de guerre contre les Palestiniens ».

« Des souffrances palestiniennes incommensurables »

Alors que des milliers de Juifs et soutiens d’Israël affluaient aux rassemblements et veillées organisées dès samedi soir, des Juifs américains ont utilisé leur notoriété pour dire haut et fort qu’Israël était responsable des massacres du Hamas.

« Il ne peut y avoir de retour au statu quo ante de l’occupation indéfinie en Cisjordanie et du siège de Gaza, ce contre quoi les Palestiniens luttent depuis longtemps », a écrit Joshua Leifer, rédacteur en chef de Jewish Currents.

Célèbre sur les réseaux sociaux anti-Israël, Leifer a dit que ce mois-ci resterait dans les mémoires en raison du « génocide » perpétré par Israël à Gaza, et non en raison des massacres du Hamas.

Joshua Leifer, journaliste et rédacteur en chef de Jewish Currents (Domaine public)

« Contrairement à ceux, à gauche, qui ont rapidement salué l’attaque du Hamas comme le premier acte d’ouverture d’un possible soulèvement, il est plus probable qu’on s’en souvienne comme d’un acte suicidaire qui entraînera presque certainement des souffrances palestiniennes incommensurables », a écrit Leifer.

Hirschhorn estime que des déclarations comme celles de Leifer ou d’IfNotNow ne sont « ni favorables à la solution à deux États ni contre le terrorisme », comme elle s’en est ouverte au Times of Israel.

Elle a en effet dit « ignorer si IfNotNow, personnellement ou professionnellement, se considère comme faisant partie de la communauté ».

« Je ne suis pas certaine de leur position sur ces questions ni de la manière dont ils se perçoivent ».

Lundi soir, IfNotNow a tweeté que certains de ses membres avaient perdu des « proches israéliens » dans les attaques de samedi. Cependant, poursuit le tweet, les militants palestiniens devraient être « terrifiés pour leurs proches à Gaza, qui n’ont nulle part où aller, au moment où les dirigeants utilisent notre douleur comme arme pour appeler au génocide ».

La déclaration publiée dimanche par IfNotNow a placé le groupe au-delà des « limites » fixées par les Juifs américains traditionnels, a déclaré Hirschhorn.

Dans l’opposition, J Street, fondée en 2007 pour protester contre le soutien américain à la présence d’Israël dans les Territoires contestés, a publié une déclaration condamnant le Hamas.

« Nous sommes consternés de voir que certaines organisations, commentateurs ou politiciens trouvent des excuses, des justifications voire des raisons de se réjouir de ces crimes atroces commis contre des Israéliens », dit le communiqué de J Street, publié lundi.

Photographie du « mur de résistance » de la « Semaine contre l’apartheid israélien » de l’Université Harvard en 2019, à Cambridge (Massachusetts). (Crédit : Réseaux sociaux)

Le groupe J Street de Harvard est affilié à Hillel et s’est jusqu’à présent abstenu de publier des déclarations sur les massacres du Hamas.

Non content de soutenir le groupe J Street du campus, ces 15 dernières années, Harvard Hillel a accueilli des conférenciers de « Breaking the Silence », vétérans de Tsahal qui « révèlent au public la réalité de la vie quotidienne dans les territoires occupés ».

Confiné par les « Standards of Partnership » de Hillel International, le groupe Harvard Hillel n’a pas été en mesure « d’ouvrir la tente » au mouvement « Open Hillel », qui souhaite « ouvrir le débat sur les campus autour du conflit israélo-palestinien ».

Pour Hirschhorn, un des traits caractéristiques du judaïsme – sur les campus comme en dehors – est l’ouverture à la diversité des points de vue et au dialogue. Mais, regrette-t-elle, les déclarations de groupes comme IfNotNow ou JVP troublent et bouleversent un grand nombre de Juifs américains.

« C’est le moment de se rassembler en tant que communauté », dit Hirschhorn. « Nous devrions autant que possible faire en sorte de garder la tente ouverte, avec des limites qui doivent être rappelées avec force dans des moments comme celui-ci, lorsque des civils sont tués dans des circonstances atroces. »