2023 Guerre de Soukhot

[loki]

il y a 6 minutes, Pol a dit :

Le Hamas n'est pas une organisation qui a passé des années à construire un réseau sous-terrain sous les villes de la bande de Gaza. Les sous-terrains sont réalisés pour passer les frontières, pour le trafic côté égyptien, pour l'infiltration côté israélien.

 

Beaucoup de commentateurs militaires et spécialistes de la région disent exactement le contraire: le chiffre de 500 km de souterrains avancé (et probablement minoré) est incompatible avec de simples tunnels de ravitaillement et d'infiltration 

De plus il est impossible de transférer la population du nord vers le sud et vice-versa :

- la place manque

- le temps manque (le délai de 3 heures donné est évidemment impossible à tenir)

- le hamas bloquera les mouvements de population

En zone urbaine, le combat est forcément rapproché et les souterrains permettent aussi de mener des opérations d'infiltration sur les arrières des troupes attaquantes quand elles avancent

Les combats de Marioupol sont certainement ce qui se rapproche le plus de ce que va subir Gaza (sans possibilité d'évacuer Gaza en plus) et ça montre de nouveau que les pertes seront très lourdes de part et d'autre

A Falloujah, le rapport des pertes (tués, blessés et prisonniers) était de 3 à 4 contre un en faveur des attaquants (forces US) qui avaient déjà tous les avantages des forces israéliennes (la compétence de soldats pro en plus) face à des forces très proches de ce que le Hamas peut proposer (miliciens légèrement armés avec appui de quelques armes d'appui (ATGM, roquettes etc....)) : vu l'effectif attribué au Hamas (30000 miliciens), ça signifie de très lourdes pertes pour les forces assaillantes           

[Ciders]

il y a 6 minutes, GOUPIL a dit :

 l’Iran menace d’intervenir si Israël poursuit son action à Gaza ; Antony Blinken en visite en Arabie saoudite

https://www.lemonde.fr/international/live/2023/10/15/en-direct-guerre-israel-hamas-l-iran-menace-d-intervenir-si-israel-poursuit-son-action-a-gaza-antony-blinken-en-visite-en-arabie-saoudite_6192981_3210.html

les Furieux de Téhéran ne veulent pas perdre leurs marionnettes de Gaza et menacent.

A mon sens toutefois ils ne seraient pas hostiles à ce qu'Israël bombardent bien Gaza, histoire de tirer profit de l'hostilité des peuples arabes qui ira grandissante : Bref sacrifier Gaza pour que la haine de l'occident se transforme en fureur dans les rues et dans toutes ses formes.  Ils sèment le vent mais veulent qu'il se transforme en tempête contre l'occident et par la même couper le monde Arabe de l'Occident.

On en parlait hier. Je demeure toujours sceptique.

Y compris sur le côté "la rue arabe va s'enflammer". On aura peut-être des individus qui vont passer à l'acte car ils n'attendaient qu'un prétexte mais je ne vois pas de vague "We love Palestinians !" au-delà de quelques comptes sur Twitter.

[Alexis]

il y a 17 minutes, Pol a dit :

Le nettoyage se fera habitation par habitation (de la cave au toit) et les israéliens ne vont pas attendre des semaines avant de lancer une opération au sol, ils ne vont pas laisser au Hamas le temps de piéger les habitations, de préparer des positions, de s'organiser, de faire des IED etc...

Je pense que le Hamas ne s'est pas préparé à devoir mener un tel affrontement

De mon côté, je n'en suis pas du tout sûr.

Si les dirigeants du Hamas ont moindrement la tête stratégique, ils n'ont pu manquer de comprendre qu'en montant - au prix d'efforts multiples et adroits - une opération de massacre à grande échelle sur plusieurs villages israéliens, ils incitaient très fortement Israël à tenter la conquête de la bande de Gaza. C'est probablement leur objectif conscient, et le piège qu'ils ont tendu à Israël.

Dans ce cas, ils n'ont pu manquer de préparer depuis des mois pièges, mines, équipes de combat, etc. pour multiplier les pertes de Tsahal et surtout l'inciter à être particulièrement brutale, augmentant les pertes civiles, et les chances au minimum de recruter bien davantage pour l'idéologie djihadiste, au mieux de provoquer une conflagration à grande échelle au Moyen-Orient qui les servirait.

[loki]

il y a 2 minutes, Ciders a dit :

On en parlait hier. Je demeure toujours sceptique.

Y compris sur le côté "la rue arabe va s'enflammer". On aura peut-être des individus qui vont passer à l'acte car ils n'attendaient qu'un prétexte mais je ne vois pas de vague "We love Palestinians !" au-delà de quelques comptes sur Twitter.

La rue arabe ne va pas s'enflammer, c'est un chiffon rouge qu'on agite toujours mais qui n'arrive jamais (notamment parce que les régimes arabes sont des dictatures). 

Par contre une extension des combats au Liban et en éventuellement en Syrie (qui est déjà bombardée depuis 10 ans par Israél) est de l'ordre du possible (pas nécessairement probable) compte tenu des tensions et combats qui existent déjà.   

[herciv]

Biden et Austin ont eu le discours que j'attendais de Macron : un rappel à des valeurs humaniste et à l'existence de l'ONU. Il était temps. Cette séquence a dépassé son point culminant, j'attend de voir des résultats concrets mais l'attitude la France a été en dessous de tout. 

[BPCs]

il y a 10 minutes, loki a dit :

En zone urbaine, le combat est forcément rapproché et les souterrains permettent aussi de mener des opérations d'infiltration sur les arrières des troupes attaquantes quand elles avancent

La version urbaine de la tactique du Hez de 2006.

Si l'Ukraine donne qq retex sur des ops en milieu ouvert, on va avoir là des retex tout frais d'un falloujah actualisé

[GOUPIL]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Biden et Austin ont eu le discours que j'attendais de Macron : un rappel à des valeurs humaniste et à l'existence de l'ONU. Il était temps. Cette séquence a dépassé son point culminant, j'attend de voir des résultats concrets mais l'attitude la France a été en dessous de tout. 

Tu es optimiste ....  ça faisait longtemps ....

En quoi la France est elle en dessous de tout ?  perso je ne vois  pas. 

Certains "éléments" de gauche  qui se retrouvent très décalés après l'affaire d'Arras certainement sont / seront obligés de mettre de l'eau dans leur vin  ceux la oui sont en dessous de tout.

 

[Ronfly]

Il y a 2 heures, herciv a dit :

Biden et Austin ont eu le discours que j'attendais de Macron : un rappel à des valeurs humaniste et à l'existence de l'ONU. Il était temps. Cette séquence a dépassé son point culminant, j’attends de voir des résultats concrets mais l'attitude la France a été en dessous de tout. 

Malgré tout lors de son discours, le Pr Macron a rappelé le droit d’Israël de se défendre, tout en rappelant que cela doit se faire « de façon ciblée », appelant à une « réponse forte et juste » au terrorisme, « forte parce que juste ». « La seule réponse au terrorisme, la seule possible, est toujours une réponse forte et juste, forte parce que juste », a-t-il ainsi affirmé. « Israël a le droit de se défendre en éliminant les groupes terroristes, dont le Hamas, par des actions ciblées mais en préservant les populations civiles, car c’est là le devoir des démocraties. »

[herciv]

il y a une heure, Ronfly a dit :

Malgré tout lors de son discours, le Pr Macron a rappelé le droit d’Israël de se défendre, tout en rappelant que cela doit se faire « de façon ciblée », appelant à une « réponse forte et juste » au terrorisme, « forte parce que juste ». « La seule réponse au terrorisme, la seule possible, est toujours une réponse forte et juste, forte parce que juste », a-t-il ainsi affirmé. « Israël a le droit de se défendre en éliminant les groupes terroristes, dont le Hamas, par des actions ciblées mais en préservant les populations civiles, car c’est là le devoir des démocraties. »

Mais il n'a pas défini les lignes rouges ce qui rendait le soutien de la France à Israël inconditionnel même en cas de guerre à outrance à Gaza. D'autre part le rappel du cadre ONUSIEN n'a pas été fait.

Biden et Austin n'ont pas fait cet erreur.

Modifié le 15 octobre 2023 par herciv

[Ronfly]

Il y a 1 heure, herciv a dit :

Mais il n'a pas défini les lignes rouges ce qui rendait le soutien de la France à Israël inconditionnel même en cas de guerre à outrance à Gaza. D'autre part le rappel du cadre ONUSIEN n'a pas été fait.

Biden et Austin n'ont pas fait cet erreur.

Attendons le discours de la ministre Colonna arrivée ce matin à Tel Aviv. (Pour une fois qu'on critique la France pour être un peu trop pro-israélienne... Ça change)

Modifié le 15 octobre 2023 par collectionneur
lettre oubliée

[gustave]

il y a une heure, loki a dit :

La rue arabe ne va pas s'enflammer, c'est un chiffon rouge qu'on agite toujours mais qui n'arrive jamais (notamment parce que les régimes arabes sont des dictatures). 

En revanche le ressentiment de la rue arabe contre l'occident (terme volontairement vague) va croitre encore un peu (voire beaucoup), pour le plus grand bonheur d'un certain nombre de groupes qui ne nous veulent pas du bien.

[Saladin]

il y a 5 minutes, gustave a dit :

En revanche le ressentiment de la rue arabe contre l'occident (terme volontairement vague) va croitre encore un peu (voire beaucoup), pour le plus grand bonheur d'un certain nombre de groupes qui ne nous veulent pas du bien.

Disons que wokisme + ouvertement sioniste (soutien à Israël à 100%) + droits l'homisme à géométrie variable et j'en passe ça aide pas à se faire des amis...

[bubzy]

Il y a 4 heures, herciv a dit :

Le risque genocidaire

Faut faire gaffe avec les mots. 

Le génocide c'est la destruction volontaire d'un groupe humain, groupe a définir selon plusieurs critères. 

Ici les Israéliens ne souhaitent absolument pas l'anéantissement des palestiniens (au contraire du génocide juif/tzigane par les nazis, des Arméniens par les Turcs, les tutsis par les hutus, etc.)

Non, Ils veulent seulement récupérer leur territoire et ne plus avoir de contestation sur leur prise en main politique de ces territoires. Et si les non juifs veulent bien avoir l'obligeance de faire leur valise sans faire de vagues...)

Après je comprends la tentation de nommer génocide ce qu'il se passe depuis 20 ans. Car si le génocide était l'idée sous jacente, ils pourraient s'y prendre plus ou moins de ma même façon. 

[loki]

il y a 3 minutes, bubzy a dit :

Faut faire gaffe avec les mots. 

Le génocide c'est la destruction volontaire d'un groupe humain, groupe a définir selon plusieurs critères. 

Ici les Israéliens ne souhaitent absolument pas l'anéantissement des palestiniens (au contraire du génocide juif/tzigane par les nazis, des Arméniens par les Turcs, les tutsis par les hutus, etc.)

Non, Ils veulent seulement récupérer leur territoire et ne plus avoir de contestation sur leur prise en main politique de ces territoires. Et si les non juifs veulent bien avoir l'obligeance de faire leur valise sans faire de vagues...)

Après je comprends la tentation de nommer génocide ce qu'il se passe depuis 20 ans. Car si le génocide était l'idée sous jacente, ils pourraient s'y prendre plus ou moins de ma même façon. 

La notion de génocide implique la destruction totale ou partielle d'un groupe humain que ce soit par la violence directe mais aussi indirecte ( déportation vers un lieu de vie compliqué style désert )

Au stade où nous en sommes, il y a eu des crimes de guerres avérés (meurtres de civils israéliens, bombardements aériens sur les populations civiles) mais pas encore de génocide mais si le plan israélien est bien de détruire la ville de Gaza (et donc une partie de ses habitants de facto ca ceux-ci n'ont pas de solution de repli), on passera en alors en génocide 

L'alternative est de faire ce que les américains avaient fait à Falloujah (vider la ville vers des camps "surs" avant tout assaut) mais ça n'est pas vers ce quoi on va      

[PGM]

Ce qui est fatiguant dans les différents commentaires (tv, presse, experts et certains contributeurs ici), c'est de les entendre dire :"Le hamas se cache derrière les infrastructures civiles" !!!

Imagine-t-on une seule seconde le hamas se doter d'infrastructures militaires sans qu'elles soient immédiatement rasées par tsahal ?

Comme tout mvt de résistance,  ça se fond dans le décor.  

Par ailleurs, un autre commentaire récurrent " Tsahal entre à Gaza pour en finir avec le Hamas"

Question " comment distingue-t-on un gus du hamas (hors ceux clairement identifiés) du gazaoui lambda " ?

[loki]

à l’instant, PGM a dit :

Question " comment distingue-t-on un gus du hamas (hors ceux clairement identifiés) du gazaoui lambda ?

Le type du hamas est armé alors que le gus lambda ne l'est pas (et on peut lui faire un test pour voir si il a des résidus de poudre sur lui comme le faisais les troupes US à Falloujah sur les civils) mais c'est dangereux à appliquer ....... donc ça ne sera pas appliqué     

[PGM]

Loki, 

Est-ce-que l'exemple du ghetto de Varsovie, du moins dans ses 2 premières phases, C-a-d , enfermer et affamer une population civile, n'est pas plus pertinent ? Sachant que la phase 3 (raser) n'est peut-être pas si loin. 

Toutes proportions gardées avec les objectifs nazis.

[g4lly]

il y a 10 minutes, PGM a dit :

Ce qui est fatiguant dans les différents commentaires (tv,presse,experts et certains contributeurs ici), c'est de les entendre dire :"le hamas se cache derrière les infrastructures civiles" !!!

Imagine-t-on une seule seconde le hamas se doter d'infrastructures militaires sans qu'elles soient immédiatement rasées par tsahal ?

Comme tout mvt de résistance,  ça se fond dans le décor.  

Par ailleurs, un autre commentaire récurrent " tsahal entre à gaza pour en finir avec le hamas"

Question " comment distingue-t-on un gus du hamas (hors ceux clairement identifiés) du gazaoui lambda ?

C'est juste que les médias ont intériorisé une forme de génocide/déportation juste...

Ca en dit plus sur l'etat de la France que sur le conflit israelo-palestinien.

[loki]

Le Ghetto de Varsovie, ça s'insère dans un génocide voulu et assumé : les survivants sont envoyés directement en camp de concentration pour y être mis à mort

C'est donc pas une bonne comparaison à mon sens 

Les exemples sont plus Marioupol etc.........

[PGM]

Loki,

Devant la disproportion des moyens et privilégiant l'instinct de survie, il est à parier que nombre de combattants se transformeront assez rapidement en civils

[g4lly]

à l’instant, loki a dit :

Le Ghetto de Varsovie, ça s'insère dans un génocide voulu et assumé : les survivants sont envoyés directement en camp de concentration pour y être mis à mort

C'est donc pas une bonne comparaison à mon sens 

Les exemples sont plus Marioupol etc.........

La aussi il y a un projet de déportation de toute la population Palestinienne... C'est juste plus sournois, parce que contrairementbau allemands qui perdaient Israel à l'mpression de gagner.

[bubzy]

Ce que je voulais dire, c'est que le projet allemand était de se débarrasser des juifs parce qu'ils sont juifs. 

Le projet israélien est de se débarrasser des palestiniens parce qu'ils veulent la place. 

Si demain les palestiniens disent "on s'en va, mais on veut négocier", l'état israélien leur paiera des billets d'avions en première classe avec un colis de départ pour la destination de leur choix, avec un bisou de remerciement en prime. 

[PGM]

Oui bubzy, c'est pour cela que je dis "toutes proportions gardées". Des finalités différentes. 

Quoi que, quand je vois la préparation sémantique qui consiste à déshumaniser l'autre en le taxant d'animal, je me dis que ça ouvre des perspectives pour de futurs Alfred rosenberg.

Modifié le 15 octobre 2023 par PGM

[loki]

il y a 6 minutes, bubzy a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que le projet allemand était de se débarrasser des juifs parce qu'ils sont juifs. 

Le projet israélien est de se débarrasser des palestiniens parce qu'ils veulent la place. 

Si demain les palestiniens disent "on s'en va, mais on veut négocier", l'état israélien leur paiera des billets d'avions en première classe avec un colis de départ pour la destination de leur choix, avec un bisou de remerciement en prime. 

Le problème de ce projet, c'est que les terres dont on parle sont celles où vivent les palestiniens et ça ne représente plus grand chose de leur terre initiale (22%) ni même de ce qui leur avait promis (45%) lors de la création de deux états (1947) ......... c'est cette base qui leur avait été promise en 1993 et c'est ce peu de chose que Israél refuse de négocier du fait de l'idéologie ultra-nationaliste au pouvoir en Israél

Le deuxième souçi, c'est que personne ne veut des palestiniens ni même des gazaoui , bref ils n'ont nulle part où aller    

[g4lly]

il y a 1 minute, bubzy a dit :

Ce que je voulais dire, c'est que le projet allemand était de se débarrasser des juifs parce qu'ils sont juifs. 

Le projet israélien est de se débarrasser des palestiniens parce qu'ils veulent la place. 

Si demain les palestiniens disent "on s'en va, mais on veut négocier", l'état israélien leur paiera des billets d'avions en première classe avec un colis de départ pour la destination de leur choix, avec un bisou de remerciement en prime. 

Mais les juifs aussi ont pu s'en aller au début. D'ailleurs @pascal a rappeler ici les projet Madagascar et Ouganda qui visait a proposer une terre d'acceuil collective au juifs d'Europe.

C'est l'impossible victoire allemande qui a emprisonné l'allemagne dans l'extermination.

Il n'est pas improbable que si l'Allemagne avait gagné contre le Uk et la Russie, les juifs d'Europe n'aient pas été seulement déporté. Au dela de l'Afrique il y avait des plans pour les déporter plus à l'est dans le centre de la Russie.

On ne saura jamais si ces propositions étaient réelles ou juste une couverture au projet d'extermination... Mais cette volonté et ces propositions de déportations remontent aux année 20/30 et son restées vives jusqu'en 39.